Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:43

ik persoonlijk ben van mening dat je eerst de verzameling moet beheersen alvoords men midden en uitgestrekte draf vraagt.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:44

Moll schreef:
ik persoonlijk ben van mening dat je eerst de verzameling moet beheersen alvoords men midden en uitgestrekte draf vraagt.

Dat is een mening, onderbouwd u die eens voor de mensen hier.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:46

die onderbouwing is toch allang langsgeweest hier op de vorige bladzijddes
omdat het paard zichzelf anders op de voorhand stuwt

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:46

zal ik doen zodra ik terug ben moet nu werken.....................

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:49

@liberty: daarom heb ik een paar blz geleden gezegd, het paard kan niet ergens halverwege de opleiding 'uit zijn houding' worden gereden. je moet het paard eerst van vooraf aan leren om zich lang te maken. dus de eerste weken/maanden van de training bestaan uit vwnw rijden en van daaruit kun je dan overgangen en tempi gaan rijden. dan zal het paard niet meer in een eigen houding gaan. en op grond hiervan ben ik van mening dat je een paard niet met overgangen en tempo wisselingen kunt motiveren uit zijn houding te kruipen. dat is omgekeerd denken.

en ik sluit mij aan bij Moll: ik denk dat je daarom ook eerst de verzameling moet beheersen, voordat er aan verruiming kan worden gedacht. Hoewel je hier al vrij vroeg in de opleiding aan toe kunt zijn, heb ik gemerkt.

dus ik moet toch iets wijzigen: ik heb namelijk tijdens de training een paard vanuit het vwnw heel mooi een middendraf laten doen, weliswaar maar paar passen. vijf jaar oud trainingspaard dat ik voor derde keer reed en dier kon kort daarvoor alleen in valse knik rondlopen.

nee, ik geloof dat ik dat dus moet herzien. men hoeft niet eerst de verzameling te beheersen voordat men middendraf kan vragen. wel de uitgestrekte draf, want die moet meer van achteruit komen.
Laatst bijgewerkt door quadripes op 15-02-11 16:51, in het totaal 1 keer bewerkt

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:50

ben ik ook helemaal met je eens , maar waarom mag je een paard niet vragen naar de hand toe te komen? bij en jong paard motiveer je de hoofdhalshouding niet? doormiddel van een halve ophouding?

en je kunt uitgaan van het perfecte plaatje een groen paard wat jijzelf als dusdanig hebt opgeleid echter ben ik bang dat dat niet vaak een realiteit zal zijn.

ik heb een donkerbruin vermoeden dat we langs elkaar heen praten
Laatst bijgewerkt door liberty22 op 15-02-11 16:52, in het totaal 1 keer bewerkt

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:52

hoe vraag je een paard naar de hand te komen? dat wil ik dan eerst weten, voordat ik een heel verhaal ga afsteken.

ik denk namelijk dat je achter de hand aan moet rijden en dat het paard de hand moet vertrouwen, dus aanleuning moet durven nemen.

als je een paard in het begin zonder teugelcontact zult rijden, zul je merken dat het vanzelf de hand wil opzoeken. en dan is de eerste stap op weg naar aanleuning gezet. alle andere stappen leiden naar 'afknikken' van het paard.

ik denk dat je een jong paard dus niet kunt blootstellen aan halve ophoudingen enz want die kan dat in zijn lijf nog helemaal niet verwerken.

een jong paard moet op eigen benen, voorwaarts gereden worden (voorwaarts = niet hard). overgangen moeten voorwaarts gereden worden, op de zit. zo doe ik dat tenminste. je laat hem in progressieve overgangen terugkomen. zonder de teugels daarvoor te gebruiken, want het paard moet eerst de hand leren vertrouwen.
Laatst bijgewerkt door quadripes op 15-02-11 16:57, in het totaal 2 keer bewerkt

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:54

Ik denk dat wanneer je verzameling in orde is (en dan afhankelijk van de gradatie van de africhting) dat je dan snel een correctere middendraf cq. uitgestrekte draf kan rijden doordat het paard al meer dragend is op het achterbeen.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:54

Professor schreef:
Ophoudingen:

We kennen twee soorten van ophoudingen: de halve en de hele.

De halveophouding:

Deze heeft het doel:

Een andere gang aan te nemen, of het tempo te veranderen (het tempo te controleren)
Om de hoofd houding te controleren (de houding)
Om een nieuwe oefening in te leiden.
Om de verzameling te verbeteren en te berijken.(actief maken van het achterbeen)

Hoe geef ik een halve ophouding:

Drijvende zit- en beenhulpen.
Aanemende teugel hulpen.(bij een verder afgericht paard is meestal een het stilhouden van de hand genoeg)
Nagevende teugelhulpen.

Wat doet een halve ophouding:

1. Door de drijvende hulpen zou het paard de energie die ik opwek, alleen in voorwaartse energie omzetten (sneller gaan)
2. Door aannemen van de teugels(weerstand biedende hand kan ook) stop ik deze energie, en door na te geven laat ik deze energie weer terugvloeien naar de achterbenen.
En omdat de energie ergens weer ophoud te bestaan dien ik te drijven, om de energie op te wekken die ik voor bepaalde oefeningen benodig.

Doordat ik in de hand drijf, druk ik met het bit op de onderkaak hierdoor gaat de onderkaak open nu geeft het paard na,(afstoten van het paard op de hand) hierna open ik mijn hand (geef na) en de mond sluit zich (dit moet zo snel mogelijk gebeuren), en de energie vloeit weer terug naar de achterhand, door dat ik drijf en aanneem grijpt het achterbeen meer onder de massa (verzamel ik ietsje) .


De hele ophouding:

Door de hele ophouding kan ik mijn paard halthouden vanuit alle gangen.
Dit zijn meerdere halveophoudingen snel achter elkaar gegeven.

Resumee: Wanneer ik als ruiter niet nageef na een ophouding dan is het geen ophouding maar ordinair trekken.

Halve ophouding = Halbe Parade (Duits)
Halve-Arrêt = een opwaarts gerichte halve ophouding die zeer kort gegeven word.

Dan werd er geschreven impuls(Schwung) helaas heeft die dit geschreven heeft geen notie tussen het verschil van beide. Impuls heeft een paard ook in stap en in het halthouden heeft het altijd, maar Schwung alleen in draf en Galop dus in gang en heeft te maken met de zweefmoment die men meer tot uitdrukking brengt.

Bovendien vraag ik u, dit niet te gebruiken op andere fora, niet te copygaaien, dit vraag ik uw beleefd aangezien dit wel eens vaker gebeurd is lees vaak op fora wat ik geschreven heb terug vind ik niet Ruiterlijk.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:57

u moet niet denken dat ik bedoel een paard eens even lekker naar beneden te zagen , ik heb het dan over een halve ophouding maken hand te openen en mee tegeven zodat het paard richting een vwnw gaat op die manier kun je toch een paard motiveren?
het mooiste plaatje zou zijn jij geeft hand en paard gaat mee , echter in sommige gevallen die niet zo correct aangereden zijn is zo een attentie of motivatie een fijn hulpmiddel,

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:58

Appie12 schreef:
Het is natuurlijk best een lastige oefening om echt goed uit te voeren. Vooral omdat in de lagere klasses middendraf gevraagd wordt, echter is de verzameling dan nog niet aan de orde, waardoor de middendraf vaak lijkt op een verruiming waardoor het paard volledig op de voorhand valt. Ook een jury geeft hier goede punten voor.

Ik zou het beter vinden als men bijv. enkele passen verruiming gaat vragen, dat hoeft maar 2 a 3 passen te zijn en hoeft niet op een middendraf te lijken, maar gewoon om te kijken of het paard vooruit kan. Dat is makkelijker in de lagere klasses dan wat ze nu vragen. En het paard is vaak beter op achter te houden met enkele pasjes.


Denk dat de opbouw van de proeven in Nederland totaal voorbij gaan aan de opbouw van de dressuur.
Er zou 1 klasse moeten zijn voor wedstrijd beginnende ruiters, met stap draf en galop waarbij de baan figuren eenvoudig worden gehouden, en waarbij men bij het verruimen mag lichtrijden.
Daarna is doorzitten het a en o, en krijgt men een klasse met nog niet verzamelde oefeningen.
Daarna de klasse L waarbij de lichte verzamelde oefeningen gereden worden. zoals halthouden enkele passen achterwaarts daaruit aandraven, volte 8 meter en geen progressieve overgangen meer.
Dan M met changementen en zijgangen zoals Appuyeren en Schouderbinnenwaarts (verzamelde draf)
Dan Z met serie changementen bv 4 en 3.
Dan de ZZ met Passage en Piaffe.
En geen basis dressuur die doet men thuis de basis leert de leerling in het begin dat zijn zitoefeningen en de stap de draf en de galop en bestuuringsoefeningen. Daar zijn de wedstijden niet voor het niveau moet men niet zo laag zetten, wanneer men er niet aan kan voldoen dient men vlijtig te oefenen maar dan thuis.

En wat is dan eigenlijk uw antwoord op wat u van mij quote??? Begrijp het verband niet helemaal.
Citaat:
Een paard wat middendraf gaat of uitgestrekte draf heeft iets meer aanleuning dan het zelfde paard in een verzamelde gang.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 16:58

ik denk namelijk dat je achter de hand aan moet rijden en dat het paard de hand moet vertrouwen, dus aanleuning moet durven nemen.

als je een paard in het begin zonder teugelcontact zult rijden, zul je merken dat het vanzelf de hand wil opzoeken. en dan is de eerste stap op weg naar aanleuning gezet. alle andere stappen leiden naar 'afknikken' van het paard.

ik denk dat je een jong paard dus niet kunt blootstellen aan halve ophoudingen enz want die kan dat in zijn lijf nog helemaal niet verwerken.

een jong paard moet op eigen benen, voorwaarts gereden worden (voorwaarts = niet hard). overgangen moeten voorwaarts gereden worden, op de zit. zo doe ik dat tenminste. je laat hem in progressieve overgangen terugkomen. zonder de teugels daarvoor te gebruiken, want het paard moet eerst de hand leren vertrouwen.

je moet heel zuinig zijn op die voorkant en van daaruit heel voorzichtig op de zit wat verruimen en dan zit je al in middendraf. nou en dan pas eens gaan denken om vanuit die voorwaartsheid na een jaartje ofzo wat verzameling te gaan vragen dmv voltes, wendingen, schouderbinnenwaarts. schouderbuitenwaarts doet ook altijd wonderen in het stadium voor de verzameling.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:00

quadripes schreef:
ik denk namelijk dat je achter de hand aan moet rijden en dat het paard de hand moet vertrouwen, dus aanleuning moet durven nemen.

als je een paard in het begin zonder teugelcontact zult rijden, zul je merken dat het vanzelf de hand wil opzoeken. en dan is de eerste stap op weg naar aanleuning gezet. alle andere stappen leiden naar 'afknikken' van het paard.

ik denk dat je een jong paard dus niet kunt blootstellen aan halve ophoudingen enz want die kan dat in zijn lijf nog helemaal niet verwerken.

een jong paard moet op eigen benen, voorwaarts gereden worden (voorwaarts = niet hard). overgangen moeten voorwaarts gereden worden, op de zit. zo doe ik dat tenminste. je laat hem in progressieve overgangen terugkomen. zonder de teugels daarvoor te gebruiken, want het paard moet eerst de hand leren vertrouwen.

en toch staat er bij het rijtje van halve ophoudingen hoofdhals houding controleren
ja maar nu ga je toch wel uit van een heel perfect plaatje een jong paard correct van bouw en ook nog eens correct aangereden. ik denk dat het allerbelangerijkste je gevoel van timing is bijdeze.
Laatst bijgewerkt door liberty22 op 15-02-11 17:03, in het totaal 2 keer bewerkt

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:02

Ik geef altijd een halve ophouding voordat ik overga tot een middendraf of uitgestrekte draf. Meestal is dat dan niet meer dan een knijp in de teugels. Ook wanneer ik van stap naar draf of naar galop ga geef ik die halve ophouding. Na de halve ophouding ga ik met mijn hand mee in de beweging en wanneer dat nodig mocht zijn kan ik een halve ophouding geven om het voorwaarts gaan te controleren.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:03

De uitgestrekte gangen kan men eerst werkelijk rijden wanneer het paard sterk genoeg is.
Jonge paarden hebben deze kracht niet om in evenwicht op de achterhand de gang te strekken zonder te versnellen, en versnellen is een teken van gewicht verandering van achter naar voren.
Daardoor word de beweging sneller maar niet ruimer en word men niet als het ware in het zadel gezogen maar eruit gegooid, omdat de achterbenen de spronggewrichten te ver achter het lichaam komen en daardoor meer stuwen dan dragen.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:04

@liberty: ik heb mijn Engelse Volbloed zo gereden, en andere trainingspaarden. die hadden/hebben echt geen perfecte bouw. en dat waren verreden paarden, ook nog eens. het werkt echt zo.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:05

en volgens mij is de hele hoofdhalshouding al dan wel of niet motiveren door een halve ophouding een eind terug in dit topic ook al geweest en was de uitkomst ook nog ietswat dubieus.

jonge paarden idd eerst lekker vwnw rijden en zelf de hand op laten zoeken

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:07

quadripes schreef:
@liberty: ik heb mijn Engelse Volbloed zo gereden, en andere trainingspaarden. die hadden/hebben echt geen perfecte bouw. en dat waren verreden paarden, ook nog eens. het werkt echt zo.


dus het gebruik van de halve ophouding voor het controleren van de hoofd halshouding zoals in het rijtje genoemd is bij jou dan niet van toepassing?

of begrijpen we elkaar dan zo verkeerd?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:10

liberty22 schreef:
en volgens mij is de hele hoofdhalshouding al dan wel of niet motiveren door een halve ophouding een eind terug in dit topic ook al geweest en was de uitkomst ook nog ietswat dubieus.

jonge paarden idd eerst lekker vwnw rijden en zelf de hand op laten zoeken

Jonge paarden tussen door vwnw rijden ook gereden paarden, het ontspannen, en veel en variabel rijden in elke oefening is de hoofd en halshouding anders, omdat de verzameling minder of meer is.
En geloof mij wanneer het paard werkelijk onder treed, wat u allemaal dragen noemt, dan gaat vanzelf de hals en hoofdhouding hoger, men dient dan vaak juist als ruiter er voor op te passen dat het niet te hoog word, maar het paard aan te geven dat hij daarbij nog altijd de tendens moet hebben van voorwaarts neerwaarts.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:12

dat kan pas bij een doorgereden paard, je moet wel alles op de juiste tijd en manier doseren. een ophouding kan pas werken als een paard dat kan verwerken in zijn lijf. en snapt wat ie met zijn hoofd moet doen.

een paard moet eerst lang willen worden, en altijd lang willen blijven. dat is de basishouding. en je moet daarom het paard eerst vwnw rijden totdat het niet beter weet. vandaaruit ga je stukje bij beetje 'invloed uitoefenen' maar alleen zo, dat het paard onder alle omstandigheden telkens weer vwnw wil strekken. als je paard dat niet doet (oftwel niet de teugels uit de hand wil kauwen oftewel de hand niet wil volgen), dan ben je fout bezig, want dan heeft ie een afgedwongen houding.

natuurlijk kun je een verder opgeleid paard met halve ophoudingen rijden. maar je moet een jong paard daar niet mee lastig vallen, geeft alleen maar spanning en onbegrip.

ik sluit me aan bij Professor. En dit bovenstaande noemen we 'relatieve oprichting' en dat is in alle fasen aanwezig als je het goed doet. dus de aanleuning en hoofdhouding zullen navenant zijn. ik geloof niet in dieper instellen.

ik moet nu de paarden gaan voeren enz. dus ben voorlopig ff offline :D

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:13

juist en om die laatste zin in professor zijn post gaat de discussie over , als het paard in de situatie zoals u beschrijft te hoog zou komen dan motiveer je hem toch met een halve ophouding weer naar de juiste hoofdhalshouding toe?
je wacht dan toch niet af totdat het paard daar uiteindelijk weer komt daar u dan alle ingestopte werk kwijt raakt
Laatst bijgewerkt door liberty22 op 15-02-11 17:16, in het totaal 1 keer bewerkt

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:15

quadripes schreef:
dat kan pas bij een doorgereden paard, je moet wel alles op de juiste tijd en manier doseren. een ophouding kan pas werken als een paard dat kan verwerken in zijn lijf. en snapt wat ie met zijn hoofd moet doen.

een paard moet eerst lang willen worden, en altijd lang willen blijven. dat is de basishouding. en je moet daarom het paard eerst vwnw rijden totdat het niet beter weet. vandaaruit ga je stukje bij beetje 'invloed uitoefenen' maar alleen zo, dat het paard onder alle omstandigheden telkens weer vwnw wil strekken. als je paard dat niet doet (oftwel niet de teugels uit de hand wil kauwen oftewel de hand niet wil volgen), dan ben je fout bezig, want dan heeft ie een afgedwongen houding.

natuurlijk kun je een verder opgeleid paard met halve ophoudingen rijden. maar je moet een jong paard daar niet mee lastig vallen, geeft alleen maar spanning en onbegrip.

ik sluit me aan bij Professor. En dit bovenstaande noemen we 'relatieve oprichting' en dat is in alle fasen aanwezig als je het goed doet. dus de aanleuning en hoofdhouding zullen navenant zijn. ik geloof niet in dieper instellen.

ik moet nu de paarden gaan voeren enz. dus ben voorlopig ff offline :D


nu dan was deze discussie inderdaad zinloos want we hadden het over paarden die al toe waren aan verruimen dus al verzamelen kunnen , bij jonge paarden word eerder begrensing gebruikt maar dat daar gelaten .

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:15

ja... maar we hadden het toch over jonge paarden? nu snap ik het niet meer.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:16

Het is ook fout te denken dat een jong paard de hele tijd in de voorwaarts neerwaarts houding moet worden gereden, dit is net zo goed fout als constant de hals te laten dragen, men dient het af te wisselen zodat de spieren niet verzuren dat kan net zo goed gebeuren bij vwnw als bij het meer laten dragen van de hals.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-11 17:16

Een discussie is nooit zinloos, wanneer men maar steeds het doel voor ogen heeft iets te leren.....