Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-09-09 15:47

Geplaatst: 07-09-09 15:47

Professor schreef:
pharagirlke schreef:
Ik zeg niet dat elke dressuurhouding schadelijk is, terwijl ik werk aan mijn zogenaamde "losse kreten" stel ik voor dat u werkt aan uw lezen. Daar is nl duidelijk nog werk aan. Als dat in orde is, zullen we verder gaan met de discussie.

Nee u schreef onnatuurlijk.
Dat elke dressuurhouding onnatuurlijk is.
Dan schrijf ik, dat u zich niet met de beweging van de paarden uitkend.

Ik verbaas me een klein beetje over je manier van reageren en dan niet inhoudelijk, maar meer de hoffelijkheid en dan heb ik het natuulijk over het woordje u. Ik moet zeggen dat de gemiddelde lezer en gebruiker van bokt elkaar met je of jij aanspreekt, omdat de leeftijd laag ligt en dat daarmee vervolgens gebruikelijk is in Nederland om je dat met je of jij aan te spreken. Daarmee is ook de gemiddelde ervaring van de gebruikers misschien wel lager dan u denkt en daarmee is het lastig discussieren als je misschien zoveel ervaring en kennis hebt, als u misschien wel heeft. Dat gezegd hebbende, vind ik het altijd een interessante discussie, maar wordt de geloofwaardigheid altijd minder als gezegd wordt dat er bewijs is, maar dat dit niet wordt gedeeld met de medegebruikers van het topic.
Ik denk dat er vele manier van slecht paardrijden zijn en ook verschillende manieren van goed paardrijden. Het 1 is volgens mij niet persé slecht, het ander niet persé goed. Ik probeer altijd zo goed mogelijk naar het paard te kijken en richt me dan op het orenspel, de ademhaling, de mond, de huid (overmatig zweten), de ogen, de staart en de algehele indruk van het paard of iets me aanstaat. Mijn maatstaf is daarbij dat hoe vriendelijker, losser en gemakkelijker alles oogt, en hoe moeilijker de oefeningen die correct worden getoont, hoe groter mijn bewondering. En correct is dan ook echt correct, zoals het dus staat geschreven.

**Geplaatst**: 07-09-09 15:48

Geplaatst: 07-09-09 15:48

pharagirlke schreef:
Dan heb je rollkur in gedachte, LDR is laag, diep en rond... En dat doet Sali alledrie.
Lengte in de hals is ook bij LDR belangrijk.

En ik maar denken dat LDR Rollkur is.

**Geplaatst**: 07-09-09 15:48

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 07-09-09 15:48

Neen, dat is dus de fout die mensen maken

LDR en rollkur is iets heel anders.

**Geplaatst**: 07-09-09 15:52

Geplaatst: 07-09-09 15:52

Huertecilla schreef:
Iris82 schreef:
En juist het extreme overstrekken wat je met een rollkur doet, lijkt me inherent aan pijnklachten.

En mijn vraag is hoé de trainers van hyperflexen het paard tot hyperflexen overreden.
Het paard weet niet vanzelf wat de bedoeling is en ervaart wel een pijngrens, moet daar van de trainer toch doorheen zonder idee van hoe of wat. Krijgt er ook niet automatisch meer relatieve elevatie door dus ervaart er zelf niet het nut van, wel de pijn.

Het énige wat ik er OOIT van gezien heb is de manier welke op het youtube filmpje door het proteststresskwispelde paard van AvG gedemonstreerd wordt: kiezen voor hyperflex-pijn om de a(s)ociatie met meer bitpijn te ontwijken.

Die manier is volgens 21ste eeuwse bio-ethiek niet acceptabel. Het is een paard bewust pijn doen zonder groter belang voor dit paard. Volgens de wet zelfs dierenmishandeling

hc

Volgens mij klopt dat niet helemaal wat je zegt. Het doel zegt niet dat het voor het paard bedoelt moet zijn. Of te wel, een paard pijn doen mag, als het maar niet nodeloos is. Dus, wanneer mag je een paard pijn doen: is dat als hij op je tenen staat en er niet af wil, of als hij iemand plet in een stal, of als je op hem wilt rijden, maar hij wil niet? Interessante discussie.

**Geplaatst**: 07-09-09 15:53

Geplaatst: 07-09-09 15:53

pharagirlke schreef:
Citaat:
Elke dresssuurhouding is ook onnatuurlijk, ik weet niet hoe het met die van jou zit, maar die van mij loopt niet constant in de houding op weide. Het feit dat we er op gaan is onnatuurlijk. Als jij dát niet weet, is het tijd om je te informeren over het wezen "paard".

Het is verwonderlijk, wat voor onrelevant antwoord u hier geeft.
Ten eerste het paard hoeft op de weide niet een ruiter te dragen.
Ten tweede rijden is ook onnatuurlijk.
Ten derde u kunt niet weten of ik mij al geinformeerd heb, over het wezen paard.
Ten vierde Hypperflexie is een houding die geheel niet overeenkomt met de biomechaniek van het paard, het laat het paard op de voorhand komen, wat wij als ruiter juist willen vermijden.
Bovendien is het een achteruitgang in de ontwikkeling van de paardensport, aangezien het een achterhaalde ontwikkeling is, die zelfs de uitvinder ervan heeft afgezien het verder te geven.

**Geplaatst**: 07-09-09 15:56

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 07-09-09 15:56

Dan moet je niet beweren dat sommige dressuurhoudingen natuurlijk zijn, want dat ís niet zo. Mijn antwoord is wel degelijk relevant gezien jij me woorden in de mond legt en daarna wilde beweren dat ik het fout had.

Een correct gereden LDR paard heeft zijn achterhand er bij en komt dus NIET op de voorhand.

**Geplaatst**: 07-09-09 16:09

Geplaatst: 07-09-09 16:09

vur schreef:
Citaat:
Ik verbaas me een klein beetje over je manier van reageren en dan niet inhoudelijk, maar meer de hoffelijkheid en dan heb ik het natuulijk over het woordje u. Ik moet zeggen dat de gemiddelde lezer en gebruiker van bokt elkaar met je of jij aanspreekt, omdat de leeftijd laag ligt en dat daarmee vervolgens gebruikelijk is in Nederland om je dat met je of jij aan te spreken. Daarmee is ook de gemiddelde ervaring van de gebruikers misschien wel lager dan u denkt en daarmee is het lastig discussieren als je misschien zoveel ervaring en kennis hebt, als u misschien wel heeft. Dat gezegd hebbende, vind ik het altijd een interessante discussie, maar wordt de geloofwaardigheid altijd minder als gezegd wordt dat er bewijs is, maar dat dit niet wordt gedeeld met de medegebruikers van het topic.
Ik denk dat er vele manier van slecht paardrijden zijn en ook verschillende manieren van goed paardrijden. Het 1 is volgens mij niet persé slecht, het ander niet persé goed. Ik probeer altijd zo goed mogelijk naar het paard te kijken en richt me dan op het orenspel, de ademhaling, de mond, de huid (overmatig zweten), de ogen, de staart en de algehele indruk van het paard of iets me aanstaat. Mijn maatstaf is daarbij dat hoe vriendelijker, losser en gemakkelijker alles oogt, en hoe moeilijker de oefeningen die correct worden getoont, hoe groter mijn bewondering. En correct is dan ook echt correct, zoals het dus staat geschreven.

Het gaat niet om hoe oud, maar men kent diegene niet, en van huis uit heb ik geleerd dan met u aan te spreken.
Dat daar mensen problemen mee hebben, daar kan ik niets aandoen.
Wie ik niet persoonlijk ken, die spreek en schrijf ik met u aan.

De bewijzen worden van beide kanten niet vrij gegeven, waarom zou ik als derde die dan vrij geven.

Wat ik vind van Hypperflexie of Rollkur of hoe ze het ook noemen dat schrijf ik, en heb ik geschreven, zelfs in de ring kun je zien wat de uitwerking erop is, en door deze methode verneder je een paard tot een slaaf, een robot, die "kunstjes" uitvoerd.
Niemand wil meer zien wanneer de paarden in de ring zijn dat ze voor geweldig zijn, en achter niet de zelfd takt hebben. Dus de paarden worden van voor naar achter gereden. Dit is fout. Halthouden word als een bijprodukt beschouwd, een gezette verzameling zoals in Piaffe en vooral in de Passage wordt niet meer gezien, alleen marcherende paarden, die van natuuruit een geweldig beweging´s mechaniek hebben, maar die niet de basis bezitten, zodat zij ook werkelijk "licht" aan de teugel staan. De paarden worden de neusriem dichtgesnoerd, zodat ze niet meer kunnen nageven (afklouwen) de ruiters hangen aan de stang, een verfijnering`s instrument, maar bij deze paarden niet. Ze snappen met hun lippen omdat ze niet kunnen nageven. Is dat rijden????????

**Geplaatst**: 07-09-09 16:15

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 07-09-09 16:15

ik ga met Phara mee............

theoretisch gezwam heb je in deze helemaal niks aan!

**Geplaatst**: 07-09-09 16:16

Geplaatst: 07-09-09 16:16

Mmmmm. Ik ben het gedeeltelijk met u eens. Toch kijk ik graag naar Parzival. Ook al dreigt hij soms achter een beetje in de piaffe zijn achterbenen naar buiten weg te steken, maar de uitgestrekte draf en het halthouden is volgens mij bij haar wel voor elkaar. Kan het niet zo zijn, dat sommige juryleden voor zijn piaffe misschien toch een punt aftrekken, maar dat voor het overige het paard de oefeningen toch wel fijn doet, dat ze dat kan compenseren? Ik bedoel, Bonfire had toch ook geen goeie piaffe en stap en Gigelo had toch ook geen fijne piaffe? Ik denk nogmaals dat niet alles slecht is wat de Nederlandse school zoals ze het nu noemen, doet, maar helemaal een fan (1 op 1) ben ik ook niet. Ik kan snappen waarom Salinero niet wil stil staan. Dat heeft deels met karakter te maken en deels met de manier van rijden, althans volgens mijn analyse. Dat is dan een keuze die ze maakt en daar is ze hard mee bezig om een oplossing voor te verzinnen volgens mij. Het opzij trekken van het hoofd bij het halthouden, tja. Een noodgreep wat natuurlijk niks oplost.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:29

Geplaatst: 07-09-09 19:29

En waarom heeft Sjef J, het voor elkaar gekregen bij de F.E.I. om de schaukel uit de Grand Prix te krijgen????
En de zig-zag Appuyement???

**Geplaatst**: 07-09-09 19:32

Geplaatst: 07-09-09 19:32

Wat heeft dat exact met hyperflexie te maken?

Ik zie het nut van de schaukel overigens ook niet in.

En de zigzag zit toch nog in Anky haar kür dus

Het boegbeeld der LDR heeft kennelijk niet zo'n moeite met die zigzag-appu's.

Overigens kunnen veel paarden nog wat leren van Salinero's piaffe kwa achterhand gebruik.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:36

Geplaatst: 07-09-09 19:36

pharagirlke schreef:
Wat heeft dat exact met hyperflexie te maken? LDR paarden zijn net buigzamer dan niet LDR gereden paarden

Overigens kunnen veel paarden nog wat leren van Salinero's piaffe kwa achterhand gebruik.

Heel veel, omdat ze niet halthouden kunnen, en omdat ze het daardoor niet uitvoeren kunnen.
Wanneer u dat achterhand gebruik noemt??
De achterhand hoort te zakken, en de achterbenen onder de massa te treden.
Dit zag men niet, wel een hoog spronggewricht, wat eer op duidt dat de benen naar achteren gingnen, en niet onder de massa.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:38

Geplaatst: 07-09-09 19:38

http://www.dressuurstal.be/images/Den_B ... _8821b.jpg
Moet ie op zijn kont gaan zitten dan?

Er zit nog altijd een gewone achterwaarts in de proef waarbij ze ook even moeten halthouden, ik zie het nut niet van halthouden, achterwaarts, weer voorwaarts en weer achterwaarts.

In hoeverre bewijs je dan dat het peerd kan stilstaan gezien alles vlak op elkaar moet gebeuren?

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 07-09-09 19:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-09-09 19:42

Geplaatst: 07-09-09 19:42

pharagirlke schreef:
http://www.dressuurstal.be/images/Den_B ... _8821b.jpg
Moet ie op zijn kont gaan zitten dan?

Het paard heeft niet zijn maximale mogelijkheid om zich te verheffen voor, is achter de looklijn.
Daardoor komt de achterhoef niet verder dan de knieen.
Bij een goede Piaffe, is het paard veel losser in de aanleuning, en kan daardoor veel verder ondertreden.
Vind dit geen mooi beeld.
Kijkt u eens naar het stang gebruik, en die lippen, waar ik zoveel over geschreven heb in dit topic.

Laatst bijgewerkt door Professor op 07-09-09 19:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-09-09 19:42

Geplaatst: 07-09-09 19:42

Of de foto is op een moment genomen waarbij de achterhoef nog bezig was met omhoog gaan :)*

Heb overigens de eerste foto van piaffe van Sali genomen die ik vond, zal eens verder zoeken

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 07-09-09 19:43, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-09-09 19:43

Geplaatst: 07-09-09 19:43

pharagirlke schreef:
Of de foto is op een moment genomen waarbij de achterhoef nog bezig was met omhoog gaan Heb overigens de eerste foto van piaffe van Sali genomen die ik vond, zal eens verder zoeken

U was iets te vroeg.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:43

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 07-09-09 19:43

Ik was iets te vroeg?

**Geplaatst**: 07-09-09 19:45

Geplaatst: 07-09-09 19:45

pharagirlke schreef:
Ik was iets te vroeg?

Was net nog wat aan het toevoegen.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:46

Geplaatst: 07-09-09 19:46

Wb die lippen: die staan op elkaar maar hij trekt zijn bovenlip naar boven. Heb ook eentje die dat doet zelfs aan losse teugel :')

Stang gebruik mag idd wat minder. Maar op andere foto's op google zie ik dat dan weer niet terug. Dan ben ik geneigd om "moment opname" te zeggen.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:50

Geplaatst: 07-09-09 19:50

pharagirlke schreef:
Wb die lippen: die staan op elkaar maar hij trekt zijn bovenlip naar boven. Heb ook eentje die dat doet zelfs aan losse teugel Stang gebruik mag idd wat minder. Maar op andere foto's op google zie ik dat dan weer niet terug. Dan ben ik geneigd om "moment opname" te zeggen.

Dit doen vreemd genog alle Nederlandse dressuur paarden op internationaal niveau.
En waar is het nageven???
Waarom is dat paard zo eng in de hals???
Het standbeen achter heb ik het niet over, het gaat om de diogonaal die naar boven gaat, en die grijpt niet onder de massa.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:51

Geplaatst: 07-09-09 19:51

Dan zie jij een andere foto dan mij lijkt me

Ik zie een achterbeen dat wel degelijk onder de massa staat. Nog verder naar voor en hij zit. Imo moet je naar het hele plaatje en de hele bouw van het paard kijken. Niet puur focussen op 1 achterbeen. Thank god hebben ze er vier en die tellen allemaal.

Als ik vanuit het been dat omhoog gaat een lijntje trek van uit zijn kogel, kom ik ergens in het midden van zijn buik uit. Lijkt me een prima plek

Eng in de hals vind ik hem ook niet. Het neusje mag er meer uit, maar eng? Neen, dat gaat er over.

Alle nederlandse dressuurpaarden? Heb het Parzival nog niet zien doen. Totilas al evenmin.

Ik geloof dat jij wat in te halen hebt wb de huidige nederlandse toppaarden.

**Geplaatst**: 07-09-09 19:55

Geplaatst: 07-09-09 19:55

pharagirlke schreef:
Dan zie jij een andere foto dan mij lijkt me Ik zie een achterbeen dat wel degelijk onder de massa staat. Nog verder naar voor en hij zit. Imo moet je naar het hele plaatje en de hele bouw van het paard kijken. Niet puur focussen op 1 achterbeen. Thank god hebben ze er vier en die tellen allemaal.

Alle nederlandse dressuurpaarden? Heb het Parzival nog niet zien doen. Totilas al evenmin. Ik geloof dat jij wat in te halen hebt wb de huidige nederlandse toppaarden.

Heeft u gezien op de foto dat de mond totaal dicht is de tanden staan op elkaar. En de stang is doorgetrokken, Rara hoe kan dat??? Zal het maar zeggen, neusriem lekker vast getrokken.
Heb de foto even vergroot.
Daarbij ziet men dat het paard veel te weinig met het achterbeen onder de massa treed.

**Geplaatst**: 07-09-09 20:02

Geplaatst: 07-09-09 20:02

Die neusriemen worden gecontroleerd dus zo vast zal ie niet getrokken zijn. Ik nodig je uit om te komen kijken. Die van mij staat zo met lange teugel.

Neusriem werd zelfs bij ons op nationaal al gecontroleerd als ze bitcontrole deden. Effe kijken of er een vinger makkelijk tussen pastte

Ja, als je hem pixel per pixel gaat bekijken zal je beslist iets vinden dat niet juist is... Da's een feit. Dan vind ik bij elke ruiter wat. Ook bij de klassieke ruiters en die zonder bit. Dit bewuste paard loopt inmiddels al meer dan 5 jaar mee aan de top (in 2004 liep hij zijn eerste OS), kan me niet herinneren dat hij ooit een serieuze blessure gehad heeft... Als hij zo verschrikkelijk gereden werd zoals jij hier probeert te beweren stond die nu stokkreupel met een rug die niet meer los te masseren was te wachten op de kogel. Simpel.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 07-09-09 20:06, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-09-09 20:03

Geplaatst: 07-09-09 20:03

pharagirlke schreef:
Die neusriemen worden gecontroleerd dus zo vast zal ie niet getrokken zijn. Ik nodig je uit om te komen kijken. Die van mij staat zo met lange teugel. Neusriem werd zelfs bij ons op nationaal al gecontroleerd als ze bitcontrole deden. Effe kijken of er een vinger makkelijk tussen pastte

1 vinger????

**Geplaatst**: 07-09-09 20:03

Geplaatst: 07-09-09 20:03

MAKKELIJK 1 vinger. Houd dus in dat er ook een tweede bij kan. Wel alles lezen he. Heb ook nog wat toegevoegd.
Overigens valt bij mij niet veel te controleren. Die neusriemen hangen er enkel aan omdat het moet :')