Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-06-12 21:07

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 19-06-12 21:07

Ik denk dat het ook van je hulpen afhangt, als je kijkt naar lichaamstaal van bv hempfling of van monty of van nathalie, doen ze alle 3 iets anders, ze hebben alle 3 wel iets sterks waar het paard op reageert (of in iedergeval dat paard waar ze dan mee werken) en ook dingen waarbij hun lichaam wat anders vraagt als dat ze daadwerkelijk willen. Bij een natuurlijke hulp om hem zo maar te noemen, zie je meteen reactie. Dit kan een verandering zijn in spierspanning in een ledemaat, een verplaatsing van gewicht, en ga zo maar door. Zou het niet zo zijn dat als je die hulpen met de juiste timing op de rug geeft dat het een zelfde reactie van het paard geeft mits er balans is?

**Geplaatst**: 19-06-12 21:24

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 19-06-12 21:24

Zo pfff ik heb het hele topic doorgelezen :list:

Ik heb zelf een dikkebillenquarter :Y)

en mijn streven is inderdaad zoals vivalavida ook al beschreef in frame verzameld aan een losse teugel rondsturen.
Mijn paard heeft het wel eerst geleerd met teugelcontact. Het gaat net als bij "dressuur"paarden met kleine stukjes tegelijk. Het paard moet zijn gewicht anders verdelen en ook nog met een ruiter op zijn rug. Dat kost veel training om een goede spieropbouw te krijgen. Pas als het paard sterk genoeg is kan het zijn rug bollen, zijn hoofd laag houden en zijn achterhand goed onder de massa houden en dan ook nog in een glijkmatig tempo op eigen benen lopen.
Ik denk dat het voor kortgespierde quarters en compacte Iberische(?) paarden makkelijker te leren is dan voor langgelijnde grote KWPNers.

**Geplaatst**: 19-06-12 21:47

Geplaatst: 19-06-12 21:47

liljebo schreef:
de achterhand goed onder te brengen, maar dat zie ik op de filmpjes niet gebeuren. Ik weet echter dat het kan...
Als beginnetje voor achterbrengen van de achterhand is ontspanning dan wat je volgens mij moet zoeken, naast geconcentreerd werken.
Dan denk ik dus meer in deze richting
http://www.youtube.com/watch?v=myov0KcG ... 1E&index=3
Of op deze (verschillende) manieren
http://www.youtube.com/watch?v=Okjktngf ... ure=relmfu
Maar in principe is het dan nog niet vanzelfsprekend dat het paard de vertaalslag kan maken als er iemand op zit.

Iets begrijp ik niet: is je vraag nou "kan het?" of "hoe doe je het?"

Het antwoord op de eerste vraag weet je zelf ook wel: ja, natuurlijk kan het http://www.dressuurinvrijheid.nl/en/foto/16022008023.jpg. en http://www.dressuurinvrijheid.nl/en/collection.html

Op de vraag "hoe" zou je ook antwoord moeten kunnen geven: via shaping! Je kunt een paard alles aanleren wat binnen zijn vermogen ligt, en meer. De ene trainer doet dat door het vermogen van het paard om jou te spiegelen (Hempfling) een ander door de clicker (bv Kurland) weer een ander door de clicker in vaste combi met target (Karrash) en velen gebruiken hulpmiddelen, de meesten in elk geval teugels, sommige in meer of mindere mate hulpteugels.

Dat eerste filmpje is niet zo moeilijk, het kost alleen meer tijd dan hetzelfde rondje laten lopen mbv een longe. Zelfs zonder welke instructie dan ook kun je verder shapen op een lage halshouding en achterhand onder brengen. Als je weet hoe het moet voelen en het paard is goed genoeg opgeleid (braaf genoeg om te berijden zonder hoofdstel kun je dus ook shapen op het onderbengen van de achterhand en steeds meer verzamelen).

Máár, aangezien het mét instructies voor het paard (zoals het cultiveren van lichaamstaal spiegelen of het gebruik van teugels) veel sneller gaat en het in het belang is van het paard om het eerder te 'snappen' is de vraag: gaat het erom dat het optimaal is voor het paard (waarom zou je dan de verschillende middelen die je ter beschikking staan niet gebruiken?) óf gaat het erom te zien of het kan (of bewijzen dat het kan)? En waarom zou iemand het willen? In theorie is het mogelijk, maar de meeste mensen hebben een ander doel dan het in praktijk brengen van theorie (namelijk lol met je knol, gymnasticeren of bijv het winnen van prijzen)... daarom gebeurt het niet zo vaak (lijkt mij).

Neem bijvoorbeeld leren schrijven bij de mens. In theorie zou je je af kunnen vragen of een kind kan leren schrijven, puur en alleen door positieve bekrachtiging, shaping vanaf een krasje op papier. Ik denk dat dat wel kan... maar er zijn meer methoden: eerst leren lezen en spellen, het alfabet leren, de letters overtrekken, met letters en weet ik niet wat al meer (en al deze kunnen natuurlijk ook weer worden bekrachtigd). Waarom zou je kiezen voor één methode, als het daardoor -waarschijnlijk- trager gaat? Ik denk dat een multi-dimensionele aanpak sneller, efficiënter en effectiever is. Bovendien denk ik dat het per individu verschilt welke methode het beste past (het ene paard zal meer gericht zijn op eten, een ander op rust, weer een ander juist op lichamelijke aanraking), ook daarom heeft een multi-dimensionele aanpak m.i. het meeste kans van slagen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-06-12 07:05

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-12 07:05

Sallandswal... de vraag is eigenlijk heel algemeen en naar aanleiding van een aantal discussies hier tussen verschillende mensen. Het clickergebeuren laat ik liever even terzijde.(er zijn maar zeer weinig mensen die met clicker rijden en daar waar het gebeurt, is dit ook nog enigszins in de kinderschoenen. In de meeste gevallen wordt het toch nog gecombineerd met negatieve beloning)
Mijn interesse is heel algemeen en oprecht. Het ging mij om de tegenstelling die ik vaak lees; achterhand onderbrengen komt vanuit de achterkant en je moet van de voorkant afblijven en tegelijk lees je dat je voor de energie moet opvangen.
Ook in de western zijn er verschillende meningen over het bewerkstelligen van het onderbrengen van de achterhand.

Ik zie dan voor mij het drijven van een paard en het los laten van de voorkant en dan denk ik... gaat ie dan niet gewoon sneller? Maar goed... een paar dames merkten al op dat je halve ophoudingen met je zit kan maken. Lijkt mij overigens heel moeilijk, zeker bij een verreden paard, dus dat zou ik graag eens zien. Wederom puur uit oprechte interesse.
Anderen noemen de lichtheid van het opvangen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, hoewel je dan dus wel de teugels nodig hebt. (en dus toch in ieder geval opvangt aan de voorkant)
Verder werd nog buigwerk genoemd. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen, net als bij overgangen, maar wederom vraag ik mij af hoe dat in de praktijk uitziet, als je de teugels met rust laat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-06-12 07:08

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-12 07:08

Lailapri, ik snap wat je bedoelt. Het is in de lijn van hetgeen cherie zegt. Ik zou dat alleen graag eens zien bij een jong paard en verreden paard en dan het absolute begin, puur omdat ik daar nieuwsgierig naar ben.
Ik zou het niet kunnen. Ja, misschien met een clicker en iemand op de grond die helpt met het juiste moment eruit pikken, maar zo... nee. Helaas.
Lijkt me heel leuk om iemand aan het werk te zien die dat wel kan.
En dan doel ik niet op een kant en klaar plaatje van you tube met sfeervol muziekje e.d. maar gewoon iemand die met een groen of verreden paard de eerste stappen met die theorie zet.
Zou ik echt boeiend vinden
Dus als iemand iets weet....

Overigens... discussieer graag door... ik ben er even een weekje tussenuit ivm trouwerij en 80 jr verjaardag in nl.

**Geplaatst**: 20-06-12 07:43

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 20-06-12 07:43

Als je eens in nederland ben wil ik wel eens een dagje samen epirimenteren

Ik wil best proberen met het scheve paard ik heb staan, echter ben ik nog geen topruiter enn vind ik het jammer dat kleine verschillen niet worden opgemerkt maar men blijft hangen bij de grote veruitgangen die er nog niet zijn (logisch)

**Geplaatst**: 20-06-12 13:49

Geplaatst: 20-06-12 13:49

liljebo schreef:
Lijkt mij overigens heel moeilijk, zeker bij een verreden paard, dus dat zou ik graag eens zien. Wederom puur uit oprechte interesse.

Ik ben ook geen topruiter, maar is het niet zo dat jonge paarden op ophoudingen op zit reageren - zelfs als ze die nog nooit geleerd hebben? Dan lijkt het me juist makkelijker bij een jong paard dat nog niets 'verkeerds' heeft aangeleerd.

Verreden paarden kun je denk ik beter eerst aan de hulpen stellen voordat je met het lichaamsgebruik aan de slag gaat.

**Geplaatst**: 20-06-12 18:54

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 20-06-12 18:54

mijn ervaring is dat de groep die door je zit heen lopen wat hebben, vaak het zadel oid dat niet past en zonder zadel reageren ze dan prima.

**Geplaatst**: 20-06-12 19:14

Geplaatst: 20-06-12 19:14

lailapri schreef:
mijn ervaring is dat de groep die door je zit heen lopen wat hebben, vaak het zadel oid dat niet past en zonder zadel reageren ze dan prima.

Het zadel, daar noem je wat... is een hele goede!
Kan het ook niet dat (bijvoorbeeld manegepaarden die veel met beginners lopen) geleerd hebben dat het niks betekent?

**Geplaatst**: 20-06-12 19:16

Geplaatst: 20-06-12 19:16

Appelmoes_11 schreef:
lailapri schreef:
mijn ervaring is dat de groep die door je zit heen lopen wat hebben, vaak het zadel oid dat niet past en zonder zadel reageren ze dan prima.

Het zadel, daar noem je wat... is een hele goede!
Kan het ook niet dat (bijvoorbeeld manegepaarden die veel met beginners lopen) geleerd hebben dat het niks betekent?

Ja dat kan, sommige paarden lopen gewoon door deze hulp heen omdat ze het niet herkennen, hoogstwaarschijnlijk omdat men vaak onbewust zithulp heeft gegeven maar hij heeft geleerd er niet op te reageren.

**Geplaatst**: 20-06-12 19:25

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 20-06-12 19:25

De manege paarden die ik heb gereden afgelopen jaar moesten allemaal wat, aan een hulpteugel, waren kreupel, vervelend, etc. Zonder zadel waren het heel andere paarden die van achter veel makkelijker weg kwamen en van voor dan meer lucht konden krijgen omdat er meer balans was (altijd leuk als je zonder zadel mag uitstappen). Verwacht geen wonderen van die laatste 10 min maar vond het wel grappig contrast elke keer weer.

**Geplaatst**: 20-06-12 20:46

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 20-06-12 20:46

Misschien een rare vraag hoor... maar wat bedoel je met halve zit ophoudingen? Hoe moet ik dat voor me zien

**Geplaatst**: 20-06-12 20:51

Geplaatst: 20-06-12 20:51

VivaLaVida schreef:
Misschien een rare vraag hoor... maar wat bedoel je met halve zit ophoudingen? Hoe moet ik dat voor me zien

Hetzelfde als een halve ophouding neem ik aan, alleen ben je dan even zwaar in je zit en niet in de hand.

**Geplaatst**: 20-06-12 20:53

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 20-06-12 20:53

En wat is dan een hele ophouding in je zit? Dat je paard tot stilstand komt?

**Geplaatst**: 20-06-12 20:55

Geplaatst: 20-06-12 20:55

ze noemen het ook wel aantrekken van het kruis, maar in werkelijkheid is het natuurlijk wel wat ingewikkelder, het komt aan op timing, de juiste spieren aanspannen en toch de balans te behouden. Eigenlijk is het een soort rebalanceren en daarom denk ik dat paarden het een logische/fijne hulp vinden en het snel door hebben, mits ze het kunnen.

De halve ophouding kan teven links/recht onafhankelijk van elkaar gegeven worden, afhankelijk welk achterbeen wordt opgetilt.

edit:
Stilstand heb je 4 onafhankelijke benen die je wilt remmen, vanauit stap dus ook schouder schouder heup heup in 4 tellen vrij vlot achter elkaar verzwaren zonder in te zakken.

**Geplaatst**: 21-06-12 14:44

Geplaatst: 21-06-12 14:44

lailapri schreef:
ze noemen het ook wel aantrekken van het kruis, maar in werkelijkheid is het natuurlijk wel wat ingewikkelder, het komt aan op timing, de juiste spieren aanspannen en toch de balans te behouden. Eigenlijk is het een soort rebalanceren en daarom denk ik dat paarden het een logische/fijne hulp vinden en het snel door hebben, mits ze het kunnen.

tot hier snapte ik het nog een beetje

lailapri schreef:
De halve ophouding kan teven links/recht onafhankelijk van elkaar gegeven worden, afhankelijk welk achterbeen wordt opgetilt.

edit:
Stilstand heb je 4 onafhankelijke benen die je wilt remmen, vanauit stap dus ook schouder schouder heup heup in 4 tellen vrij vlot achter elkaar verzwaren zonder in te zakken.

vanaf hier niet meer?
Is het niet gewoon jezelf zwaarder maken zodat je paard langzamer gaat? want dan denk ik te moeilijk

**Geplaatst**: 21-06-12 19:07

Geplaatst: 21-06-12 19:07

VivaLaVida schreef:
En wat is dan een hele ophouding in je zit? Dat je paard tot stilstand komt?

Dat zou je inderdaad zo kunnen stellen.

Maar het is niet alleen de zit, het is de bedoeling dat er een samenspel is tussen been- en zithulpen.

**Geplaatst**: 21-06-12 19:48

Geplaatst: 21-06-12 19:48

Lees ik het goed?
Halve en hele ophouding met je zit? Bestaat het echt in de paardensport of is het afkomstig van de Kama Sutrabeurs? <<)

**Geplaatst**: 21-06-12 20:25

Geplaatst: 21-06-12 20:25

Doma_clasica schreef:
Lees ik het goed?
Halve en hele ophouding met je zit? Bestaat het echt in de paardensport of is het afkomstig van de Kama Sutrabeurs?

**Geplaatst**: 21-06-12 20:40

Geplaatst: 21-06-12 20:40

Doma_clasica schreef:
Lees ik het goed?
Halve en hele ophouding met je zit? Bestaat het echt in de paardensport of is het afkomstig van de Kama Sutrabeurs?

**Geplaatst**: 21-06-12 20:47

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 21-06-12 20:47

Hoe maak je anders een halve ophouding?

**Geplaatst**: 21-06-12 21:26

Geplaatst: 21-06-12 21:26

lailapri schreef:
Hoe maak je anders een halve ophouding?

De "clasica's" doen het met de hand

pien_2010 schreef:
Doma_clasica schreef:
Lees ik het goed?
Halve en hele ophouding met je zit? Bestaat het echt in de paardensport of is het afkomstig van de Kama Sutrabeurs?

**Geplaatst**: 21-06-12 21:37

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 21-06-12 21:37

ja ik heb idd ook wel geleerd dat het been hand is, maar aangezien je het dan over ledematen hebt komt de hulp elders vandaan, je romp dus. dan is de vraag als je het daarmee kunt doen en de uitslag been/hand klein is, zou je het dan ook niet kunnen doen zonder teugels in je handen? Ik ben niet snel genoeg voor been hand en wordt dan te grof in mijn hand=onbalans dus laat die hand maar zitten.

**Geplaatst**: 21-06-12 21:42

Geplaatst: 21-06-12 21:42

lailapri schreef:
ja ik heb idd ook wel geleerd dat het been hand is, maar aangezien je het dan over ledematen hebt komt de hulp elders vandaan, je romp dus. dan is de vraag als je het daarmee kunt doen en de uitslag been/hand klein is, zou je het dan ook niet kunnen doen zonder teugels in je handen? Ik ben niet snel genoeg voor been hand en wordt dan te grof in mijn hand=onbalans dus laat die hand maar zitten.

Bij de "klassiekers" is het zit/been en als laatste hand.

Maar als de eerste hulpen al de bedoelde inwerking hebben, waarom dan nog die hand?

Dat hebben die "klassiekers" nog steeds niet uit kunnen leggen

**Geplaatst**: 21-06-12 22:04

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 21-06-12 22:04

hulpen zijn zowiezo lastig uit te leggen, de grootste uitslag zie je bij de ledematen maar hoe komt het dat die uitslaan. Waar begint de hulp. Ik kan niet zoveel met been zus en hand zo. veel te statisch en niet compleet, ik pruts was paard reageert anders als het boekje zegt, ik doe het dan maar wat duidelijker want ik geeft toch echt de juiste hulp, niet wetend dat ik op die manier niet meer kan meebewegen en het paard compleet uit balans trek. Wat er staat is dus vaak wel zo maar een gevolg van iets anders en niet de primaire beweging die je maakt. Wat dat betreft ben ik geen talent en lukt het me dus niet zonder eerst te kijken waar je nou eigenlijk beweegt, hoe en wat je precies wilt van het paard en wat mijn invloed daar op is.