Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-12-11 16:14

Geplaatst: 14-12-11 16:14

@Piepenfiets
Door omstandiheden kan ik niet direct op uw repliek antwoorden zoals die het verdiend, dat spijt mij, maar het doet mij oprecht plezier dat deze discussie U tot nadenken aanzet. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik het hiermee helemaal met U eens ben; ik ervaar het ook zo. Daarmee is de discussie op zich zelf al geslaagd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-11 16:42

Re: flexie van de achterhand, welke wijze

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-11 16:42

Nou zeker dat de discussie nu zo is dat er theoretisch gezien gesproken kan worden zonder het goed of fout zijn in deze.

**Geplaatst**: 14-12-11 18:25

Geplaatst: 14-12-11 18:25

VErhaal van de Heer Kadankovich met zeer veel interesse gelezen. Bedankt. Ik ben geen theorie mens maar een ervarend lerend mens (paulo freire) dus dit roept dan gelijk bij mij de vraag op: "hoe kan ik in de praktijk dan mijn paardje rijden vanuit absolute oprichting die dus toch fijntjes is voor het paard en goed resultaat geeft? In alle eerlijkheid zie ik dat nog niet zo voor me. Wie kan me daar praktische tips voor geven?

**Geplaatst**: 15-12-11 11:18

Geplaatst: 15-12-11 11:18

@pien_2010, ben het met je eens. Ben ook een ervarend lerend mens. Ben erg benieuwd naar de praktische tips!

**Geplaatst**: 15-12-11 13:28

Re: flexie van de achterhand, welke wijze

Geplaatst: 15-12-11 13:28

Bedenk dat we dan wel of topic gaan, immers de topicstarter wilde eigenlijk van ons weten hoe wij die toepassing van de absolute oprichting zoals hij dat bedoelde, hebben ervaren.
Daarnaast heb ik nog de overweging dat men 'geen band moet gaan plakken die niet lek is'. Met andere woorden; indien er geen specifieke en dwingende reden is er toe over te gaan die manier toe te passen, zie ik daar het nut niet van in. De toepassing hoeft niet mis te gaan, maar kan wel mis gaan en waarom dat risico nemen indien daar geen echte reden voor bestaat. Bovendien lijkt mij dat toch iets wat het beste gedaan kan worden onder begeleiding van iemand die ervaring op dat vlak heeft. De betreffende persoon kan het beste beoordelen of zoiets nut heeft, daarbij zien of de toepassing ook juist wordt uitgevoerd en uiteindelijk ook de juiste uitwerking heeft.

Ik wil wel eens proberen of ik een beschrijving kan geven hoe IK dat ervaar. Maar zoiets is niet makkelijk: Hoe beschrijft men de smaak van een banaan. Wellicht blijft zoiets toch zeer persoonlijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-12-11 13:45

Re: flexie van de achterhand, welke wijze

Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-11 13:45

De absolute oprichting gaan uit proberen zonder begeleiding met veel ervaring lijkt me inderdaad geen verstandig idee, ik blijf er af met het rijden van me paard, tot ik weer begeleid word, het is een grens op een dun randje rijden die snel breekt naar fout rijden.
Dat er mensen zijn die er dus ervaring in hebben op de correcte wijze en zij deze kunnen verwoorden ben ik wel nieuwsgierig naar.

**Geplaatst**: 16-12-11 15:13

Geplaatst: 16-12-11 15:13

Ik ben blij dat U in ieder geval van mening bent dat de hefboomwerking tot de rijkunstige mogelijkheden behoort. Of men die inwerking van de hand nu beschrijft als absolute oprichting of er een andere naam aan geeft, is voor mij niet het belangrijkste.

“Was schert mich mein Geschwätz von gestern “ (=Wat kan mij mijn gezwam van Gisteren schelen) of nog beter: “Man kann mir doch nicht verübeln dass ich von einem tag auf den anderen, klüger geworden bin.” (=Men kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik van de ene dag op de andere verstandiger geworden ben ) Deze twee citaten van Conrad Adenauer , waarvan de laatste zeker niet zonder humor, kwamen bij mij op na het lezen van uw bericht. Deze oude en wijze kanselier van het naoorlogse Duitsland was zich bewust van het begrip ‘voortschrijdend inzicht’. Dat kan ook gezegt worden van Francois Baucher. Deze africhter durfde wat weinige durfden en durven , namelijk zijn mening veranderen op basis van dat voortschrijdend inzicht. Dat is het minste wat men deze man ten goede moet houden.
Mijn bericht blijkt niet duidelijk genoeg te zijn geweest, anders had U volgende zin niet geschreven: ”Jammer dat u Baucher en de frans Klassieke school één noemt, dit doet de franse school tekort en de vasthoudende hand zonder ruggebruik is tenslotte Bauchers handtekening.
Ik wil vooral nog eens benadrukken dat niemand minder dan Generaal Decarpentry deze ‘versmelting’ van opvattingen van oude Franse meesters en die van Baucher onder de aandacht bracht. Hij, Decarpentry, staat bekend als de vertegenwoordiger van de Franse rijstijl die gekenmerkt wordt door lichtheid en ongedwongenheid. Het lijkt mij dan ook zeer onwaarschijnlijk dat juist hij die element van Bauchers werken overgenomen zou hebben, die het tegendeel daarvan bewerken. Overigens het begrip ‘main sans jambes, jambes sans main ’ wordt nooit gesplits in Bauchers opvatting (nog in die van de Franse rijkunst) . Dit begrip beschrijft de samenwerking tussen hand en been waarbij echter nooit sprake mag zijn van gelijktijdigheid. En juist dit begrip is een sprekend voorbeeld van ‘voortschrijdend inzicht’. Immers, het eerst beschreven in zijn deuxième méthode (het eerst verschenen in de 12de uitgave van zijn Méthode d’Équitation ), is dit het tegengestelde begrip van het ‘effet d’ensemble’ (hierin worden handen en benen tegen elkaar gebruikt, zoals bedoeld in de gewraakte ‘premier méthode’). Daaraan is ook onlosmakelijk gekoppeld het ‘ontspannen van de hand’ uitgedrukte in het begrip ‘descente des mains’(vallen laten van de handen) en het algemene ‘descente des aides’ (vallen laten van de hulpen) waarmee een paard wordt ‘vrijgelaten op erewoord’. En dus algehele lichtheid en ongedwongenheid wordt verkregen. Ik begrijp echt niet waarom U volhoudt dat Baucher alleen maar geassocieerd kan worden met een starre en vasthoudende hand. Dat kan alleen als U zijn tweede methode negeert. Voor mij zijn niet de fouten die Baucher gemaakt heeft belangrijk, maar het inzicht dat hij daaruit verworven heeft .

U gebruikt iets dat ik een ‘meerderheids argument’ zou willen noemen; het zwakste aller argumenten. Immers, omdat veel auteurs een bepaalde mening zijn toegedaan, wil dat nog niet automatisch zeggen dat zij gelijk hebben. Er was een tijd dat de meeste geleerden dachten dat de wereld plat was en de zon om de aarde draaide……. Hangt U die mening ook nog aan?

**Geplaatst**: 16-12-11 18:03

Geplaatst: 16-12-11 18:03

Beste Kadankovitch,
Ik negeer Bauchers deuxieme geenszins,noch de goede dingen die hij gebracht heeft. Zoals ik schrijf zijn alle werken met elkaar verbonden en hebben zij allen waarde.
Wat ik met de gewraakte zin bedoel is dat ik Baucher niet de standaard vind van de franse school,daarover kan u met mij van mening verschillen. "s mans africhtingsmethoden zijn op vele punten niet subtiel te noemen.
Dat mains sans jambe niet enig voorkomt weet ik,een kleine scherz van mijn kant die aanduidt hoe er heden ten dage word omgegaan met dit begrip.
Meerderheidsargument? Omdat ik uitleg waarom Steinbrecht voor mij ultiem is? Ik ben een mens van de wetenschap en dus dol op wetenschappelijke onderbouwing,mag dat?
Neen,als ik een meerderheidsmens was zou ik net als de meerderheid het Baucheristisch systeem van onze bondscoach aanhangen(wellicht is het dat niet uw ogen maar word zo door uitvoerenden benoemd).
Ik vind het leuk met u discussiëren maar uw laatste prikje begrijp ik niet en is vast niet gemeend,immers u zou wel gek zijn om de moeite te nemen te riposteren naar een dergelijk persoon.

**Geplaatst**: 16-12-11 20:15

Geplaatst: 16-12-11 20:15

@piepenfiets Bokt 16-12-11

Waarde Piepenfiets,
Nergens heb ik ooit beweerd dat Baucher de standaard is van de Franse rijkunst. Dat argument schiet dus een ‘Oost Indisch gat ‘ in de lucht. Ik breng de mening van een beroemd ruiter en africhter onder de aandacht die als geen ander de achtergronden van de Franse rijkunst wist te analyseren, daar hij er zelf een prominent onderdeel van was. Hij erkende dat de in die tijd geroemde, ook door de bekende Duitse kenner Gustaf Rau, om z’n lichtheid en ongedwongenheid geroemde Franse rijstijl, voorkwam uit de kennis van oude Franse meesters , gelardeerd met een “vriendelijk Baucherisme”. Net zo min als dat de mens van de aap afstamt ( wij hebben een gezamenlijke voorouder), heeft iemand beweerd dat Baucher de standaard is van de Franse rijstijl.
Zoals U in een bericht al terecht schreef moeten de werken en dagelijkse praktijk van auteurs gezien in het tijdsbeeld. In dat tijdsbeeld doet bijvoorbeeld Steinbrecht het echt niet beter. Men leze maar eens wat hij schrijft over het spoorgebruik. Sorry dat ik het moet zeggen, maar ik proef bij U een idolate verheerlijking van Steinbrecht, terwijl in mijn ogen beide figuren wel van belang zijn voor de ontwikkeling van de rijkunst, zonder dat ik me aan de onmogelijke taak begeef een rangorde tussen die twee vast te stellen. Dat ik hier Baucher verdedig is ingegeven door een rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind de veroordeling van Baucher ongerechtvaardigd, net zo als de verheerlijking van Steinbrecht. Ik voel mij bij deze als de advocaat van de Duivel (in de zin van kerkelijk recht).
Uw “scherz” geeft aan dat U het onderscheid niet maakt tussen de het werk van Baucher en de verkeerde toepassing daarvan. Alsof er onder de ruiters die zichzelf zo graag roemen ‘klassiek’ te zijn geen gevallen zijn die Steinbrecht verkeerd toepassen, iets wat eveneens leidt tot excessen; neem bijvoorbeeld de aangesnoerde neusriem, geïntroduceerd door een voormalig oberbereiter van de Spaanse rijschool. Baucher heeft, in zijn deuxième méthode nooit beweerd dat men alleen met de hand moet rijden. Het is symptomatisch voor de verkettering van Baucher dat U zo’n allusie maakt. (maar ik moet zeggen dat de scherz goed gevonden is)
Mijn punt van het meerderheidsargument slaat op de eerste twee zinnen van de tweede alinea v.h. bericht 14-12-11 ;”De negatieve……… ruggebruik”. Sorry voor dit misverstand.
Uiteraard respecteer ik dat Steinbrecht voor U ultiem is. Maar of dit de status heeft van goddelijk waarheid, zoals U tussen neus en lippen door heel vaak pretendeert door het gebruik van het woord ‘wetenschappelijk’, waag ik sterk te betwijfel en. Ik kan daar kort over zijn. In de boeken van J.C. Racinet over respectievelijk Baucher en de Légèreté in de Franse rijkunst komen zeer doorwrochte analyses voor over het bewegingsapparaat van het paard en de inpassing daarvan op een rijkunstig systeem. En dit wordt ook ondersteund door wetenschappelijke publicaties o.a. van Dr. Dominique Giniaux.
Daarbij moet mij iets van het hart. De meesten onder ons hebben onvoldoende vakkennis om te kunnen bepalen welke van de wetenschappelijke publicaties van waarde zijn en welke niet. En ik denk dat het zelfs niet zo van belang is. Men heeft niet meer dan gezond verstand nodig om te zien wat excessen zijn en wat fijn rijden is. Voor alle duidelijkheid; ik keur oprol-praktijken van Janssen c.s. helemaal af. Echter ik merk dat er weinig aandacht is voor de excessieve spanning die paarden vertonen van ruiters die zeker geen rolkür toepassen maar wel anderszins knevelen. En wat te zeggen over de aangespannen neusriem van enige ruiters van de Spaanse rijschool (namen bij mij te verkrijgen). Daarover lees ik van uw weinig, of beter niets (heb ik iets over het hoofd gezien??) . Jammer zeker omdat ik er van overtuigd ben dat wij au fond niet van mening verschillen, maar dan wel van tweeën een.
Het zou zoveel prettige zijn indien men het ding bij zijn naam zou noemen; Sjef Janssen heeft zijn eigen aanpak en gooi goedbedoelende ruiters die aanhanger zijn van Bauchers deuxième méthode niet op één hoop. Dat vind ik in hoge mate onjuist, ja zelfs oneerlijk . Evengoed zou men zijn , Janssens, methode ‘Plinznerrei ’ kunnen noemen . Immers deze man, op het hoogtepunt van zijn leven Opperstalmeester van de laatste Duitse keizer, stond bekent om zijn knevelpaktijken. “Plinznerrei” is in de Duitse hippische literatuur een bekend en veel gebruikt begrip.
Mijn prikje was een speelse hint en ik riposteer ook niet naar die persoon, maar naar U omdat U het begrijpen kunt.

**Geplaatst**: 17-12-11 09:28

Geplaatst: 17-12-11 09:28

Oei, Kadankovitch, het wordt nu erg officieel allemaal,nog even en we sturen elkander lakverzegelde verhandelingen per postkoets. Laten we ons hoeden voor een klein subtopic Baucher vs Steinbrecht of
'Vitch vs 'Fiets.

Een laatste uitleg van de motieven: Zoals eerder geschreven zie ik de klassieke werken (noch de franse en duitse school) los van elkaar en erken de waarde van elk ervan.
Overal schrijf ik over het hedendaags Baucherisme en laat ik een opening om juist niet ieder op één hoop te gooien.

In de praktijk zie ik dagelijks de negatieve gevolgen van het baucheristisch systeem wat in Nederland op grote schaal gepraktiseerd word. Of dit "het werkelijke Baucher"is laat ik aan de kenners over,helaas ken ik slechts 1 persoon die op een redelijk verantwoorde manier het systeem kan toepassen en dan nog zie ik biomechanisch problemen, hence mijn probleem met Baucher.

Steinbrecht vind ik een werk wat alles daarvoor omvat en wat wetenschappelijk te onderbouwen is.
Wetenschappelijk als in : Biomechanisch, anatomisch en spierfysiologisch. Dit zijn essentiele onderdelen van mijn vak en ik bekijk e.e.a. in het licht van de huidige stand van zaken binnen die wetenschap,niet vanuit een verhandeling van ruiters of bekeken vanuit een systeem.
Daarbij zie ik in de praktijk dat het goed aansluit bij de aard van het paard et voila.
Kennis en inspiratie vind ik in dat systeem en de navolgers ervan tot in mijn instructie. Ik zie weinig tot geen narigheid bij de uitvoerders ervan.

Dit betekent niet dat ik last heb van "goddelijke"idolisatie , noch heb ik de illusie dat er geen excessen of narigheid plaatsvinden/vonden bij aanhangers/uitvoerders van dit systeem. De sprookjesleeftijd ben ik ruim voorbij, ik heb genoeg gezien in mijn "paardenleven"(en helaas gedaan ook)

Als u iemand wil aanspreken over de verkettering van Baucher kunt u uw pleidooi beter richten aan diegenen
die het (naar ik van u begrijp incorrect) uitvoeren,dan heeft u de oorzaak te pakken i.p.v. het gevolg.

**Geplaatst**: 17-12-11 11:08

Geplaatst: 17-12-11 11:08

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, meer hoef ik als antwoord op uw eerste zin niet te zeggen.

Inderdaad zal ik hierna niet verder op dit punt ingaan in dit topic. Ik zie weinig nut in een nietes/welles. Dit is geen dialoog of discussie, maar slecht een uitwisseling van standpunten. Niets mis mee, nuttig zelfs, maar nu aan het einde van haar werkingskracht gekomen.

Om met het laatste te beginnen. U kent waarschijnlijk de echte betekenis van het woord 'verkettener' niet. U verkettert Baucher door hem te verwijten dat er ruiters zijn die zijn deuxième méthode verkeerd toepassen, terwijl hij daar niets tegen kan doen. En dat laat U na bij slecht uitvoerende volgelingen van meesters als Steinbrecht. U toont zich daar als duidelijk bevooroordeeld. U blijft de uitvoeringspraktijk van Janssen c.s. associëren met Baucher in het algemeen, terwijl deze laatste door zijn deuxième methode duidelijk blijk geeft van inzicht te zijn veranderd. Geen van de openlijk en bewuste aanhangers van Baucher baseert nog vandaag de dag nog op de eerste méthode. Vandaar dat ik uw terminologie onjuist, eneerlijk en bovenal onnodig kwetsend vind.
Voor alle duidelijkheid: Ik persoonlijk vind erg nuttige elementen in het werk van Baucher (hoofdzakelijk zijn d`tweede méthode). Het verruimt mijn inzicht over rijkunst en dat inzicht pas ik in mijn eerder conventionele manier van rijden. Ik ben namelijk tot het inzicht gekomen dat de pure aanpak van Steinbrecht en in navolging daarvan de Duitse conventionele rijstijl enige blinde vlekken vertoont.

Wat wetenschappelijkheid betreft; dit begrip geeft een valse schijn van zekerheid. Wij kennen alle de wetenschappelijke rapporten die burgens verklaren wat zij wel of niet moeten eten i.v.m.hun gezondheid. Er zijn zelfs rapporten die roken als niet weinig schadelijk verklaren. Maar ik verketter de wetenschap niet omdat er incompetente of corrupte wetenschappers zijn. Mijn relativering ervan is gebaseerd op mijn 'status' als ervaringsdeskundige. Ik heb tijdens mijn veelvuldige verblijven in revalidatie klinieken verschillende wetenschaplijk gefundeerde methoden meegemaakt. De ene effectiever dan de andere. Maar allemaal zeer wetenschappelijk. Voor mij werk het toverwoord wetenschappelijk niet meer 100%.

Enfin onze standpunten zijn in mijn ogen afdoende verduidelijkt, rest mij U succes te wensen met uw queeste.

**Geplaatst**: 17-12-11 13:55

Geplaatst: 17-12-11 13:55

Ik vind het heel fijn om te zien dat er in dit interessante topic ook met respect gediscussieerd kan worden. Ik vind het een leerzaam topic en hoop dat deze toon vastgehouden kan worden.

Ik heb ook vaak gehoord en gelezen dat absolute oprichting niet deugt. De dvd reeks van philippe Karl begint met een praktijkvoorbeeld waarbij hij dit toepast en hoewel het me in het begin bevreemde, laat de dvd wel mooi zien waarom hij het doet en welk effect het heeft. Het is ongetwijfeld een kwestie van het juiste 'gereedschap' voor de juiste 'klus'. Met een balpen of een schroevendraaier kan je iemand vermoorden, maar dit zegt eigenlijk helemaal niets over de voorwerpen zelf.

Voor mij roept dit topic ook de oude associatie met de kip en het ei op. In de dressuur rijd je bepaalde oefeningen en pas je bepaalde oefeningen toe om je paard soepel en sterk te maken, maar omdat de oefeningen die zich hier het beste voor lenen vaak soepelheid en kacht vereisten is het vaak zoeken naar de juiste 'ingang'. Afgaande op wat Kadankovitch hierboven heeft beschreven en wat ik eerder in de praktijk heb gezien kán het dus wel nuttig zijn om een beperkte mate van absolute oprichting in te zetten als middel tot een ander doel.

**Geplaatst**: 17-12-11 13:59

Re: flexie van de achterhand, welke wijze

Geplaatst: 17-12-11 13:59

stipje

**Geplaatst**: 17-12-11 14:22

Geplaatst: 17-12-11 14:22

je zèt het paard niet in de oprichting
je rijd het paard naar de oprichting.
dat zijn 2 hele verschillende dingen.

de eerste is van voor naar achter
de andere van achter naar voor

**Geplaatst**: 17-12-11 14:35

Geplaatst: 17-12-11 14:35

BBreedveld schreef:
Ik vind het heel fijn om te zien dat er in dit interessante topic ook met respect gediscussieerd kan worden. Ik vind het een leerzaam topic en hoop dat deze toon vastgehouden kan worden.

Ik heb ook vaak gehoord en gelezen dat absolute oprichting niet deugt. De dvd reeks van philippe Karl begint met een praktijkvoorbeeld waarbij hij dit toepast en hoewel het me in het begin bevreemde, laat de dvd wel mooi zien waarom hij het doet en welk effect het heeft. Het is ongetwijfeld een kwestie van het juiste 'gereedschap' voor de juiste 'klus'. Met een balpen of een schroevendraaier kan je iemand vermoorden, maar dit zegt eigenlijk helemaal niets over de voorwerpen zelf.

Voor mij roept dit topic ook de oude associatie met de kip en het ei op. In de dressuur rijd je bepaalde oefeningen en pas je bepaalde oefeningen toe om je paard soepel en sterk te maken, maar omdat de oefeningen die zich hier het beste voor lenen vaak soepelheid en kacht vereisten is het vaak zoeken naar de juiste 'ingang'. Afgaande op wat Kadankovitch hierboven heeft beschreven en wat ik eerder in de praktijk heb gezien kán het dus wel nuttig zijn om een beperkte mate van absolute oprichting in te zetten als middel tot een ander doel.

Wellicht is het daarom ook het middel om het doel te bereiken

De oefeningen het middel om een gegymnastiseerd paard te "krijgen" het doel.

Neem even als voorbeeld de schouderbinnenwaarts.
Om die goed uit te voeren, vereist een soepel, lening en sterk (gegymnastiseerd) paard, maar juist die oefening helpt erbij om dat doel te bereiken.

Zoals ik het stukje van Müseler interpreteer, wordt hier ahw de "halve ophouding" beschreven, omdat de handinwerking niet los gezien mag worden van de been/zithulpen. Been/zithulpen overheersend op de handinwerking (teugelhulp)
Dit even helemaal los van de zeer interessante discussie over Baucher.

**Geplaatst**: 17-12-11 14:38

Geplaatst: 17-12-11 14:38

nombrado schreef:
je zèt het paard niet in de oprichting
je rijd het paard naar de oprichting.
dat zijn 2 hele verschillende dingen.

de eerste is van voor naar achter
de andere van achter naar voor

Hier kan ik het mee eens zijn.
Maar om bv exterieur-matig onvolkomenheden van het paard toch zoveel mogelijk ten gunste te veranderen (gymnastiseren) zullen er ook wel eens "hulpmiddelen" toegepast" moeten worden om het paard extra op de achterhand te krijgen.

**Geplaatst**: 17-12-11 14:43

Geplaatst: 17-12-11 14:43

cherie78 schreef:
Hier kan ik het mee eens zijn.
Maar om bv exterieur-matig onvolkomenheden van het paard toch zoveel mogelijk ten gunste te veranderen (gymnastiseren) zullen er ook wel eens "hulpmiddelen" toegepast" moeten worden om het paard extra op de achterhand te krijgen.

hulpmiddelen? wat bedoel je met hulpmiddelen?
als je je paard hebt leren terugkomen op zit en bovenbeen , is dat al voldoende.
daar hoeft dan geen hand aan te pas te komen om het hoofd ergens "op een plek te krijgen"
als het paard achter goed verzameld, komt dat vanzelf.
wat betreft flexie van de achterhand?
ik neem aan dat daar lenigheid mee bedoeld wordt?
dat kan met simpele oefeningen vanachternaarvoor met wijken, appuyeren, galop al tot stand komen .

**Geplaatst**: 17-12-11 14:47

Geplaatst: 17-12-11 14:47

nombrado schreef:
cherie78 schreef:
Hier kan ik het mee eens zijn.
Maar om bv exterieur-matig onvolkomenheden van het paard toch zoveel mogelijk ten gunste te veranderen (gymnastiseren) zullen er ook wel eens "hulpmiddelen" toegepast" moeten worden om het paard extra op de achterhand te krijgen.

hulpmiddelen? wat bedoel je met hulpmiddelen?
als je je paard hebt leren terugkomen op zit en bovenbeen , is dat al voldoende.
daar hoeft dan geen hand aan te pas te komen om het hoofd ergens "op een plek te krijgen"
als het paard achter goed verzameld, komt dat vanzelf.
wat betreft flexie van de achterhand?
ik neem aan dat daar lenigheid mee bedoeld wordt?
dat kan met simpele oefeningen vanachternaarvoor met wijken, appuyeren, galop al tot stand komen .

Met "hulpmiddelen" bedoelde ik inderdaad "handinwerking" of zoals ik het zie in dit verband de halve ophouding.

Appuyeren zie ik niet als oefening, maar meer als een doel

Om de leningheid van de achterhand te vergroten, naast de oefeningen die je al noemde, zou ik de travers/renvers gebruiken evenals de wending om de voorhand.

**Geplaatst**: 17-12-11 15:03

Geplaatst: 17-12-11 15:03

cherie78 schreef:
Met "hulpmiddelen" bedoelde ik inderdaad "handinwerking" of zoals ik het zie in dit verband de halve ophouding.

Appuyeren zie ik niet als oefening, maar meer als een doel
Om de leningheid van de achterhand te vergroten, naast de oefeningen die je al noemde, zou ik de travers/renvers gebruiken evenals de wending om de voorhand.

als je met losrijden alle spieren ontspannen laat "wakkerworden" en oefeningen doet wendingen, voltes, met paar pasjes opzij, achterhand naar binnen of buiten kunnen zetten met been. Dus alles met je zit en been bevestigd hebt. Heb je de lenigheid al.
een appuyement is voor een paard die lenig is helemaal niet lastig of moeilijk
wel voor een paard die stijf is in de lendenen/heupen en die teveel vastgereden is door te onbewust handgebruik.

**Geplaatst**: 17-12-11 15:21

Geplaatst: 17-12-11 15:21

Citaat:
Neem even als voorbeeld de schouderbinnenwaarts.
Om die goed uit te voeren, vereist een soepel, lening en sterk (gegymnastiseerd) paard, maar juist die oefening helpt erbij om dat doel te bereiken.

Dabedoelik met kip en ei

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-12-11 16:03

Re: flexie van de achterhand, welke wijze

Geplaatst door de TopicStarter : 17-12-11 16:03

En daar gaat de discussie, jammer........

**Geplaatst**: 18-12-11 12:55

Re: flexie van de achterhand, welke wijze

Geplaatst: 18-12-11 12:55

Nou Moll, wat mij betreft, was nagenoeg alles al gezegd. Ik heb een hekel aan het voortdurend herhalen van argumenten. Als dat gebeurd wil iemand absoluut zijn/haar eigen gelijk aan anderen opdringen. En hetgeen Nombrado schrijft is overbekend. Waarbij ik niemand wil ontzeggen het duizendvoudig herhaalde nog eens te herhalen, maar het voegt niets nieuws toe.
Het punt dat Cherie en Breedveld naar voren brengen is nog niet zo benadrukt in dit topic. Ik ben het ook eens met beide auteurs. Het verband met algemene onderwerp van dit topic ligt wellicht hierin dat het probleem 'van de kip of het ei' opgelost kan worden door het tijdelijk (volgens mij, van heel korte duur) inzetten van 'absolute oprichting' onmiddelijk gevolgd. Onmiddelijk gevolgd door een subtiele drijvende inwerking, maar niet gelijktijdig. Misschien zit hier het verschil met de meer conventionele opvatting (ik ben benieuwd naar het antwoord van Piepenfietst). Men spreekt dan eerder van een 'ophouding' waarbij sprake is van een gelijktijdigheid van hand en beenhulpen.

Om nog een keer terug te komen op uw ietwat teleurgestelde reaktie, Moll (die overigens wel begrijp, maar niet deel). Bedenk dit: Er zullen altijd in alles verschillen van mening blijven bestaan. In een aangename samenleving vindt men wegen en middelen om daarmee om te gaan. Één daarvan is om via discussies of uitwisseling van standpunten beter in beeld te krijgen waar de echte verschillen in die standpunten zitten en deze dan te leren respecterer.
Daar waar discussies eindeloos doorgaan, vervalt het meestal tot een spelletje 'nietes welles' of erger.

**Geplaatst**: 18-12-11 13:07

Geplaatst: 18-12-11 13:07

Kadankovitch schreef:
En hetgeen Nombrado schrijft is overbekend.

http://fl.spanishdict.com/translate/nombrado
http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=overbekend

dank je Kadankovitch

**Geplaatst**: 18-12-11 14:49

Geplaatst: 18-12-11 14:49

Nombrado, fijn dat U het zo positief opneemt, maar voor alle duidelijkheid mijn opmerking mag U vooral niet opvatting als een bevestiging van uw gelijk. Het was niet meer en niet minder dat de droge constatering dat U met uw bericht niets nieuws, dus eigenlijk gewoon NIETS toevoegt aan de hier gevoerde discussie. En ik zou zeker niet willen dat de indruk ontstaat dat ik mijn rijkunst visie beperkt blijft tot een dergelijk (= uw bericht van gisteren 14u22) citaat, omdat het door de ongenuanceerdheid ervan, de praktijk niet gerecht wordt.

**Geplaatst**: 18-12-11 15:20

Geplaatst: 18-12-11 15:20

Kadankovitch schreef:
Nombrado, fijn dat U het zo positief opneemt, maar voor alle duidelijkheid mijn opmerking mag U vooral niet opvatting als een bevestiging van uw gelijk. Het was niet meer en niet minder dat de droge constatering dat U met uw bericht niets nieuws, dus eigenlijk gewoon NIETS toevoegt aan de hier gevoerde discussie. En ik zou zeker niet willen dat de indruk ontstaat dat ik mijn rijkunst visie beperkt blijft tot een dergelijk (= uw bericht van gisteren 14u22) citaat, omdat het door de ongenuanceerdheid ervan, de praktijk niet gerecht wordt.

ow, maar ik ben ook helemaal niet afhankelijk van goedkeuring van mensen op bokt
hecht meer waarde aan de goedkeuring van de paarden.
die zijn gewoon, recht door zee, zonder teveel woorden.
of het nu wel of niet iets toevoegt aan het topic, is niet alleen aan jou....er zijn namelijk nog meer lezers, die een versimpeling van wat er staat een verademing vinden.