Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-09-15 17:48

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 02-09-15 17:48

Courbette word vanuit pesade gesprongen evenals de capriole.Het is de buiging van het achterbeen die het verschil maakt tussen pesade en levade.De SRS staat voor contact precies zoals Simpelman het beschrijft om nog maar niet te spreken van de hevelwerking die gebruikt word bij de levade( feitelijk van absolute naar relatieve oprichting)Het rijden op de blanke kandare is welzeker nog steeds onderdeel van het programma,momenteel uitgevoerd door de briljante Marcus Nowotny met zn bruintje Alea.Kijk de filmpjes van de onlangs gevierde 450 jarig bestaan; zie je de spanjaarden ook langskomen( en mij ook trouwens maar niet te paard)Verschillen en overeenkomsten zijn daar goed te zien.De versie met het zalvend commentaar van Kottas is het prettigst.Wil niet strayen van het onderwerp hoor maar zowel cadre noir als SRS werkt niet met doorhangende teugel echter met klassiek contact zoals beschreven in FN/FEI

**Geplaatst**: 02-09-15 18:09

Geplaatst: 02-09-15 18:09

Sizzle schreef:
Ansie, volgens mij waren we zojuist tot de conclusie gekomen dat aanleuning (=contact) niet betekend dat je spanning of druk hebt maar dat het het communicatie lijntje is met je paard die net zo lang kan zijn als je wenst.

Ik ben inmiddels wel nieuwsgierig naar een FEI citaat waarin staat dat je paard op continue spanning gereden dient te worden.

Zou het misverstand komen door het woord zelf?
Dat aanLEUNING de indrukt wekt dat er kracht op staat?

En hierbij zijn al mijn vorige vragen beantwoord!
Ik zag aanleuning indd als constante spanning van de teugels, en niet als contact. Mysterie opgelost

**Geplaatst**: 02-09-15 18:21

Geplaatst: 02-09-15 18:21

Jullie gooien ondertussen enkel met voorbeelden met scharenbitten.
Geef mij maar eens een voorbeeld van iemand die dat ook allemaal op een trensbitje doet.
Want uiteindelijk slaat het vergelijk nergens op tussen levade-passade en de gemiddelde B-Z ruiter.

Ik snap ook niet dat je op basis van de foto van Branderup kunt zeggen dat daar geen druk wordt uitgeoefend. De teugel hangt niet door en met zulke lange scharen is de inwerking van 1 pink bij wijze van spreke al 30x groter dan een stevige hand om een watertrensje.

Sorry jongens, voor mij is dat appels en peren. Dus ik haak af.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-09-15 18:42

Geplaatst door de TopicStarter : 02-09-15 18:42

piepenfiets schreef:
Courbette word vanuit pesade gesprongen evenals de capriole.Het is de buiging van het achterbeen die het verschil maakt tussen pesade en levade.De SRS staat voor contact precies zoals Simpelman het beschrijft om nog maar niet te spreken van de hevelwerking die gebruikt word bij de levade( feitelijk van absolute naar relatieve oprichting)Het rijden op de blanke kandare is welzeker nog steeds onderdeel van het programma,momenteel uitgevoerd door de briljante Marcus Nowotny met zn bruintje Alea.Kijk de filmpjes van de onlangs gevierde 450 jarig bestaan; zie je de spanjaarden ook langskomen( en mij ook trouwens maar niet te paard)Verschillen en overeenkomsten zijn daar goed te zien.De versie met het zalvend commentaar van Kottas is het prettigst.Wil niet strayen van het onderwerp hoor maar zowel cadre noir als SRS werkt niet met doorhangende teugel echter met klassiek contact zoals beschreven in FN/FEI

Sorry, maar dit is simpelweg een reeks aan niet beargumenteerde stellingen. Gelieve enige referentie of bewijs aan te voeren die deze stellingen onderbouwt.

- Het kan zijn dat we verschillen in de definitie tussen levade en pesade (dat is trouwens een problematische definitie aangezien de oude meesters erin verschilde). Ik hanteerde pesade hier als een paard dat zich opricht met een maximale strekking in de achterbenen (natuurlijk blijven die iets gebogen omwille van het gewicht). Het is eigenlijk een gecontroleerd steigeren. Ik weet dat de la Guerinière ter zake een andere indeling gebruikt. Indien je pesade benoemt in de zin van de la Guerinière, dan geldt mijn de bovenvermelde logica ook voor de pesade, daar ook daar verzameling van toepassing op is en de achterbenen een buiging dienen te bewaren (want dat zou anders geen sprongkracht kunnen ontwikkelen).

- Met betrekking tot een continue teugelaanspanning: waar haal je dat de Spaanse Rijschool dit zou voorstaan. Hoewel niet als traditie die zomaar is gecontinueerd uit de traditionele dressuur, voorstaat de Spaanse Rijschool ontegensprekelijk de ideeën van de la Guerinière (weliswaar op de methode die zijn neergeschreven in de directives van Holbein): de la Guerinière benadrukt het proces van le main légère, le main doux en le main dur en op zijn etsen is duidelijk te zien wat hij bedoelde met le main légère.

- De inzichten van de cadre noir zijn vooral gevormd door les questions van l'Hotte. De essentiële concepten zijn légerté (wat wil zeggen een zuivere gang zonder enige druk) waartoe zeer specifiek het concept van de 'descente des mains' is geformuleerd: wat betekent dat men ernaar streeft om zo weinig mogelijk druk op de teugels en het bit uit te voeren. Ook bepaalde ideeën (maar zeker niet alle) van François Baucher zijn daarin geïntegreerd (zoals mains sans jambes, jambes sans mains).

Zoals ik heb aangetoond is dit het verschilpunt waar de FN Richtlinien substantieel afwijken. De interpretatie van Steinbrechts Anlehnung door von Heydebreck stelde dit als een continue druk die moest worden aangehouden voor. Op basis daarvan zijn de Richtlinien ontstaan in 1950 die dit concept tot op heden hebben aangehouden (lees betreffende aub de initiële post en eventueel de verwijzing naar andere posts).

Het is trouwens op basis van dit pertinente verschil tussen de FN Richtlinien en de andere methodes, waaronder de Franse, dat de gehele polemiek en uiteindelijke filmverslag tussen Christopher Hess (FN) en Philippe Karl (gewezen cadre noir) op gang is gekomen (Klassisch vs classique, de teugelvoering was daar net één van de essentiële punten). Philippe Karl en zijn école de légerté beroept zich overigens nog steeds op deze Franse methode voor zijn stellingen.

Er is dus wel degelijk een beduidend verschil tussen de Franse methode van de cadre noir en de Duitse methode volgens de FN Richtlinien, zoals ik initieel heb geschetst en dat verschil berust hem op zijn minst in het al dan niet rijden met aangespannen teugels. Dit proberen te ontkennen en het foutief representeren van de methodes zonder enige vorm van aangeleverd bewijs, kan misschien wel legitimerend overkomen voor welke methode je ook gebruikt, maar het is simpelweg geen correcte vorm van argumenteren. Ik heb al gemerkt dat FN sympathisanten, wanneer zij inhoudelijk onder vuur komen te liggen, vaak terugvallen op dergelijke methodes wat een oneigenlijk beeld opwerpt. Ik denk dat ik ter zake zeer uitgebreide posts heb geschreven, ruim voorzien van heel wat argumenten en bewijzen om mijn stellingen te staven (want je moet wat ik zeg inderdaad niet aannemen), en op die manier zeer concrete bedenkingen en vragen gesteld bij het aanhouden van een druk.

Indien je niet op deze vragen kan antwoorden, begin dan niet ontwijkend een rookgordijn op te werpen (vage redeneringen, twijfel zaaien over andere methoden of andere methoden of personen te misrepresenteren, denigrerende opmerkingen. Ik zeg niet dat jij dit allemaal doet Piepenfiets, ik som maar enkele retorische strategieën op die ik doorheen deze discussies al heb mogen opmerken).

Het idee van een aanleuning met steeds gespannen teugels is wel degelijk uniek voor de FN Richtlinien (en de LDR). Andere methoden hebben expliciet andere principes die een dergelijke aangehouden teugeldruk niet navolgen (of aanhangers van die methoden dat steeds even correct opvolgen, is uiteraard een andere zaak). Indien je het daarmee niet akkoord bent, voer dan concreet materiaal aan waaruit blijkt dat die methode dat niet voorstaat.

Niettemin zou zelfs zo een bewijs (met name dat er andere methoden zijn die ook een continue druk beogen) de vragen die ik bij herhaling blijf stellen niet teniet doen:

met name:

Ik zal daarom de vragen nog eens herhalen:

1. Werkt de druk die wordt gecreëerd door de blijvend aangespannen teugels communicatief? Zo ja, leg die werking dan eens concreet uit en verklaar waarom die communicatie niet kan verlopen met één enkel signaal?

2. Zo niet, werkt die druk dan mechanisch in (ofwel onder de assumptie dat zij een puur mechanisch proces doorheen het musco-skelletaal stelsel van het paard bestendigd of omdat het paard op deze mechanische druk reageert op een instinctief reflexmatige wijze)

3. Indien de aangehouden druk door gespannen teugels niet communicatief werkt, noch mechanisch werkt. Waarom deze druk dan?

**Geplaatst**: 02-09-15 22:07

Geplaatst: 02-09-15 22:07

Als je kijkt naar hoe de paarden van de SRS gereden worden zie je duidelijk de weerstandbiedende hand(als je dat niet ziet weet ik niet meer waar ik moet beginnen)voorts kan je haar terugvinden in Podhajsky.Ook de lessen van Kottas,Hausberger en Nowotny hebben dit duidelijk gemaakt. Hoewel zowel de franse school als de SRS als de portugese zich allen baseren op -uiteindelijk-de la Gueriniere zijn er in de loop der tijd verschillen ontstaan. Ik baseer mij op wat het cadre noir laat zien en zoals gedoceerd word door Carde,PK baseert zich meer op Cadre noir vóórdat Baucher daar werd afgeschaft.
Carde spreekt over elastisch contact... nogmaals:een einddoelmogelijkheid,het paard is op hoogst niveau en draagt de hand.

Inderdaad wijkt FN af van PK,Beran,Branderup én Jerez. SRS..."duitser" ga je het niet vinden.

Communicatie..je kan idd een opdracht geven en pas weer ingrijpen indien er verandering is,zoals eerder uitgelegd kan je er ook voor kiezen om een continue contact te onderhouden waarbij er een spanningsboog ontstaat,meer op biomechaniek gericht dan operante conditionering.En laat duidelijk zijn dat bij de teugel die in 1 lijn loopt van mond naar elleboog van ruiter die druk net zoveel kan zijn als teugelgewicht(zeker bij een stang )
Een doorhangende teugel geeft niet de info door zoals een teugel in lijn.Een ontspannen kaak tweezijdig in elke oefening geeft soepelheid,rechtheid etc aan,een kort moment van stugheid kan bv aangeven dat er ergens een probleem zit bv bij het plaatsen van het ab,'zwaarder worden" geeft aan dat er bv meer impuls moet komen etc etc.
De LDR heeft niets met FN te maken en de voorstanders van LDR doen dat gerust met een mooi boogje in de teugel(check Carl Hester)
Vaag..tja hoe leg je iemand uit hoe iets voelt?Dat kan alleen een paard.Voor mij zijn eerdere als vaag getypeerde stukjes heel herkenbaar,veel beter zou ik het niet kunnen bedenken.

Vlgs mij zijn de definities van bepaalde oefeningen vrij duidelijk en algemeen,als iemand een ander kader hanteert is het handig om dat kader er aan toe te voegen. Nu zou anders de idee kunnen ontstaan dat iemand eigenlijk slechts met (nog niet eens goed gegooglde) theoriefeitjes probeert te verbloemen dat ie eigenlijk niet zo goed weet waar het over gaat. Gewoon een algemene hypothese hoor,is absoluut niet het geval maar zou een strategie kunnen zijn

**Geplaatst**: 02-09-15 22:10

Geplaatst: 02-09-15 22:10

Sizzle schreef:
Jullie gooien ondertussen enkel met voorbeelden met scharenbitten.
Geef mij maar eens een voorbeeld van iemand die dat ook allemaal op een trensbitje doet.
Want uiteindelijk slaat het vergelijk nergens op tussen levade-passade en de gemiddelde B-Z ruiter.

Ik snap ook niet dat je op basis van de foto van Branderup kunt zeggen dat daar geen druk wordt uitgeoefend. De teugel hangt niet door en met zulke lange scharen is de inwerking van 1 pink bij wijze van spreke al 30x groter dan een stevige hand om een watertrensje.

Sorry jongens, voor mij is dat appels en peren. Dus ik haak af.

Mee eens Sizzle.

**Geplaatst**: 03-09-15 05:07

Geplaatst: 03-09-15 05:07

XavierB schreef:
Ik zal daarom de vragen nog eens herhalen:
1. Werkt de druk die wordt gecreëerd door de blijvend aangespannen teugels communicatief? Zo ja, leg die werking dan eens concreet uit en verklaar waarom die communicatie niet kan verlopen met één enkel signaal?
2. Zo niet, werkt die druk dan mechanisch in (ofwel onder de assumptie dat zij een puur mechanisch proces doorheen het musco-skelletaal stelsel van het paard bestendigd of omdat het paard op deze mechanische druk reageert op een instinctief reflexmatige wijze)
3. Indien de aangehouden druk door gespannen teugels niet communicatief werkt, noch mechanisch werkt. Waarom deze druk dan?

Xavier,
Geen enkel antwoord zal jou verder helpen.
Je hebt jezelf en ons begraven onder 17 pagina's teksten die een schijnbaar logisch samenraapsel zijn van alle mogelijkheden.
Je probleem is dat je niet door die 17 pagina's heen kunt kijken, overigens tot nu toe niemand.
Kon je dat wel dan hoefde je vragen niet te stellen.

Ik was soms wat denigrerend en dat lijk ik nu ook weer, excuses, het was ik omdat ik door je teksten heen "zie" dat je de intenties ervan zelf niet doorziet.

Het antwoord op je vragen is nog steeds:
"Je snapt het pas als je het kunt."
Leren paardrijden staat niet in boeken en ook niet in wetenschappelijke onderzoeken.
Paardrijden is in de eerste plaats stilte, zijn en voelen, ervaren, pas daar van uit krijgen sommige teksten zin, de meesten zullen zinloos blijken.

Ik raad je aan een goede leraar te zoeken die je inleidt in de kunst van het paardrijden zodat je kunt gaan voelen, dat zal je stil maken.
Maar, dat duurt jaren en jaren.
Je zult dan ervaren dat je je vragen niet meer hoeft te stellen, je kent het antwoord, je weet.

Y;(

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 11:48

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 11:48

Opnieuw hoor ik zeer ontwijkende antwoorden of stemmingsmakerij. Het stelt mij diep teleur dat zo een discussie, waar een betoog wordt ontwikkeld waarin met volle referentie wordt verwezen naar effectief bewijsmateriaal, men bij gebrek aan tegenargumentatie ervoor kiest om drogredenen op te werpen om alsnog zichzelf uit de strijd te trekken. Ik denk dat dit enkel maar getuigt van een onmacht om zelf een degelijke argumentering op poten te zetten waarom je al dan niet een bepaalde methode hanteert en van een zekere kortzichtigheid om van de methode afstand te nemen waardoor andere methodes a priori worden afgewezen. Ik ben er echter van overtuigd dat sommigen zelfs wel degelijk van de methode afwijken en er een eigen interpretatie aan geven, maar niettemin in de onmogelijkheid blijven om expliciet van deze methode afstand te doen. Hoewel daar niets mis mee is, integendeel, stelt het gebrek aan bewustwording en explicitatie niet enkel limieten aan dit veredelen van de eigen methode, maar de verwijzing naar concepten uit de voormalige methode brengt derden vaak op een dwaalspoor.

Daarom val ik overigens niemand persoonlijk aan, mijn doelstelling was bij aanvang het in vraag stellen en bestuderen van het concept van Anlehnung zoals gesteld door de FN Richtlinien. Dat vanuit het idee dat als ik iets wens te ondernemen ten aanzien van een paard (een andere soort met een ander gedrag en een andere biomechanica dan een mens die wij niet zomaar kunnen begrijpen), ik dat wil doen op een manier die doordacht is en bijgevolg zo goed als mogelijk voor het paard. Ik heb zelf de waarheid niet in pacht, ik wil mij niet enkel beroepen op mijn eigen, immers eeuwig beperkte, ervaring. Daarom dat ik steeds open sta voor welke methode dan ook, maar tegelijk welke methode ook in vraag zal stellen. Uit dat contrast kan ik juist komen tot een doordachte methode. Ik raad iedereen aan die pertinent overtuigd is van de eigen methode, eigen ervaring, en met wat soms lijkt telepathische vermogens om het paard te lezen, om eenzelfde houding aan te nemen. Baat het niet dan schaadt het niet. Indien jouw methode werkelijk de perfectie behelst, dan zal die de kritische test zonder twijfel doorstaan. Indien zij dat niet doet, dan kan je jouw inzichten veranderen en jouw methode aanpassen en verfijnen, je leert bij, en dat zal jou en je paard ten goede komen. Ik wens dus iedereen te stimuleren om te streven de kwaliteiten(niet het enige ideaal) van de denkende ruiter (één van de basisuitgangspunten van de Spaanse Rijschool):

Citaat:
"Ideas with regard to the importance of theory over practice will always differ, but they will agree on one point, namely, that the one is not complete wihtout the other. Theory without practice is of little value, whereas practice is the proof of theory. It is the theoretical knowledge that will show the way to perfection. Theory is the knowledge, practice the ability. Knowledge must Always take precedence over action. This thesis is especially true of the art of riding. In spite of initial success, the self-taught person can never become more than a workman; only on a foundation of theory can riding develop to the realm of art.
(Podhajsky, The complete training of horse and rider in the principles of classical horsemanship, p.20)

Zoals Podhajsky terecht stelt: Dat vereist kennis en inzicht in die kennis. Op basis van die verkregen 'paardenwijsheid' kunnen wij vervolgens onze methode, onze praktijken, baseren. Daarom dat ik 'stellingen' zomaar los uit de pols worden geformuleerd sterk in vraag zal blijven stellen, soms zijn zij immers gebaseerd op een goed ontwikkeld inzicht, vaak behelzen zij een zelf-legitimerend discours.

In die optiek frustreer ik mij op dezelfde manier als Philippe Karl:

Citaat:
"But let us seriously examine the question. Not by using the esoteric and mundane statements which are the specialty of the dressage world, but by again getting our feet back on the ground (which would certainly not harm our balance!) "
(Philippe Karl, Taking over the equestrian world, in: http://philippe-karl.com/news/5/3/0/taking-over-equestrian-culture

Ik begrijp dat ik met dit betoog niet iedereen zal overtuigen. Maar ik hoop dat de menig lezer het met mij eens zijn dat vooraleer je iets goed kunt doen, je moet weten wat goed is. Dat is dan ook mijn antwoord op:

Simpleman schreef:
Xavier,
Geen enkel antwoord zal jou verder helpen.
Je hebt jezelf en ons begraven onder 17 pagina's teksten die een schijnbaar logisch samenraapsel zijn van alle mogelijkheden.
Je probleem is dat je niet door die 17 pagina's heen kunt kijken, overigens tot nu toe niemand.
Kon je dat wel dan hoefde je vragen niet te stellen.

Ik was soms wat denigrerend en dat lijk ik nu ook weer, excuses, het was ik omdat ik door je teksten heen "zie" dat je de intenties ervan zelf niet doorziet.

Het antwoord op je vragen is nog steeds:
"Je snapt het pas als je het kunt."
Leren paardrijden staat niet in boeken en ook niet in wetenschappelijke onderzoeken.
Paardrijden is in de eerste plaats stilte, zijn en voelen, ervaren, pas daar van uit krijgen sommige teksten zin, de meesten zullen zinloos blijken.

Ik raad je aan een goede leraar te zoeken die je inleidt in de kunst van het paardrijden zodat je kunt gaan voelen, dat zal je stil maken.
Maar, dat duurt jaren en jaren.
Je zult dan ervaren dat je je vragen niet meer hoeft te stellen, je kent het antwoord, je weet.

Hoewel ik wel begrijp dat je hier wederom mijn persoonlijke geloofwaardigheid op basis van suggesties in vraag wil stellen om zo het debat van de eigenlijke bewijsvoering af te leiden, kan ik je verzekeren dat ik mijzelf nog steeds laat begeleiden. Ik betaal zelfs heel wat geld voor wekelijkse privélessen, ook al behoef ik geen 'inleiding in de rijkunst' meer. Ik ben er immers niet van overtuigd dat ik niets meer te leren heb. Gelukkig voorzien mijn instructeurs mij wel van antwoorden op mijn 'waarom' vragen, dan enkel hun gelijk in de 'hoe' vragen als dogmatische waarheid te stellen. Hier houdt het echter niet op voor mij: ik volg seminaries (van diverse methodes), ik verzamel divers materiaal en oonderwerp die aan persoonlijke studie en implementeer die praktisch in mijn actief werk. Ik wens mij immers niet vast te pinnen op één methode.

Uiteraard heb je volkomen gelijk dat praktijk en kennis twee verschillende zaken zijn. Gelukkig zijn zij geen tegengestelden. In de lijn van de stelling van Podhajsky lijkt het mij begrijpelijk voor iedere rationele mens: vooraleer je iets goed kunt doen, moet je weten wat goed is.
De praktijk is de volgende stap. In die zin heb je gelijk dat kennis niet automatisch leidt tot goed rijden, maar het is wel een absolute voorwaarde.

Jij speelt steeds graag de ervaringskaart uit, die jouw autoriteit, bij gebrek aan enige vorm van rationele argumentatie, in deze materie moet staven. Mensen met dergelijke ervaring en autoriteit vind je echter in alle methodes en in alle geuren en kleuren. Dat ook LDR ruiters steeds het 'ervaringsargument' opwerpen, bewijst overigens het inherente gevaar achter zo een argumentatie.Ervaring bewijst je methode immers niet.

Laat mij een analogie gebruiken: Bouwvakkers met dertig jaar ervaring in het dragen en verslepen van zware materialen zijn er vaak van overtuigd dat zij hun werk op de best mogelijke manier doen. Niettemin is het probleem dat zij heffen met rug in plaats van de benen (omdat dit makkelijker is, pragmatisch dus) algemeen bekend. Niettegenstaande hun dertig jaar ervaring heffen zij dus op een verkeerde manier en zij daar uitermate gespecialiseerd in geworden. Deze specialisatie maakt hun hefmethode echter niet goed (en in dit voorbeeld spreken we over mensen die hun eigen lichaam gebruiken).

Op één punt geef ik je wel gelijk, ik bestudeer de ganse paardenkunst op een exhaustieve manier (ik kan je garanderen, het is inmiddels veel meer dan 17 pagina's). En inderdaad: we zijn er nog niet uit (daarom dat dergelijke debatten, wanneer zij oprecht inhoudelijk worden gevoerd zo belangrijk zijn), But, at least, I am trying.

@Piepenfiets: Ik ben blij met een aantal inhoudelijke punten die je aanbrengt, maar ten zeerste ontsteld door de suggestieve beschuldiging die je op het einde van je post maakt:

piepenfiets schreef:
als iemand een ander kader hanteert is het handig om dat kader er aan toe te voegen. Nu zou anders de idee kunnen ontstaan dat iemand eigenlijk slechts met (nog niet eens goed gegooglde) theoriefeitjes probeert te verbloemen dat ie eigenlijk niet zo goed weet waar het over gaat. Gewoon een algemene hypothese hoor, is absoluut niet het geval maar zou een strategie kunnen zijn

Sorry piepenfiets, maar dit is gewoonweg op de man spelen en dan nog zonder enige substantie. De suggestie (je zegt het inderdaad niet expliciet) die jij hier maakt is gewoon laag bij de grond. Niettemin wil ik mij gerust verdedigen op de aantijgingen die jij hier suggereert.

Ik denk dat iedereen zeer duidelijk kan nalezen dat ik in mijn initiële post een duidelijk kader schep. Ik gebruik daar zelfs niet mijn eigen woorden om de FN interpretatie weer te geven, maar citeer letterlijk Gerd Heuschmann (hoewel zijn biomechanische verklaring niet universeel mag worden aangenomen, want die biomechanische verklaring wordt in de FN Richtlinien niet aangeleverd, verklaart hij de concepten Anlehnung en Schwung op net dezelfde gronden). Ik heb aan die stelling ook een citaat van Simpleman toegevoegd. Ik heb mijn betoog vervolgens op dat kader verder opgebouwd.

Jij stelt overigens ook mijn bronnenmateriaal in vraag 'nog niet eens goed gegooglde theorie'tjes'. Ik geef in mijn betoog mijn volledige referenties aan en ik citeer meermaals letterlijk uit die referenties. Iedereen kan dit nagaan en mij wijzen op enige misrepresentatie. Deze referenties zal je overigens niet allemaal kunnen googlen. Waar werken raadpleegbaar zijn online, geef ik trouwens de url mee zodat iedereen kan nagaan waar ik mijn kaas haal. Ik denk dat dit net een eerlijke manier van bewijsvoering is. Ik zou ter zake dan ook graag weten welke bewijzen jij hanteert (zelfs googlen zou al een goed beginpunt zijn).
Met betrekking tot het materiaal wil ik overigens opmerken dat de wetenschappelijke artikels komen uit 'international peer reviewed' wetenschappelijke en medische tijdschriften. Ik heb deze papers zelf nagegaan en de citaten en figuren komen lettterlijk uit deze papers.
In de academische wereld waar ik trouwens werkzaam ben, is het beschuldigen (ook al suggestief) van oneigenlijk gebruik van bronnenmateriaal of misrepresentatie van data een zeer serieuze zaak. Indien jij deze beschuldiging (ook al is dat suggestief) aan mijn adres wil maken, dan sta ik erop dat je dit ook hard maakt.

Indien je mijn interpretatie in vraag stelt: wees dan concreet en voer eigen bewijsmateriaal en referenties aan die mijn stellingen tegen bewijzen. Indien ik een vraag stel, probeer daar dan effectief een echt antwoord op te formuleren. Indien je dat niet kan, trek dan daaruit de nodige conclusies.

Niettemin wil ik je wel feliciteren dat je inderdaad terecht wijst op het wezenlijke verschil tussen de FN Richtlinien (en LDR) en andere methodes door te stellen:

piepenfiets schreef:
Communicatie..je kan idd een opdracht geven en pas weer ingrijpen indien er verandering is,zoals eerder uitgelegd kan je er ook voor kiezen om een continue contact te onderhouden waarbij er een spanningsboog ontstaat,meer op biomechaniek gericht dan operante conditionering.

Dit stelde ik overigens ook in mijn initieel betoog, maar dit werd in twijfel getrokken. Met mijn vraag naar de 'aanspanning' van de teugels wou ik net komen tot het feit dat de FN Richtlinien wel degelijk proberen in te spelen op de biomechaniek door een extern inwerkende kracht en inderdaad niet via een conditionering als leerproces (nogmaals, ik spreek mij niet uit over andere methodes die geïnspireerd zijn op de FN, maar op dit punt een andere werking beogen). Nu alle nuance mee in beschouwing :
- Voor mij blijft het streefdoel om naar een aangehouden druk in de mond te gaan die niet meer is dan het gewicht van teugel en bit. Dat vereist dan geen 'gestrekte' teugel. Het is waar dat in de Spaanse Rijschool, hoewel men daar ook naar die lichtheid streeft, de teugel weinig doorbuiging vertoont en er inderdaad vaak sprake is van een minimale extra druk. Niettemin tonen andere methodes aan dat zelfs dit niet hoeft (niet in het minst de la Guerinière).
- Ik wou echter dit punt opwerpen niet zozeer omwille van de strekking van de teugels, maar om te komen tot de essentie van de bitwerking. Of die werkt in, zoals jij ook stelt, door een extern mechanische kracht die moet worden onderhouden, of men leert dat aan via conditionering. Via een externe mechanische druk leidt dat tot een andere 'spanningsboog' dan wat je via conditionering zal bestendigen (wat Heushmann aanduidt als de gedragen vs de losse rug). In mijn initieel betoog beargumenteer ik dat het inwerken via een externe mechanische druk (met mechanisch bedoel ik dat de mechanische werking van de kracht een doel heeft, en dat de druk niet of slechts gedeeltelijk een communicerende werking heeft) in feite suboptimaal werkt en duid ik die potentieel negatieve effecten aan.
- praktisch: het is inderdaad zo dat voor een groot deel van de training een rechte teugel nodig kan zijn (zeker ten aanzien van sommige paarden) en wanneer men met trensbit werkt (het paard heeft immers nog niet geleerd om zeer lichte drukken te interpreteren, dat proces vergt heel wat tijd). Niettemin ligt het meest optimale streefdoel in het werken zonder aangehouden druk en om die steeds zo minimaal mogelijk te houden zonder het contact (dus geen druk) te verliezen.

Ik zal binnenkort een wederom zeer uitgebreide post maken, waarin ik (met referentie en citaten, waarvan je slechts een beperkt aantal met google zult vinden) de andere dresuurmethoden op een rijtje zal zetten en aantonen dat elk van deze methoden een conditionerende werking impliciet verwoorden. Ik zal dat doen door eerst aan te duiden dat de FN Richtlinien dat niet impliceren, dat Steinbrecht dit wel nog stelde, dat het in de Hdf 12 is dat dit principe verdwijnt, dat de Spaanse Rijschool een conditionerend begrip voorstaat, dat de Franse school een conditionerend begrip voorstaat, dat de methode van Nuno Oliveira een conditionerend begrip voorstaat, dat vaquero horsemanship een condionerend begrip voorstaat, dat de la Guerinière een conditionerend begrip voorstaat, dat dit teruggaat op een traditie in de traditionele dressuur die dat voorstaat, dat dit teruggaat op middeleeuwse paardenkunst die dit begrip voorstaat, dat we dit begrip zelfs in het werk van Xenophon kunnen herkennen.

Niettemin kost dat weer even tijd om al het bronnenmateriaal op te zoeken en dit uit te schrijven.

Een laatste addendum: je spreekt over Carl Hester als een aanhanger van LDR? Dat wil zeggen dat je stelt dat hij bewust hyperflexie (nog iets anders dan achter de vertikale, het verschil ligt hem immers in de overstrekking van de bovenspieren en het nuchale ligament, dat bij LDR wel al het geval is, ook al werkt die iets minder in dan Rollkur) een bewuste methode van hem is. Dat lijkt mij wederom een zeer ernstige beschuldiging, waarvan velen niet op de hoogte zijn. Ik nam aan dat Carl Hester werkte met een eigen variant van de FN Richtlinien. Indien dat niet zo is, kan je daar bewijs voor aanvoeren. Ik ben immers geen Hester kenner, buiten de reportages over hem en Charlotte en buiten de prestaties van hem en zijn team op sportdressuurwedstrijden.

**Geplaatst**: 04-09-15 12:12

Geplaatst: 04-09-15 12:12

Citaat:
praktisch: het is inderdaad zo dat voor een groot deel van de training een rechte teugel nodig kan zijn (zeker ten aanzien van sommige paarden) en wanneer men met trensbit werkt (het paard heeft immers nog niet geleerd om zeer lichte drukken te interpreteren, dat proces vergt heel wat tijd). Niettemin ligt het meest optimale streefdoel in het werken zonder aangehouden druk en om die steeds zo minimaal mogelijk te houden zonder het contact (dus geen druk) te verliezen.

Wat is het verschil dan?
Dat wil toch iedereen bereiken?
Maar 99,9% van de ruiters zullen die lichtheid niet bereiken omdat ze basisruiters zijn.

Dus wat probeer je nu eigenlijk met wat te vergelijken?
Ik heb toch echt het idee dat je enkel blijft hangen in mooie statische plaatjes.

**Geplaatst**: 04-09-15 13:18

Geplaatst: 04-09-15 13:18

Sizzle schreef:
Citaat:
praktisch: het is inderdaad zo dat voor een groot deel van de training een rechte teugel nodig kan zijn (zeker ten aanzien van sommige paarden) en wanneer men met trensbit werkt (het paard heeft immers nog niet geleerd om zeer lichte drukken te interpreteren, dat proces vergt heel wat tijd). Niettemin ligt het meest optimale streefdoel in het werken zonder aangehouden druk en om die steeds zo minimaal mogelijk te houden zonder het contact (dus geen druk) te verliezen.

Wat is het verschil dan?
Dat wil toch iedereen bereiken?
Maar 99,9% van de ruiters zullen die lichtheid niet bereiken omdat ze basisruiters zijn.

Dus wat probeer je nu eigenlijk met wat te vergelijken?
Ik heb toch echt het idee dat je enkel blijft hangen in mooie statische plaatjes.

En waarom zou ik het als basisruiter na willen streven?

Je kunt een encyclopedie volschrijven over dit onderwerp en er is ook niks mis daarmee, maar als eenvoudige genieter van buiten, vind ik het belangrijk dat het paard netjes in een correcte eigenhouding onder mij kan lopen, liefst aan een losse teugel. Precies zoals Sizzle aangeeft.

De rest is, mits goed uitgevoerd, heel mooi om naar te kijken en spectaculair om te mogen voelen, maar niet per se datgene wat de meesten nastreven met hun eigen paard.

En ja, op de man af: als je alleen in staat bent om je punt te maken in dergelijke lappen tekst, dan heb ik er mijn twijfels of of je ECHT snapt waar het over gaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 14:08

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 14:08

Sizzle schreef:
Citaat:
praktisch: het is inderdaad zo dat voor een groot deel van de training een rechte teugel nodig kan zijn (zeker ten aanzien van sommige paarden) en wanneer men met trensbit werkt (het paard heeft immers nog niet geleerd om zeer lichte drukken te interpreteren, dat proces vergt heel wat tijd). Niettemin ligt het meest optimale streefdoel in het werken zonder aangehouden druk en om die steeds zo minimaal mogelijk te houden zonder het contact (dus geen druk) te verliezen.

Wat is het verschil dan?
Dat wil toch iedereen bereiken?
Maar 99,9% van de ruiters zullen die lichtheid niet bereiken omdat ze basisruiters zijn.

Dus wat probeer je nu eigenlijk met wat te vergelijken?
Ik heb toch echt het idee dat je enkel blijft hangen in mooie statische plaatjes.

Het essentiële verschil zit hem in de inwerking van het bit. Laat mij dit even verklaren, want dit is blijkbaar niet voor iedereen duidelijk:

- extern mechanische kracht: de druk op het bit beoogt op met een fysiek voelbare kracht (of gegenereerd door de ruiter (Rollkur) of gegenereerd door de strekkende beweging van het paard (FN Richtlinien) in te werken op het paard. Met het voeren van deze mechanische inwerkende druk stelt men dat het paard daardoor 'geneigd' om juiste buiging en vorm aan te nemen. Volgens de FN Richtlinien werkt de druk van het begrenzende gebit ten aanzien van de voorwaarts strekkende (men gebruikt vaak het eufemisme 'zoekend') paard, wat zo automatisch voor een longitudinale buiging doorheen het paardenlichaam lichaam zorgt, weliswaar met de nodige 'onderhoudende hulpen' van het been.

Hoe dit precies werkt, daar heb ik al verschillende interpretaties over gehoord, aangezien de FN Richtlinien niet stipuleren welke precieze werking zij beogen.
-- Sommige stellen dat het een direct inwerken is op de biomechanica van het paard: de terugwerkende druk van het bit resulteert in een buiging van het hoofd ter hoogte van de eerste nekwervel, die vervolgens resulteert in het aanspannen van de halsspieren en het nuchale ligament, wat resulteert in het verder bollen van de rug, wat uiteindelijk de achterhand zal aanspannen en waardoor de achterbenen verder kunnen onder treden.
(in mijn initiële betoog heb ik erop geduid dat deze interpretatie niet kan werken, daar enkel maar het paard zelf zijn spieren kan opereren en de longitudinale buiging vereist spierwerking van het paard zelf)

-- Een andere interpretatie (wat volgens mij de enige correcte is die de FN Richtlinien verklaart), is dat het paard instinctief/reflexmatig zal reageren op deze druk door te buigen met het hoofd, waardoor de bovenbeschreven longitudinale buiging zich doorzet doorheen via de biomechanische inwerking van de nekspieren en het nuchale ligament op de rest van het lichaam, resulterend in den longitudinale buiging. (deze interpretatie verklaart wel waarom de druk aangehouden dient te blijven, indien die wegvalt valt ook de instinctieve respons ten aanzien van de begrenzing weg en daarbij het enige contact dat de FN Richtlinien voorstaat)

-- Een laatste interpretatie (hoewel die niet staat voor een mechanische inwerking) is dat het paard vanzelf 'begrijpt' wat de druk in de mond betekent en daardoor niet vanuit een instinctieve/reflexmatige reactie het hoofd buigt. Deze interpretatie stelt dat de aangehouden druk dus puur communicatief werkt (maar zij geeft niet aan waarom de druk moet aangehouden blijven -> vandaar trouwens mijn fanatieke herhaling van de vraag rond de aangehouden druk, die was vooral gericht tegen deze interpretatie)

- conditionerende werking: dit impliceert een communicatieve werking van de druk van het bit. De druk beoogt dus geen mechanische inwerking, maar beoogt een signaal te zijn waarop het paard gepast reageert. Daar het paard niet weet dat een druk in de mond een betekenis heeft voor zijn buiging, moet dit aangeleerd worden. De enige vorm van aanleren dat een paard kan begrijpen is via conditionering, waarbij de conditionering met aversieve stimuli de meest gangbare is.

-- algemeen: Die conditionering zal een signaal omzetten in of associëren met een druk die geleidelijk wordt verhoogd tot een aversieve stimulus waardoor het paard een bepaalde reactie geeft. Wanneer het paard de gepaste reactie geeft, valt de druk weg waardoor een beloningsmechanisme wordt getriggerd. Hoewel aanvankelijk de reactie op druk instinctief kan zijn, zal deze uiteindelijk aangeleerd zijn, waarbij ook de mogelijkheid bestaan (door consistent te belonen via wegvallen van druk) om de effectieve respons verder te verfijnen.

-- Concreet voor het bit betekent dit dat binnen een contact (men moet dus steeds in staat zijn om de druksignalen ten volle consistent te kunnen geven) de drukniveaus variërend worden toegepast. Wanneer het paard niet reageert met de correcte buiging (wat correct is, is in het begin is dat zeer algemeen, maar doorheen de opleiding wordt dat meer en meer verfijnd) wordt de druk gradueel verhoogd. Van zodra het paard de correcte buiging aanneemt valt de druk weg (zonder dat het contact mag wegvallen weliswaar, met andere woorden de teugels moeten in staat blijven om de nodige druk uit te oefenen wanneer nodig.

Hoewel beide methoden met druk werken, is het essentiële verschil de 'release' aan druk als beloningssysteem voor het paard. Doordat het paard in respons op één druk (en later feitelijk zeer licht signaal) correct reageert, is een aangehouden druk niet nodig.

Zijn beide systemen verenigbaar: tot op zekere hoogte, zolang de aangehouden drukken uiterst miniem zijn, zodat een terugval naar de zeer lichte aangehouden druk, een duidelijke 'release' en wegvallen van aversieve stimulus voor het paard vormt. Niettemin kan deze aangehouden druk het conditionerend proces verstoren en kan het betekenisvol druksignaal nooit lager worden dan de aangehouden druk.

Ik hoop dat het nu duidelijk is waar het grote onderscheid ligt.

**Geplaatst**: 04-09-15 14:11

Geplaatst: 04-09-15 14:11

Een paard leert in eerste instantie ook enorm veel van stemhulpen, die immers al aan de longeerlijn zijn aangeleerd en in een nog vroeger stadium aan de hand.

Dus is wellicht ook een "rechte" teugel niet nodig.

**Geplaatst**: 04-09-15 14:21

Geplaatst: 04-09-15 14:21

XavierB,
Natuurlijk werkt het bit mechanisch, natuurlijk werkt het bit conditionerend, natuurlijk streven we allemaal naar de volmaakte lichtheid, dat is een open deur.
Of we daarbij nu een voorkeur hebben voor een dressuur met gestrekte teugel of een doorgebogen speelt geen echte rol.
Het rijden met een doorhangende teugel is iets anders dan het rijden met een gestrekte, het geeft een ander resultaat, een andere wijze van bewegen van het paard.

Jij hebt het voortdurend over rijkunst, kunst, schoonheid, buiten zichzelf treden, genieten, bewonderen, ethiek.

Het FN reglement is opgesteld voor de wedstrijdsport, wedstrijd en kunst hebben niets met elkaar te maken.
Beide vormen van rijden hebben een totaal ander doel.
De wedstrijdruiter moet het omschreven (let op!) beeld van een bepaalde beweging zo dicht mogelijk benaderen.
Er zijn blijkbaar africhting en rij mehoden waarmee men de omschrijving van dat beeld beter kan benaderen dan die welke men in de rijkunst hanteert.
Waar dat toe leidt is duidelijk te zien in de GP.
Men heeft dit niet voor niets een aparte plaats gegeven als "Moderne Rijkunst".

In de rijkunst volgt ieder individu zijn eigen weg al dan niet binnen een bepaalde stroming strevend naar de mooiste, de fijnste dans.
In de sport gaat het om goud en geld, hier moeten zaken gereglementeerd worden.

Wil je discussieren over die reglementering, laat dan de rijkunst ter zijde, die zal de GP ruiter een worst wezen.
Olivièra, Guerinière, Baucher hebben niets maar dan ook niets met wedstrijdsport te maken, maar vooral v.v..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 14:27

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 14:27

cherie78 schreef:
Een paard leert in eerste instantie ook enorm veel van stemhulpen, die immers al aan de longeerlijn zijn aangeleerd en in een nog vroeger stadium aan de hand.

Dus is wellicht ook een "rechte" teugel niet nodig.

volledig ermee eens dat stemhulpen een vaak onderschatte tool zijn. Niettemin werken stemhulpen in via een gelijkaardige vorm van associatief leergedrag (wat conditionering ook is). Door het consistent koppelen van één hulp aan de andere (wat op de grond veel makkelijker te bestendigen is), kan je inderdaad jouw hulpen enorm verfijnen en hulpenpakket uitbreiden. Verder kunnen stemhulpen ook via conditionering met positieve stimuli worden aangeleerd (hoewel dat bij paarden altijd wat moeilijker is dan bijvoorbeeld bij honden).

**Geplaatst**: 04-09-15 14:35

Geplaatst: 04-09-15 14:35

XavierB schreef:
cherie78 schreef:
Een paard leert in eerste instantie ook enorm veel van stemhulpen, die immers al aan de longeerlijn zijn aangeleerd en in een nog vroeger stadium aan de hand.

Dus is wellicht ook een "rechte" teugel niet nodig.

volledig ermee eens dat stemhulpen een vaak onderschatte tool zijn. Niettemin werken stemhulpen in via een gelijkaardige vorm van associatief leergedrag (wat conditionering ook is). Door het consistent koppelen van één hulp aan de andere (wat op de grond veel makkelijker te bestendigen is), kan je inderdaad jouw hulpen enorm verfijnen en hulpenpakket uitbreiden. Verder kunnen stemhulpen ook via conditionering met positieve stimuli worden aangeleerd (hoewel dat bij paarden altijd wat moeilijker is dan bijvoorbeeld bij honden).

Een paard wat de stemhulpen eenmaal goed begrijpt, kan verder getraind worden met een enkele teugelhulp indien nodig.
De training is in eerste instantie het aanleren van zit/beenhulpen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 15:22

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 15:22

Beste Simpleman:

deze maal ben ik het volkomen met je eens. Niettemin worden de Richtlinien, of een variant of een sterk afgekookte versie (wat ik heb mogen meemaken toen ik jaren geleden voor de eerste keer in het zadel op de manege trad), nog zeer wijdverbreid in hun volledigheid (of vaak met nog grotere teugeldrukken dan zelfs de FN beoogt) toegepast. De populariteit, juist door de sport, is immens en mensen stellen zich vaak weinig vragen bij wat ze krijgen ingelepeld.

Nu ik wil nogmaals benadrukken dat ik niet de FN Richtlinien over de gehele lijn afzweer. Nogmaals deze topic handelt concreet over de bitwerking( in andere topics heb ik andere bedenkingen gesteld over elementen van de FN Richtlinien). Er blijven aspecten die heel waardevol zijn, ik neem maar het concept en de uitvoering van voorwaarts-neerwaarts (waarin de FN bijvoorbeeld wel overeenstemt met andere dressuurstrekkingen, weliswaar zijn er nuances die juist een diversiteit in methodiek aanleveren).

Nu ja, dat noodzaakt soms aanzienlijke stukken tekst om dat net te doorprikken. En neen, jammer genoeg, zal niet iedereen dit lezen of daardoor overtuigd zijn. Hoewel misschien sommige mensen toch een aantal vragen ten aanzien van hun eigen methode zullen stellen, en dan kan de eigen tocht in de rijkunst aanvangen.

Overigens, de reden voor mijn lange schrijven is ook de hoop dat iemand ook op een specifiek bewijselement of op een specifieke redenering die ik formuleer een ander perspectief of ander materiaal heeft (vandaar dat ik ook vroeg in een ander topic naar jouw 'Nederlandse klassieke dressuur' methode). Ook ik leer graag bij.

Ten slotte mijn idee over paardenkunst: het is het ideaal van eenheid dat ontspringt in de wijsheid van de geest en die in de daadkracht van het lichaam tot perfecte schoonheid kan verheven worden. In die zin kan de kunst op alle praktijken ingrijpen van de simpelste trailrit tot de meest indrukwekkende schoolsprong.

**Geplaatst**: 04-09-15 15:30

Geplaatst: 04-09-15 15:30

XavierB schreef:
Beste Simpleman:

deze maal ben ik het volkomen met je eens. Niettemin worden de Richtlinien, of een variant of een sterk afgekookte versie (wat ik heb mogen meemaken toen ik jaren geleden voor de eerste keer in het zadel op de manege trad), nog zeer wijdverbreid in hun volledigheid (of vaak met nog grotere teugeldrukken dan zelfs de FN beoogt) toegepast. De populariteit, juist door de sport, is immens en mensen stellen zich vaak weinig vragen bij wat ze krijgen ingelepeld.

en met de lappen tekst die jij ervan maakt, schrik je die mensen ook nog eens behoorlijk af om zich te verdiepen in de basis van deze materie, die ook voor hen toepasbaar is.

Ik geloof namelijk helemaal niet dat er zulke lappen tekst voor nodig zijn om anderen te overtuigen, in tegendeel, ik krijg er juist een gevoel bij dat je om de hete brij heendraait.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 15:49

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 15:49

ikke schreef:
en met de lappen tekst die jij ervan maakt, schrik je die mensen ook nog eens behoorlijk af om zich te verdiepen in de basis van deze materie, die ook voor hen toepasbaar is.

Ik geloof namelijk helemaal niet dat er zulke lappen tekst voor nodig zijn om anderen te overtuigen, in tegendeel, ik krijg er juist een gevoel bij dat je om de hete brij heendraait.

Ik dacht niet dat ik je verplicht had om mijn posts te lezen. Als je niet graag leest, sla ze dan over of volg het topic niet.

Met deze topic beoogde ik een grondig beargumenteerde discussie over het concept Aanleuning zoals de FN Richtlinien dat voorstellen en zoals vele ruiters dit nog implementeren. Dit topic beoogt dus een diepgaande detail discussie waarin alle argumenten op tafel kunnen worden gelegd. Omdat ik mij niet wil beroepen op het uitvaardigen van 'eigen stellingen' die men als waar moet aannemen, geef ik met referentie en citaten aan waarop ik die stellingen en inzichten baseer. Ik verwacht, in het kader van dit topic, dat anderen ook op deze manier de discussie voeden. Indien wij dat niet doen (en dus voor de simpele paar lijnen posts gaan) dan strandt de discussie in één van opinie vs opinie, ik wil net dat format overstijgen.

Indien jij niet geïnteresseerd bent om die discussie te voeren of te volgen of omdat jij daar als 'basisruiter' niets aan hebt (wat ik kan begrijpen), dan heb ik daar geen problemen mee. Ik hoop dan wel voor het welzijn van je paard en jezelf dat je een goed ander kanaal hebt om instructie te verwerven en ik kan je enkel adviseren om mettertijd ook de 'waarom' vraag over de gehanteerde methodiek te stellen.

Niettemin denk ik dat jouw interesses niet overeenkomen met het opzet van dit topic. Niettegenstaande ben ik uiterst geïnteresseerd in jouw format van 'discussie' zonder dat die vervalt in het 'stellen van een een mening' (mijn interesse ligt immers niet bij 'meningen', ik wil weten hoe zaken al dan niet effectief in elkaar zitten, bij opinies hebben mijn paarden immers geen baat).

**Geplaatst**: 04-09-15 15:58

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 04-09-15 15:58

Xavier, als je zelf al zegt dat de directe inwerking in de opleiding nodig kan zijn. Waarom veroordeel je het dan?

Je praat voor mij volledig in circels.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 16:19

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 16:19

Ik beoog persoonlijk nooit een directe inwerking voor alle duidelijkheid. In het geval van een trensbit kan ik soms met een quasi rechte teugel rijden (hoewel die eigenlijk ook een lichte inbuiging heeft). Daar tolereer ik soms een zeer lichte extra druk (ik beoog ze dus niet en ik stel ze niet als 'standaard') omdat het paard nog niet geconditioneerd is om op de lichtste signalen te reageren en omdat de druksignalen op dat punt vaak duidelijk moeten verhoogd worden om de correcte buiging te garanderen. In een dergelijke fase zou ik immers (nogmaals bij sommige paarden) het contact kunnen verliezen.

Niettemin blijft mijn streefdoel, zelfs bij een trensbit, om de druk in de mond te herleiden naar het gewicht van teugels en bit, weliswaar met behoud van contact op het bit en waarvoor dat contact moet dienen.

Niettemin streef ik ernaar om

**Geplaatst**: 04-09-15 16:21

Geplaatst: 04-09-15 16:21

XavierB schreef:
Beste Simpleman:
Overigens, de reden voor mijn lange schrijven is ook de hoop dat iemand ook op een specifiek bewijselement of op een specifieke redenering die ik formuleer een ander perspectief of ander materiaal heeft (vandaar dat ik ook vroeg in een ander topic naar jouw 'Nederlandse klassieke dressuur' methode).
Ook ik leer graag bij.

Ik ben begonnen in dat wat men in de jaren 60 Klassieke Dressuur noemde, deze kwam direct voort uit de voor en na oorlogse NL cavalerie. In de rijscholen in die tijd werd volgens de methoden uit die cavalerie gereden, bon sens, efficientie, groot respect voor het paard, past op alles en iedereen. De c. officieren hielden zich bezig met rijkunst volgens de Kl tradities.
De grote ommekeer/verwatering in methode en ethiek ontstond in de jaren 80, het begin van de "Moderne Dressuur", dat wil zeggen wedstrijdsport, geld en goud. Een steeds lager niveau instructeurs leidt nieuwe instructeurs met een steeds lager niveau op.(een cumulus)

Mijn leraren waren ex militairen met strenge principes, een hoogstaande ethiek en veel kennis. Het doel was lichtheid.
Zij konden je laten zien hoe het moet en uitleggen waarom.
In mijn 2600 posts, waarvan je er vast een aantal gelezen hebt vind je deze NL methode en de ethiek terug.
In mijn leven heb ik het e.e.a. met paarden gedaan en daarvan en van veel anderen geleerd dat de "oude NL methode" zoals ik die ingegeven heb gekregen werkt.
Paarden zijn er kalm en tevreden mee, werkwillig, zonder weerstand, zonder druk, ze worden er mooier door, fit, ze stijgen in rangorde in de kudde, vertonen geen blessures.
Wat zou je daar meer over willen weten dan ik al geschreven heb?

Generaal Décarpentry heeft het doel van de methode opgeschreven, maar dat wist je al.

FEI Artikel 401: Doel en algemene principes van de dressuur
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.
Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.
Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.

**Geplaatst**: 04-09-15 16:27

Geplaatst: 04-09-15 16:27

XavierB schreef:
Ik beoog persoonlijk nooit een directe inwerking voor alle duidelijkheid. In het geval van een trensbit kan ik soms met een quasi rechte teugel rijden (hoewel die eigenlijk ook een lichte inbuiging heeft). Daar tolereer ik soms een zeer lichte extra druk (ik beoog ze dus niet en ik stel ze niet als 'standaard') omdat het paard nog niet geconditioneerd is om op de lichtste signalen te reageren en omdat de druksignalen op dat punt vaak duidelijk moeten verhoogd worden om de correcte buiging te garanderen. In een dergelijke fase zou ik immers (nogmaals bij sommige paarden) het contact kunnen verliezen.

Niettemin blijft mijn streefdoel, zelfs bij een trensbit, om de druk in de mond te herleiden naar het gewicht van teugels en bit, weliswaar met behoud van contact op het bit en waarvoor dat contact moet dienen.

Niettemin streef ik ernaar om

Het doel van de aangenomen teugel is het de halslengte te begrenzen om daarmee de houding van het paard te bepalen.
De relatieve houding die men in de (NL

) KD in iedere gang nastreeft is de houding van een gezond, fit energiek paard dat zich op zijn mooist laat zien.
Een paard onder het ruitergewicht zal die houding vrijwel nooit uit zichzelf aannemen, dat moet hij leren.
Heeft hij dat eenmaal geleerd dan merken we dat hij het prettig vindt om zich zo te bewegen/gedragen... temeer onder de bescherming van zijn strekere koppelgenoot op zijn rug voelt hij zich sterker/zekerder/moediger. Hij gaat die houding zelf opzoeken.

Leuk voorbeeld:

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-15 16:51

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-15 16:51

Simpelman schreef:
XavierB schreef:
Beste Simpleman:
Overigens, de reden voor mijn lange schrijven is ook de hoop dat iemand ook op een specifiek bewijselement of op een specifieke redenering die ik formuleer een ander perspectief of ander materiaal heeft (vandaar dat ik ook vroeg in een ander topic naar jouw 'Nederlandse klassieke dressuur' methode).
Ook ik leer graag bij.

Ik ben begonnen in dat wat men in de jaren 60 Klassieke Dressuur noemde, deze kwam direct voort uit de voor en na oorlogse NL cavalerie. In de rijscholen in die tijd werd volgens de methoden uit die cavalerie gereden, bon sens, efficientie, groot respect voor het paard, past op alles en iedereen. De c. officieren hielden zich bezig met rijkunst volgens de Kl tradities.
De grote ommekeer/verwatering in methode en ethiek ontstond in de jaren 80, het begin van de "Moderne Dressuur", dat wil zeggen wedstrijdsport, geld en goud. Een steeds lager niveau instructeurs leidt nieuwe instructeurs met een steeds lager niveau op.(een cumulus)

Mijn leraren waren ex militairen met strenge principes, een hoogstaande ethiek en veel kennis. Het doel was lichtheid.
Zij konden je laten zien hoe het moet en uitleggen waarom.
In mijn 2600 posts, waarvan je er vast een aantal gelezen hebt vind je deze NL methode en de ethiek terug.
In mijn leven heb ik het e.e.a. met paarden gedaan en daarvan en van veel anderen geleerd dat de "oude NL methode" zoals ik die ingegeven heb gekregen werkt.
Paarden zijn er kalm en tevreden mee, werkwillig, zonder weerstand, zonder druk, ze worden er mooier door, fit, ze stijgen in rangorde in de kudde, vertonen geen blessures.
Wat zou je daar meer over willen weten dan ik al geschreven heb?

Generaal Décarpentry heeft het doel van de methode opgeschreven, maar dat wist je al.

FEI Artikel 401: Doel en algemene principes van de dressuur
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.
Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.
Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.

Boeiend! Een beetje hetzelfde verhaal als Walter Zettl, maar dan voor de Duitse traditie dus.

Nu komt natuurlijk de historicus in mij terug naar boven: heb jij trouwens weet van bepaalde cavalerievoorschriften uit de Nederlandse cavalerie? Het zal je niet verwonderen dat die mij zeer sterk zullen boeien.

**Geplaatst**: 04-09-15 17:07

Geplaatst: 04-09-15 17:07

De nederlandse dressuur bestond niet.
Die was gestoeld op de franse klassieke dressuur en tot de tweede wereldoorlog gebezigd.
Maar die kennis was zeer schaars geworden net na de tweede wereldoorlog.

Daarna is de Nederlandse Rijschool in het leven geroepen om die kennis van de cavalerie te behouden en door Lt. Kolonel der Huzaren Camerling Helmolt (laatste directeur van de militaire rijschool te Amersfoort) geholpen.

Laatst bijgewerkt door cherie78 op 04-09-15 17:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-09-15 17:08

Geplaatst: 04-09-15 17:08

XavierB schreef:
Nu komt natuurlijk de historicus in mij terug naar boven: heb jij trouwens weet van bepaalde cavalerievoorschriften uit de Nederlandse cavalerie? Het zal je niet verwonderen dat die mij zeer sterk zullen boeien.

Nee, ik heb me alleen met de praktijk bezig gehouden.
Theorie om praktisch beter te begrijpen.

Uit die tijd en cultuur stammen:
Ernest van Loon
Ritmeester Treffers, Ken Uw paard
Gen Maj. H van Reede directeur van de Rijschool rijvoorschriften van de KL 1925