Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-10-09 17:11

Geplaatst: 05-10-09 17:11

Billy schreef:
Ik vind dat altijd zo flauw, dat vliegje verhaal...

Het is zo flauw als je dat wil vinden.

De kern ervan is dat elk paard gevoelig genoeg is om ´touch the hair´ waar te nemen.

In de praktijk zijn er in dynamische siutuaties externe factoren, ´ruis´, welke de drempel voor waarneming door een paard in die situatie verhogen. Een paard zal in rengalop bergop een vlieg níet voelen landen (als een vlieg dat zou doen). Waarschijnlijk zelfs een onder de voorhoef opspattende kiezel niet tegen de achterpoot voelen ketsen.

Met betrekking tot communicatie geeft dit aan dat de signalerende waarde van druk varieert.

In een situatie met lage ruiswaarde zal een paard vliegniveau kunnen waarnemen.
Het is dan simpel een kwestie van de manier van dresseren of een paard een dergelijk signaal zal vertalen in een gevraagd bepaald gedrag.

Het vliegverhaal is op zich correct. Het verschuift naarmate het ruisniveau de waarnemeningsdrempel verhoogt.

Doe een stap opzij. Kijk naar stem als signaal.
In alle rust van een ochtend met dichte koele, vochtige lucht zal een paard jouw stemgeluid heel makkelijk waarnemen. Of het op een gefluisterd signaal reageert is de mate van bereidheid het op te volgen.

Met diezélfde bereidheid van het goedwillende paard zal je op een kermisterrein luider moeten spreken hoe zeer het paard ook met de oren naar jouw mond gericht is.
Het kán daar de ´vlieg´ niet waarnemen. het kan wél een mate van vleigverschíl waarnemen en of het daaraan (in dit geval letterlijk) gehoor geeft is de bereidheid is de mate van dressuur.

Bedenk bij het geval van bit en spoor dat deze hun oorsprong hebben op het slagveld.
Zowel de ruisdrempel als de noodzaak van het opvolgen zijn hoog.
Wanneer een paard op een spoorwegovergang stopt en er komt een trein aan, dan is de vraag of een ´duidelijk´ signaal door een spoor ethisch verantwoord is niet terzake.

**Geplaatst**: 05-10-09 17:21

Geplaatst: 05-10-09 17:21

hestejente schreef:
Onslim is geen woord.

Jammer dat jij niet ziet dat ik dit bewust gebruik opdat ik de negatieve associatie met ´dom´ vermijdt.

Het is verder volstrekt irrelevant.

Het onderwerp is het bit.
Het bit heeft verschillende eigenschappen. Je mag niet vergeten dat een erg belangrijke eigenschap is dat het pijn kan doen; dat het een heel hoge waarnemingsdrempel kan overschreeuwen.
Dat heeft voor- en nadelen.
Het negeren van die nadelen is..... onslim.

**Geplaatst**: 05-10-09 17:23

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 05-10-09 17:23

Een bit kán pijn doen, een bitloze optoming ook. Maar we wijken af van het topic, het ging er dit keer over dat een paard een brok in de keel zou krijgen van een bit.

**Geplaatst**: 05-10-09 17:29

Geplaatst: 05-10-09 17:29

suleilitha schreef:
IK kan er niks aan doen maar bij dat vliegje-verhaal moet ik direct weer denken aan "Lief klein konijntje heeft een Vliegje op zijn neus"

Goed voorbeeld.
Een konijn zal neuzelen om de vlieg te verjagen.
Datzelfde konijn zal zich vol stress drukkend voor een roofvogel of jager die vlieg niet waarnemen.
Wanneer de druk zo hoog wordt dat het besluit op leven en dood te vluchten voelt het zelfs een vlieg van een kilo niet.

**Geplaatst**: 05-10-09 17:39

Geplaatst: 05-10-09 17:39

suleilitha schreef:
Een bit kán pijn doen, een bitloze optoming ook.

Sómmige bitloze optomingen hebben een mogelijkheid pijn te doen ja. Die kunnen tot dezelfde valkuil lijden (bb).
Een bit heeft echter in relatief sterke mate die valkuil van de pijnassociate.

Het gaat inderdaad off-topic.
Net als de katten en vooroordelen van welke kant ook.
Dat geeft alleen een onslimme indruk en vooroordelen zijn alleen een nadeel voor degene die ze heeft.

**Geplaatst**: 05-10-09 17:46

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 05-10-09 17:46

ALLE bitloze optomingen kúnnen pijn doen, net als ALLE biten pijn kúnnen doen. Maar de factor in dit verhaal die bepaald óf er pijn om de hoek komt of niet is nog altijd de hand van degene die de teugels vasthoudt.

**Geplaatst**: 05-10-09 17:57

Geplaatst: 05-10-09 17:57

Huertecilla schreef:
Jammer dat jij niet ziet dat ik dit bewust gebruik opdat ik de negatieve associatie met ´dom´ vermijdt.

Ook niet heel slim om met ingewikkeld lijkende formuleringen te gaan lopen zwaaien terwijl je er grammaticaal niet zo best vanaf komt he?
En zou je je nu misschien alsjeblieft willen verwaardigen om op mijn vraag te reageren?

**Geplaatst**: 05-10-09 18:08

Geplaatst: 05-10-09 18:08

hestejente schreef:
En zou je je nu misschien alsjeblieft willen verwaardigen om op mijn vraag te reageren?

Vragen staat vrij. Antwoorden ook.
Het antwoord héb ik overigens al gegeven.

@Suleilitha: incorrect.
Niet álle bitloze optoming hebben P+/R- als werkingsprincipe en ook kúnnen niet allen over de pijngrens.
Een bit werkt wel op basis van P+/R- en dat is ook zo bedoeld.
Dat is echter een oeverloze non-discussie.
Zoals je zelf terecht opmerkte ook off-topic.

On topic is wel/geen iets in de keel.
Hetzij door associatie, stress of speekselstimulans.

**Geplaatst**: 05-10-09 18:28

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 05-10-09 18:28

HC, lees dan nog eens dat onderzoeksverslag van Paul Versluis door.

**Geplaatst**: 05-10-09 18:57

Geplaatst: 05-10-09 18:57

Huertecilla schreef:
On topic is wel/geen iets in de keel.
Hetzij door associatie, stress of speekselstimulans.

Volgens mij heeft het onderzoek uitgewezen dat paarden gewoon kunnen slikken en indirect ook dat er waarschijnlijk niet meer speekselproductie is dus die discussie is een beetje onzinnig denk ik. Staat zelfs dat een bit een voordelig effect kan hebben op zuurstofinname.(dat is wel een hypothese! Maar een goed onderbouwde)

Ik denk zelf dat het paard van bv sul beter afgeweest is met een kapotte neus dan met een kapotte bek. Maar eigenlijk zie ik zulke lompe ruiters liever helemaal niet rijden. (zoals degene die het verneukt heeft) Maar goed waarschijnlijk kan je dat paard alleen nog op bit rijden omdat het druk op de neus niet meer accepteerd dus je kan het ook de andere kant op verkloten ja.

Ik zie trouwens ook de mensen die kundig hadden moeten zijn het hoofd van hun paard op een bepaalde plek trekken dus misschien moet er een begin gemaakt worden met dat soort dingen echt afstraffen bij proeven. Vind het zelf raar dat zoiets getolereerd wordt bij iets waarbij het het doel was alles op minimale hulpen enzo te doen.
Maar dat is een andere discussie en die bestaat ook al.

**Geplaatst**: 05-10-09 18:58

Geplaatst: 05-10-09 18:58

Shahazai schreef:
Echwel, elk paard is een gewoonte dier! Als jij elke dag om 7 uur 's avonds op stal komt om te voeren, zullen ze waarschijnlijk al voor de staldeur klaar staan om 5 voor 7. Zo is het net met het bit aannemen. Paarden hebben een enorme will to please en werken dus graag voor en met je. Als zij dat bit in krijgen, gaan ze met je werken, dat vinden ze leuk, dus nemen ze het bit aan. (hiermee doel ik niet op jullie argumenten over "maar hij neemt het bit aan dus zo erg vindt hij het niet"). Of als je een paar keer rechtsaf het oprijpad uitrijdt, zal hij waarschijnlijk na een paar keer zelf al rechtsaf slaan.

Je hoeft een bepaalde actie maar een paar keer uit te voeren en je paard onthoud dat en zal de volgende keren al klaar staan zodat jij die actie uit kan voeren.

Paarden zijn gewoonte dieren, ja mee eens.
Maar paarden zijn dus ook dieren die prima onthouden :)*

Als ze een bit associeren met pijn zullen ze niet meer zomaar het bit van je aannemen. Ookal betekend
het dat ze aan het werk mogen. Of beter; juist omdat het betekend dat ze met het pijnlijke bit in hun mond aan het werk moeten.

**Geplaatst**: 05-10-09 19:07

Geplaatst: 05-10-09 19:07

xNursiex schreef:
Paarden zijn gewoonte dieren, ja mee eens.
Maar paarden zijn dus ook dieren die prima onthouden

Als ze een bit associeren met pijn zullen ze niet meer zomaar het bit van je aannemen. Ookal betekend
het dat ze aan het werk mogen. Of beter; juist omdat het betekend dat ze met het pijnlijke bit in hun mond aan het werk moeten.

Lijkt me dat we hiermee een goede graadmeter hebben gevonden voor of je als ruiter fatsoenlijk met je bit omgaat of niet. Laat iedereen die een paard heeft dat zich tegen het optomen verzet eens kritisch naar zijn of haar rijden kijken

**Geplaatst**: 05-10-09 19:13

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 05-10-09 19:13

ik heb ze nog nooit gehad, wel zo binnen gekregen......... maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit problemen heb gehad met hoofdstellen of bitten

**Geplaatst**: 05-10-09 19:14

Geplaatst: 05-10-09 19:14

xNursiex schreef:
Als ze een bit associeren met pijn zullen ze niet meer zomaar het bit van je aannemen. Ookal betekend
het dat ze aan het werk mogen. Of beter; juist omdat het betekend dat ze met het pijnlijke bit in hun mond aan het werk moeten.

Was dit maar waar.
Paarden nemen braaf het bit aan, ondanks dat het bit (misschien) pijn gaat doen.
Paarden laten zich braaf opzadelen, ondanks dat het zadel niet past, drukt en knelt (en vaak ook al verrekken van de rugpijn).
Paarden laten zich bestijgen, ondanks dat ze wellicht geen fijne ruiter hebben die wellicht het paard ook met bit, zweep en sporen bewerkt.
Paarden laten hun wondjes behandelen, ondanks dat dit pijn doet.
Ga zo maar door.....
Paarden zijn de meest bereidwillige, meewerkende en vergevingsgezinde dieren die er zijn.

**Geplaatst**: 05-10-09 19:22

Geplaatst: 05-10-09 19:22

Nou zeg Joviban, een beetje paardenmens ziet toch of het paard dat ook allemaal gelaten ondergaat of dat hij tijdens het opzadelen gewoon vrolijk is? Kijk, van een manegepaard kan ik me voorstellen dat ze niet graag een bit in de mond nemen, en bij zo'n paard heb je dan wat overredingskracht nodig. Dat is niet fijn. Maar je eigen paard ken je toch goed genoeg om te weten hoe hij zich voelt? En je paard kent jou toch ook goed genoeg om te weten wat jij met dat bit doet, en kan daar toch anticiperen. Wanneer hij ineens niet meer het bit in wil kan ik me niet voorstellen dat er mensen zijn die zich dan niet afvragen wat er aan de hand is.

**Geplaatst**: 05-10-09 19:37

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 05-10-09 19:37

Dat zou je inderdaad denken, hestejente.
Helaas is de praktijk anders.
En helaas heb ik daar te veel van gezien.

**Geplaatst**: 05-10-09 19:40

Geplaatst: 05-10-09 19:40

Maar om er nou vanuit te gaan dat mensen het geen hol intereseert wat hun paard vindt en hoe hij reageert vind ik wel erg kort door de bocht. Ik denk dat er meer mensen zijn die het wel dan die het niet kan schelen

**Geplaatst**: 05-10-09 19:53

Geplaatst: 05-10-09 19:53

JoviBan schreef:
Paarden zijn de meest bereidwillige, meewerkende en vergevingsgezinde dieren die er zijn.

Het gedomesticeerde paard heeft een selectieperiode van zo´n 4500 jaar op bitaccepteren doorgemaakt.
De paarden die er het hevigste tegen protesteerden (protesteren) gingen (gaan) het eerste in de vleesmolen.

Paarden zijn verder geprogrammeerd in primair ontwijken. Stap twee is pas fight-or-flight.
Dat maakt het bit (en vergelijkbare hulpmiddelen die de méns helpen) een zeer makkelijk middel bij het dresseren/signaleren.

Zoals al aangegeven is dat off-topic.

De paarden met bit die niet overmatig kwijlen vallen niet op. De paarden die wél overmatig kwijlen wel. Van díe paarden is het nauwelijk voor te stellen dat hun slikreflex en onbewuste ademhaling bij galop niet in conflict raken.
Ik heb nog geen overmatig kwijlende paarden gezien met een bitloze optoming. Het enige optomingsloos een béétje kwijlende paard was altijd op een vaquera-stang gereden en vertoonde mogelijk een geconditioneerde reflex.

Wat het onderwerp zuurstofopname betreft is er een Duitse ´test´ op de buis geweest met één renpaard wat met bit duidelijk meer stress en iets minder zuurstof in het bloed toonde dan bitloos.
Omdat één paard geen bewijs is, werd nader onderzoek aangekondigd. Aangezien dat door íemand gefinancierd moet worden zal dat wel niet gebeurd zijn.
De fabrikanten van bitloze optomingen fabriceren ook bitten en/of optomingen daarvoor, dus voor hen is het leer om ijzer of ze nu het ene of andere verkopen.

Ik vraag me vaak af waarom ruiters het nodig hebben dat onomstotelijk aangetoond wordt dat wat ze doen schadelijk is voor ze hun paard het voordeel van twijfel daarover gunnen.
Het lijkt mij dat een paardenlíefhebber die het welzijnsbelang van het geliefde dier als prioriteit heeft, bewezen wil zien dat iets níet schadelijk is voor het te gebruiken.
Zo ook het bit. Of dat nu pijn, stress of een iets in de keel is.

**Geplaatst**: 05-10-09 19:54

Geplaatst: 05-10-09 19:54

Wauw, ik wist niet dat ze een brok in de keel konden krijgen.
Gelukkig maar dat ik ook wel eens zonder rijd

!

**Geplaatst**: 05-10-09 19:56

Geplaatst: 05-10-09 19:56

dat zuurstof verhaal heb ik nooit gesnapt....... een paard ademt door de neus, niet door de mond........ het bit ligt niet in of zelfs niet in de buurt van de keelholte, en het bit belemmert de tong net in het naar voren gaan.......

dus hoe kan in hemelsnaam een bit de zuurstofopname belemmeren..........

imo zo onlogisch

**Geplaatst**: 05-10-09 20:09

Geplaatst: 05-10-09 20:09

Huertecilla schreef:
Ik vraag me vaak af waarom ruiters het nodig hebben dat onomstotelijk aangetoond wordt dat wat ze doen schadelijk is voor ze hun paard het voordeel van twijfel daarover gunnen.
Het lijkt mij dat een paardenlíefhebber die het welzijnsbelang van het geliefde dier als prioriteit heeft, bewezen wil zien dat iets níet schadelijk is voor het te gebruiken.
Zo ook het bit. Of dat nu pijn, stress of een iets in de keel is.

Als er geen goed bewijs is heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat het bit schadelijk zou zijn.
Morgen kan mijn buurvrouw wel roepen dat wortel ontzettend slecht is voor mijn konijn. Dan ga ik dat ook niet het voordeel van de twijfel geven. (om maar een voorbeeld te geven).

Versta me niet verkeerd, ik sta open voor dingen die beter zijn voor het paard. Ik ben niet van de hulpmiddelen ect.
Maar het kwaad van het bit, bij goed gebruik!, zie ik nu nog niet direct in. En om nu met iedere wind mee te waaien, nee.
Als er nu bewijs tegen bit gebruik komt, okey. Maar echt wettenschappelijk onderbouwt is het tot nu toe nog niet.

Er zijn verschillende manieren om goed voor je dieren te zijn.

**Geplaatst**: 05-10-09 20:28

Geplaatst: 05-10-09 20:28

KiWiKo schreef:
dus hoe kan in hemelsnaam een bit de zuurstofopname belemmeren..........

Twee aspecten die van belemmerende invloed kunnen zijn:

1. Overmatige speekselproductie zou slikreflex en automatisch ademhaling in galop in conflict kunnen brengen.

2. Door een voor bitontwijken onnatuurlijk lang te ver verticaal geknikt hoofd is er een sterke buiging in de luchtstroom in het strottenhoofd. Dat ís een doorstromingsbelemmering. Of die belemmering groter is dan de minimaal benodigde doorstroming kan ik niet beoordelen.

Twee heel logische potentiële belemmeringen van de zuurstofopname.

**Geplaatst**: 05-10-09 20:41

Geplaatst: 05-10-09 20:41

Huertecilla schreef:
KiWiKo schreef:
dus hoe kan in hemelsnaam een bit de zuurstofopname belemmeren..........

2. Door een voor bitontwijken onnatuurlijk lang te ver verticaal geknikt hoofd is er een sterke buiging in de luchtstroom in het strottenhoofd. Dat ís een doorstromingsbelemmering. Of die belemmering groter is dan de minimaal benodigde doorstroming kan ik niet beoordelen.

Twee heel logische potentiële belemmeringen van de zuurstofopname.

nummer twee mag je nog even in eigen woorden uitleggen. Want hier kan ik geen plaatje bij bedenken.

**Geplaatst**: 05-10-09 20:47

Geplaatst: 05-10-09 20:47

xNursiex schreef:
Huertecilla schreef:

2. Door een voor bitontwijken onnatuurlijk lang te ver verticaal geknikt hoofd is er een sterke buiging in de luchtstroom in het strottenhoofd. Dat ís een doorstromingsbelemmering. Of die belemmering groter is dan de minimaal benodigde doorstroming kan ik niet beoordelen.

Twee heel logische potentiële belemmeringen van de zuurstofopname.

nummer twee mag je nog even in eigen woorden uitleggen. Want hier kan ik geen plaatje bij bedenken.

Paard buigt de nek te veel (meer dan hij uit zichzelf zou doen) waardoor er minder makkelijk lucht richting luchtpijp stroomt. Wat je trouwens zonder bit ook prima voor elkaar kunt krijgen hoor

**Geplaatst**: 05-10-09 20:57

Geplaatst: 05-10-09 20:57

Dus zonder bit is het dan precies zo slecht?
Want met bit hoeft het dan toch ook niet zo te zijn. Een paard kan ook ontspannen lang en laag lopen met bit.
Of op een natuurlijke/gezonde manier "aan de teugel" gaan.