Bokt.nl

pol013 schreef:

mysa schreef:

Nee Pol. Er is al genoeg lijden dat niet te voorkomen is. Daar moet je niet bewust nog meer aan toe voegen. Al helemaal niet wanneer je dat lijden bij een ander, mens of dier, veroorzaakt.

En zonder wrijving geen glans gaat voor een dier al helemaal niet op.

Je bent nogal stellig.

Kun je dat toelichten?

Je betrekt alle voorbeelden die ik noem meteen op lijden.

Is stress lijden? Altijd?
Is ongemak lijden? Altijd?
En slijtage is ook lijden? Hoe doe je dat met het ouder worden? Want daar komt altijd slijtage bij kijken. IS dat ook lijden?

Mindim schreef:

Gini schreef:

Dat klopt wel, met dat stukje was ik ook eens, was misschien wel zo eerlijk van me geweest om dat ook te vermelden.
Maar ik kan dat dan bijvoorbeeld niet rijmen met de uitspraak "als ik niet meer op mijn paard mag zitten, dan zou ik mijn hond ook niet meer aan de riem mogen doen". Dat is toch een vrij radicale alles of niets-stelling?

Oh op die manier! Ik bedoelde als je ethisch moeite hebt met het trainen van een paard, wennen aan tuig, het dier je wil op leggen, hem laten doen wat ie misschien niet wil, dan kun je dat ook doortrekken naar de hond bijvoorbeeld. Ook een dier die we een tuig aan doen, die vaak aangelijnd is, terwijl ze het liefst los zouden zijn, die we vragen commandos te gehoorzamen. Het dier moet in principe net als het paard dingen doen die die normaliter uit zich zelf niet zou doen. Ik zeg niet, je wilt niet op een paard zitten, dus je mag geen hond, zo bedoel ik dat niet.
Ik vraag me dan enkel af waarom je het ethisch bezwaarlijk zou vinden om die dingen van een paard te vragen en bij een hond niet bijvoorbeeld of een konijn in een hokje, noem maar wat.

mysa schreef:

@Pol:Je hebt gelijk. Ik pikte het lijden er uit zonder mijn visie te geven op wat exact onder lijden valt. Ik weet dat natuurlijk ook niet, wat daar in het geval van paarden onder valt.

Ik ben zo stellig omdat ik al jong over het thema 'leven is inherent aan lijden' nadacht. (grootgebracht door een Boeddhist)
Inmiddels ben ik oud en ik ben er nog steeds niet uit. In zoverre dat ik denk dat je geen (extra) lijden moet toebrengen als dat te voorkomen is.

Mindim schreef:

josien_m_ schreef:

Deze situatie dat mensen paarden houden voor hun plezier is nu ontstaan. We vinden dus dat paarden voor ons moeten werken. Dat vonden we vroeger van (mensen)slaven... en nu vinden we dat verkeerd. Zou er een moment in de mensenmaatschappij komen dat we ook het gebruiken van mededieren barbaars vinden?
Voor nu zoek ik het zoveel mogelijk in de echte dialoog met met pony's. Toestemming vragen om ze aan te raken of die wormspuit te geven. Het halster laten zien en vragen of ze zin hebben met me te gaan rijden en op antwoord wachten. Zelf aan de kant gaan als ik zie dat zij erlangs wil en zulke blijken van respect. Ts, ben je bekend met de zooantropologie van Francesco De Giorgio? Daar pas je goed bij denk ik. https://www.learninganimals.com/

Maar wat nu als je paard vol wormen zit en hij zegt nee tegen de wormkuur?

beert schreef:

Sterker nog, stress is absoluut noodzakelijk om te overleven. Een dier krijgt een stresssignaal bij honger en daarmee noodzaak om te gaan eten bijvoorbeeld. Ook stress bij gevaar zet aan tot vluchten.

Stress wordt vaak omschreven als iets negatiefs, maar dat geldt alleen bij chronische stress waar een dier (of mens) niet echt wat aan kan veranderen. Bij mensen geeft dat een burn-out bijvoorbeeld.

josien_m_ schreef:

Iedereen slijt van het leven, paarden dus ook. Dat is het punt niet. Maar mag je slijtage toevoegen die zonder jou in ieder geval anders zou lopen? Mag je ingrijpen in hun sociale leven?
Misschien gaat het ook niet zozeer om het paard, maar om wat het over jezelf, de mensheid zegt dat we dieren nog gebruiken zoals we doen. In allerlei vormen.

brokjes schreef:

josien_m_ schreef:

Iedereen slijt van het leven, paarden dus ook. Dat is het punt niet. Maar mag je slijtage toevoegen die zonder jou in ieder geval anders zou lopen? Mag je ingrijpen in hun sociale leven?
Misschien gaat het ook niet zozeer om het paard, maar om wat het over jezelf, de mensheid zegt dat we dieren nog gebruiken zoals we doen. In allerlei vormen.

Dat is precies wat ik bedoel. Vroeger in de oorlog of op het land snap ik wel, mensen konden niet veel anders. Maar tijden zijn veranderd en wij hebben paarden niet meer nodig.

Om op het stuk lijden terug te komen, ik denk niet dat het paard per se hoeft te lijden om het fout te doen. Je kunt een slaaf ook goed verzorgen, maar het blijft een slaaf, en dat is niet oké.

Ik lees ook dat ik paarden teveel vermenselijk, misschien is dat zo. Niemand weet precies wat dieren wel en niet kunnen en wat ze wel of niet voelen/denken/meemaken. Dit omdat ze niet kunnen praten en het ons niet kunnen vertellen. Maar juist omdat ze niet kunnen praten ga ik ervan uit dat ze veel meer bewust zijn dan we vaak denken. Dat lijkt me veiliger dan ervan uit te gaan dat paarden (of andere dieren) heel veel dingen niet kunnen.

Edit: ik kon geen andere woorden vinden voor 'het fout doen' ik wil hier niemand voor het hoofd mee stoten of iets verwijten!

maralyn schreef:

Maar hoe erg is "slaaf" zijn?
Wij zijn ook een slaaf van de maatschappij. Ook al hebben we keuzes, we zijn wél slaafs.

Er zijn tegenwoordig steeds meer trainingen (bijvoorbeeld de r+) die zich richten op het "nee" mogen zeggen van een paard.
Paarden geven dan toestemming door middel van houding en gedrag wat je wel en niet mag.
En door grenzen te verleggen, samen, op basis van een ja (misschien lichte vorm van stress, maar wel de keuze om nee te zeggen) en positief er op in te gaan en uitnodigingen, is dat dan nog een vorm van slaaf zijn?

Ik zie het eigenlijk niet zo.

Ook met alles waar jij nee op zegt, zitten daar ook consequenties aan vast.

Ik denk dat er op het woordje "slaaf" een te grote stempel is gedrukt.

Kijk naar honden. Sommige honden vinden het heerlijk om alles voor je te doen. Die zeggen alleen maar "ja!" En tegen die honden moet je soms even "nee" zeggen.

Daarnaast heb ik ook paarden gehad en leren kennen die letterlijk er zin in hebben.
Bij het zien van de menwagen helemaal uit hun dak gaan en bijna door het draad gaan om op pad te gaan.

Of het wedstrijdpaard van een vriend van me. Als hij de trailer open had staan, trok hij zijn baas er in, en ging er niet eerder uit als dat hij op ander terrein was.

Die paarden zeiden dus "ja"

brokjes schreef:

Ik snap het argument over dat paarden het veel slechter zouden hebben in de natuur (wat ongetwijfeld waar kan zijn) niet zo goed in deze discussie. Ik heb het over gefokte paarden voor gebruik door de mens. Ze zouden nieteens bestaan als er geen markt voor was.

brokjes schreef:

Ik snap het argument over dat paarden het veel slechter zouden hebben in de natuur (wat ongetwijfeld waar kan zijn) niet zo goed in deze discussie. Ik heb het over gefokte paarden voor gebruik door de mens. Ze zouden nieteens bestaan als er geen markt voor was.