Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-02-10 15:48

Re: Discussie's, kan het de meningen veranderen??

Geplaatst: 21-02-10 15:48

Pijn is nogal subjectief. Knap dat ze dat zo objectief neer hebben weten te zetten. Oftewel: wát meten ze daar nu precies, MarcelDufour.

**Geplaatst**: 21-02-10 15:54

Re: Discussie's, kan het de meningen veranderen??

Geplaatst: 21-02-10 15:54

Voor die alles ontkennen, hun ogen gesloten houden.

**Geplaatst**: 21-02-10 15:55

Geplaatst: 21-02-10 15:55

Heino schreef:
Pijn is nogal subjectief. Knap dat ze dat zo objectief neer hebben weten te zetten. Oftewel: wát meten ze daar nu precies, MarcelDufour.

Het topic hier is of discussie's de mening kunnen veranderen. Nee, dus, want niets zal ooit genoeg aantonen voor iemand die zijn mening gevormd heeft. Wat ze gedaan hebben is bij een mens pijn veroorzaakt en daar eenzelfde opname van gemaakt. Doordat de proefpersoon exact aan kon geven waar hij pijn had en de gradatie, konden ze exact bij het paard aangeven waar dezelfde kleuren (pijn!) voorkwamen. Ontegenzeggelijk goed onderzoek, maar, zoals ik zei, nooit genoeg voor iemand die zijn mening al gevormd heeft. Komt er daarentegen een onderzoek dat wel het gelijk aantoont van diegene, dan zal deze dit gelijk opvoeren als een goed onderzoek.

**Geplaatst**: 21-02-10 15:59

Geplaatst: 21-02-10 15:59

MarcelDufour schreef:
Doordat de proefpersoon exact aan kon geven waar hij pijn had en de gradatie, konden ze exact bij het paard aangeven waar dezelfde kleuren (pijn!) voorkwamen.

En die kleuren, wat representeren die?

Ik heb hier overigens geen mening over want ik beschik over onvoldoende kennis en onderzoeken omtrent dit onderwerp. Dus dat ik mijn ogen gesloten hou en alles ontken lijkt me nogal een voorbarige conclusie.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:02

Geplaatst: 21-02-10 16:02

MarcelDufour schreef:
Dit is een scintigraphy die de plaatsen van pijn bij het paard aangeven
na een hyperflexing/rollkur training. De foto is gemaakt van de rug richting
de nek en het hoofd. Zijn hoofd kijkt naar de rechterkant. De rode gebieden
tonen de gedeeltes met extreme pijn die door het paard ervaren worden.

Los van mijn mening over trainingsvormen;

De verzorger die het paard vast heeft, kleurt ook rood sommige delen? Heeft hij/zij dan extreme pijn in hals of arm?

Volgens mij laat dit vooral de doorbloeding zien?

Vindt het niet een foto waar je gelijk conclusies uit kan trekken.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:03

Geplaatst: 21-02-10 16:03

hoe zit dat dan met bonnie die op de foto is gegaan?

het is zo een gehoewehoir dat ik het niet eens meer wil lezen....... kom met iets wat wetenschappelijk bewezen is en dan maak ik de knieval.........

**Geplaatst**: 21-02-10 16:05

Geplaatst: 21-02-10 16:05

jaquel schreef:
Los van mijn mening over trainingsvormen;
De verzorger die het paard vast heeft, kleurt ook rood sommige delen? Heeft hij/zij dan extreme pijn in hals of arm?
Volgens mij laat dit vooral de doorbloeding zien?
Vindt het niet een foto waar je gelijk conclusies uit kan trekken.

Er is geen verzorger die het paard vast heeft. Alleen het paard is zichtbaar. Dit is niet tijdens de training genomen, maar er na.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:07

Geplaatst: 21-02-10 16:07

Heino schreef:
En die kleuren, wat representeren die?
Ik heb hier overigens geen mening over want ik beschik over onvoldoende kennis en onderzoeken omtrent dit onderwerp. Dus dat ik mijn ogen gesloten hou en alles ontken lijkt me nogal een voorbarige conclusie.

Blauw is geen pijn, geel een beetje, oranje behoorlijk en rood extreem. Identiek aan het pijnpalet dat de proefpersoon aan kon geven.

KiWiKo schreef:
hoe zit dat dan met bonnie die op de foto is gegaan?
het is zo een gehoewehoir dat ik het niet eens meer wil lezen....... kom met iets wat wetenschappelijk bewezen is en dan maak ik de knieval.........

Zulke onderzoeken bestaan niet en zullen er ook nooit bestaan. Het bewijs dat geen enkele discussie of bewijs meningen veranderen. Mensen zitten dan zo vast in hun denkwijze dat alles wat daar niet mee strookt als niet relevant terzijde geschoven zullen worden.
Het enige bewijs zou zijn dat het paard zelf zegt dat het zo'n pijn doet. Doet niet af dat dit wel degelijk een heel goed onderbouwd en wetenschappelijk onderzoek was, uitgevoerd door de Universiteit van Memphis.

Laatst bijgewerkt door Springert op 21-02-10 16:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-02-10 16:08

Geplaatst: 21-02-10 16:08

wat is dat ding rechts in de hoek dan? die met blauwe benen?

**Geplaatst**: 21-02-10 16:09

Geplaatst: 21-02-10 16:09

blauw is weinig wamte geel meer, oranje veel en rood erg veel. dit is geen scintigrapfy maar thermografie.
(blauw 20 graden tot rood 29,5 graden)

Na trainen zal je inderdaad veel meer oranje rode plekken zien.

In rust is het een indicatie voor een onstelingsreactie, waar warmte bij vrij komt

Laatst bijgewerkt door jaquel op 21-02-10 16:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-02-10 16:10

Geplaatst: 21-02-10 16:10

MarcelDufour schreef:
Heino schreef:
En die kleuren, wat representeren die?

Ik heb hier overigens geen mening over want ik beschik over onvoldoende kennis en onderzoeken omtrent dit onderwerp. Dus dat ik mijn ogen gesloten hou en alles ontken lijkt me nogal een voorbarige conclusie.

Blauw is geen pijn, geel een beetje, oranje behoorlijk en rood extreem. Identiek aan het pijnpalet dat de proefpersoon aan kon geven.

warm en koud heeft niks met pijjn te maken

blauw is koud rood is warm........

maar met pijn is dit nul verweven

**Geplaatst**: 21-02-10 16:13

Geplaatst: 21-02-10 16:13

jaquel schreef:
wat is dat ding rechts in de hoek dan? die met blauwe benen?

Het hoofd is helemaal naar rechts gesteld, dat wat jij ziet zijn de spieren en vetweefsel aan de rechterkant van de nek.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:13

Geplaatst: 21-02-10 16:13

Het enige wat ik nog even wilde zeggen: Is kort maaaar heeeeeel belangrijk.
In de bit stond een artikel over het feit dat: de minister van het ministerie van landbouw, 2 onderzoekers had aangewezen, die de onderzoeken moesten onderzoeken op betrouwbaarheid, etc. etc.
Ze hadden heeel veeel onderzoeken 'nagekeken' en de conclusie was dat geen enkel onderzoek betrouwbaar was. Overal barste het van de fouten.
En zoals al eerder gesproken kan altijd gebruik maken van manipulatie ook in onderzoeken. Je kan het altijd 'zo' onderzoeken dat de uitkomst is wat jij graag wil bewijzen.
p.s en ik volg een universitaire studie en ben nou bezig met de 'controle van onderzoeken' daarmee wil ik niet zeggen dat ik 'alles' weet maar alleen aangeven hoe moeilijk het is om 'goed' te onderzoeken en de controle daarvan uit te voeren

p.s tot nu toe ben ik het heel de tijd al eensgeweest met kowiko. Ben ik trouwens wel vaker...

**Geplaatst**: 21-02-10 16:15

Geplaatst: 21-02-10 16:15

KiWiKo schreef:
warm en koud heeft niks met pijjn te maken

blauw is koud rood is warm........

maar met pijn is dit nul verweven

Het kan in rust een indicatie voor een ontsteking zijn.
Maar als er van een mens een thermo gemaakt wordt zal de rug/hals ook warmer zijn dan handen en voeten.

Deze foto is na training gemaakt dus helemaal niet objectief, een tenniser heeft ook rode armen na training.....

**Geplaatst**: 21-02-10 16:17

Geplaatst: 21-02-10 16:17

jaquel schreef:
blauw is weinig wamte geel meer, oranje veel en rood erg veel. dit is geen scintigrapfy maar thermografie.
(blauw 20 graden tot rood 29,5 graden)
Na trainen zal je inderdaad veel meer oranje rode plekken zien.
In rust is het een indicatie voor een onstelingsreactie, waar warmte bij vrij komt

Dat is niet waar, want de kleurbetekenis wordt door mensen in de computer aangebracht. Als de onderzoeker had gewild dat het paars was, had hij het in de computer ingebracht als paars, en was de pijnplek dus paars gekleurd. Voor zo'n palet kan je iedere kleurencombinatie invoeren die je wilt. Dat is mensenwerk. Maar goed, ik wilde eigenlijk meer aantonen dat meningen niet veranderen, ongeacht het bewijs. Of rollkur wel of niet ok is laat ik helemaal buiten beschouwing. Dat is voor andere topics.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:17

Geplaatst: 21-02-10 16:17

MarcelDufour schreef:
Blauw is geen pijn, geel een beetje, oranje behoorlijk en rood extreem. Identiek aan het pijnpalet dat de proefpersoon aan kon geven.

Ik bedoel meer, wát meet je precies? De doorbloeding? De temperatuur? De hartslag? En waarom is dat voor jou gelijk aan pijn???

En waarom denk je dat je de gegevens van mensen kan generaliseren naar dieren? Waarop baseer je dat dat kan?

**Geplaatst**: 21-02-10 16:19

Geplaatst: 21-02-10 16:19

jaquel schreef:
KiWiKo schreef:
warm en koud heeft niks met pijjn te maken
blauw is koud rood is warm........
maar met pijn is dit nul verweven

Het kan in rust een indicatie voor een ontsteking zijn.
Maar als er van een mens een thermo gemaakt wordt zal de rug/hals ook warmer zijn dan handen en voeten.
Deze foto is na training gemaakt dus helemaal niet objectief, een tenniser heeft ook rode armen na training.....

Dit was helemaal geen onderzoek dat temperatuur meette, maar zenuwactiviteit. Dat is een heel ander soort onderzoek.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:22

Geplaatst: 21-02-10 16:22

Heino schreef:
MarcelDufour schreef:
Blauw is geen pijn, geel een beetje, oranje behoorlijk en rood extreem. Identiek aan het pijnpalet dat de proefpersoon aan kon geven.

Ik bedoel meer, wát meet je precies? De doorbloeding? De temperatuur? De hartslag? En waarom is dat voor jou gelijk aan pijn???
En waarom denk je dat je de gegevens van mensen kan generaliseren naar dieren? Waarop baseer je dat dat kan?

Voor mij is dat niet gelijk aan pijn! Ik heb dat onderzoek niet gedaan.
Eerst was er een proefpersoon, deze hebben ze pijn laten ervaren en omdat deze persoon perfect aan kon geven waar de meeste pijn zat en waar geen pijn, konden ze naar aanleiding van zijn 'kleurenpalet' dus automatisch aangeven waar de pijn bij het paard zat.
Met andere woorden, waar de proefpersoon de meeste pijn had, werd het rood. Zou wel raar zijn als dat bij het paard ineens andere kleuren zouden zijn.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:24

Re: Discussie's, kan het de meningen veranderen??

Geplaatst: 21-02-10 16:24

Raar dat er wel vergelijk tussen paard en mens mogelijk is?

**Geplaatst**: 21-02-10 16:26

Geplaatst: 21-02-10 16:26

Men kan ook het stresshormoon meten.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:26

Geplaatst: 21-02-10 16:26

MarcelDufour schreef:
jaquel schreef:
Los van mijn mening over trainingsvormen;
De verzorger die het paard vast heeft, kleurt ook rood sommige delen? Heeft hij/zij dan extreme pijn in hals of arm?
Volgens mij laat dit vooral de doorbloeding zien?
Vindt het niet een foto waar je gelijk conclusies uit kan trekken.

Er is geen verzorger die het paard vast heeft. Alleen het paard is zichtbaar. Dit is niet tijdens de training genomen, maar er na.

voor opgesteld dat ik totaal tegenL.D.R. Rollkur maar op de foto is weldegelijk een persoon te zien waar in de tricepsspier wiet uitslaat van de warmte.
echter gaat de methode de doestelling voorbij, een ruiter zou systematisch en met geduld het doel willen berijken dan door middel van dwang, en dit is in mijn ogen dwang.

mol

**Geplaatst**: 21-02-10 16:26

Geplaatst: 21-02-10 16:26

MarcelDufour schreef:
Met andere woorden, waar de proefpersoon de meeste pijn had, werd het rood. Zou wel raar zijn als dat bij het paard ineens andere kleuren zouden zijn.

Waarom zou dat raar zijn? Mensen zijn dan wel dieren maar wel een heel apart soort dier. Mensen en dieren hebben bijvoorbeeld al een verschillende lichaamstemperatuur. Waarom zou de pijnbeleving dan hetzelfde zijn wanneer andere fysiologische variabelen dat ook niet zijn?

**Geplaatst**: 21-02-10 16:27

Geplaatst: 21-02-10 16:27

Professor schreef:
Men kan ook het stresshormoon meten.

precies, en de waarde van de melkzuren die worden afgegeven door de spieren en dus verzuring verorzaken

mol

**Geplaatst**: 21-02-10 16:28

Geplaatst: 21-02-10 16:28

Moll schreef:
[voor opgesteld dat ik totaal tegenL.D.R. Rollkur maar op de foto is weldegelijk een persoon te zien waar in de tricepsspier wiet uitslaat van de warmte.
echter gaat de methode de doestelling voorbij, een ruiter zou systematisch en met geduld het doel willen berijken dan door middel van dwang, en dit is in mijn ogen dwang.
mol

Nee, echt niet. Ben met je eens dat het zo lijkt, maar ik ga proberen de normale foto op te duikelen, dan kan je precies zien hoe het paard stond. Zonder mens om zich heen.

**Geplaatst**: 21-02-10 16:29

Geplaatst: 21-02-10 16:29

Heino schreef:
MarcelDufour schreef:
Met andere woorden, waar de proefpersoon de meeste pijn had, werd het rood. Zou wel raar zijn als dat bij het paard ineens andere kleuren zouden zijn.

Waarom zou dat raar zijn? Mensen zijn dan wel dieren maar wel een heel apart soort dier. Mensen en dieren hebben bijvoorbeeld al een verschillende lichaamstemperatuur. Waarom zou de pijnbeleving dan hetzelfde zijn wanneer andere fysiologische variabelen dat ook niet zijn?

Omdat zenuwprikkels wel hetzelfde zijn. Zenuwen van een paard zijn identiek aan die van een mens. En de activiteit wordt bepaald door de stroomprikkels.
Maar ik ga weer, was alleen om te bevestigen dat welke discussie dan ook, meningen niet doen veranderen. Een discussie heeft in principe nog minder waarde dan een onderzoek. Bij onderzoeken kun je tenminste nog wat data aandragen, maar discussie's zijn echt alleen maar woorden.