Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-03-09 23:46

Geplaatst: 15-03-09 23:46

Fleurtje100 schreef:
sanne83 schreef:
ik begrijp niet helemaal waarom er niet-opgeleide paarden die vluchten voor druk vergeleken worden met de paarden op de (goede) filmpjes. Het is toch duidelijk dat deze paarden al volledig opgeleid waren van te voren (dus niet zomaar in de touwen geknoopt werden en opgejaagd werden), al weten hoe ze met de (eventuele) druk om moeten gaan en daar dus niet in paniek van raken.
Een paard kán overal van in paniek raken, aan ons om ze te leren hoe met druk om te gaan zodat ze niet in paniek raken

Paarden die echt helemaal nergens meer van schrikken en overal stoïcijns op reageren zijn óf van nature heel mak en koelbloedig (die gevallen bestaan nou eenmaal), of zijn al hun natuurlijke gedrag verloren, enorm afgestompt en sluiten zich voor van alles af. Want een paard blijft nou eenmaal een vluchtdier met natuurlijk instincten die op de kleinste dingen vliegensvlug kan reageren, en dat zijn nou juist eigenschappen die worden gebruikt in de sport.
Beide categorieën zijn daarom denk ik niet geschikt als (top)sportpaard.

De paarden op de "goede" filmpjes hebben waarschijnlijk de eerste keer niet zo rustig gereageerd, maar als je iets maar vaak genoeg doet, went het vanzelf, vraag is of het dan ineens wel paardvriendelijk is. Er zitten ook filmpjes bij van paarden die al redelijk piafferen, waar het er al een stuk rustiger uitziet maar die wel iedere pas geslagen worden. Hebben die dan volgens jou van de mens geleerd om met de druk om te gaan en niet in paniek te raken?

Dat is nogal kort door de bocht:
Het is toch helemaal niet gezegd dat deze paarden afgestompt zijn?
Ik heb een Spaanse hengst en die is echt NERGENS bang voor. Dat is ook logisch, dat is hengst eigen. Want in tegenstelling tot wat jij zegt dat alle paarden van nature vluchten, zal een hengst altijd eerst gaan kijken of er wel degelijk gevaar is...op die manier beschermt een hengst zijn kudde zonder dat er maar in het wilde weg gevlucht wordt...

In spanje en portugal wordt er over het algemeen juist om deze reden op hengsten gereden, omdat deze JUIST minder geneigd zijn om weg te vluchten!

**Geplaatst**: 15-03-09 23:53

Geplaatst: 15-03-09 23:53

Mijn ervaring met paarden (toch zeker zo'n 20 jaar bij elkaar) heeft geleerd dat paarden er niet van houden aan weerszijden vastgebonden te zijn. Zeker wanneer ze niet bij de knopen kunnen komen waarmee ze vastgezet zijn. Ook paarden die met een touw vastgezet zijn maar dat in een onmogelijke knoop is vastgezet is paniekeriger en sneller kwaad/ gefrustreerd dan een paard dat vastgezet is met een eenvoudige paardenknoop.

Omdat bij werkelijk elk paard dat ik ken en gekend heb dezelfde reactie optrad bij het aan weerszijden vastzetten ben ik toch tot de conclusie gekomen dat ze dat niet fijn vinden, zelfs niet aan een stalhalster. En het gegeven dat ze altijd knopen (ook als ze aan een touw vastgezet zijn) "controleren" sterkt mij in het idee dat ze graag een uitweg willen zien. Als er echt iets aan de hand is willen ze weten dat ze zo weg kunnen als ze dat willen.

Dat is voor mij reden genoeg om paarden nooit aan weerszijden vast te zetten, behalve als ik zeker weet dat de touwen zo lang zijn dat ze bij de knopen kunnen. Maar dan nog, liever niet. Ik zet ze wel aan 1 touw vast, met een paardenknoop die ze er zo uitkrijgen als ze perse willen. Ook op de spuitplaats, bij de hoefsmid en bij andere "enge" dingen. Zijn ze vaak een stuk rustiger. Sommige paarden zet ik zelfs helemaal niet vast. Bij hen hou ik het touw gewoon zelf vast, omdat ze anders wel erg veel halsters slopen. Ondertussen probeer ik ze wel te wennen aan dat ze af en toe toch eventjes vast moeten staan en dat werkt prima.

Ik zie dus niets in het tussen 2 pilaren trainen. Paard kan werkelijk geen kant op en loopt hoe dan ook blessures op als het zich toch los wil rukken. Bovendien, ik wil ze die stress niet aandoen. Als je dan op zo'n manier wil trainen, laat dan de touwen vasthouden door mensen. Daarvan weet elk paard dat ie zich los kan rukken als hij dat nodig vind. Bovendien kunnen die helpen het dier gerust te stellen en kalm te houden.

Met stang en trens begrenzen is wel iets heel anders, net als met slof begrenzen. Met stang en trens kan een paard echt nog wel weg (remember Isabell Werth op de OS) en zelfs met een slof kunnen ze nog weg als ze echt willen. Niet fijn voor de ruiter die er toevallig op zit, de kans dat die verwondingen oploopt is reeel. Maar paard zit niet helemaal opgesloten en kan zowiezo nog achteruit en opzij. Het heeft nog wat controle.

Denk dat daar ook het grote pijnpunt zit. Fixeren roept altijd paniek op, bij zowel mensen als dieren. Laat jezelf maar eens vastbinden op bed of zo, of zet je kat of hond zo vast dat ie niet vooruit en niet achteruit kan. Gegarandeerd paniek. Iedereen, elk levend wezen, heeft het idee nodig dat ze weg kunnen. Dat is een oerinstinct.

**Geplaatst**: 15-03-09 23:59

Geplaatst: 15-03-09 23:59

Klopt, is een beetje kort door de bocht en met name op KWPN'ers gericht.
Ik ken inderdaad ook een Spaanse hengst die ik (tot nu toe) nog niet bang heb gezien. Het enige waar hij echt reactie op gaf was het eerste groene gras dat hij zag in de wei in Nederland, daar werd een paar keer goed op gestampt en toen was het goed. En die is wel fijn te rijden en sensibel. Al denk ik dat als je hem tussen twee pilaren zet en gaat slaan, hij op z'n minst flink kwaad wordt en ook wel even gaat staan stuiteren.

Edit: heb ook wel echt het idee dat er algemeen genomen een groot karakterverschil zit tussen bijvoorbeeld een andalusier en een kwpn'er. Alle andalusiers die ik heb gekend (en oké zoveel zijn dat er niet) waren superbraaf en toch sensibel. Ik ken vrijwel geen een kwpn'er die nooit ergens van schrok, en degene die ik nooit heb zien schrikken waren behoorlijk afgestompt en daar kon je ook niet echt meer tot doordringen of gewoon echt extreem rustig en daardoor ook vooral fijne recreatiepaarden.

**Geplaatst**: 16-03-09 00:06

Geplaatst: 16-03-09 00:06

Fleurtje100 schreef:
Paarden die echt helemaal nergens meer van schrikken en overal stoïcijns op reageren zijn óf van nature heel mak en koelbloedig (die gevallen bestaan nou eenmaal), of zijn al hun natuurlijke gedrag verloren, enorm afgestompt en sluiten zich voor van alles af. Want een paard blijft nou eenmaal een vluchtdier met natuurlijk instincten die op de kleinste dingen vliegensvlug kan reageren, en dat zijn nou juist eigenschappen die worden gebruikt in de sport.
Beide categorieën zijn daarom denk ik niet geschikt als (top)sportpaard.

of paarden die goed opgeleid zijn :)*

volgens mij is alle training tegenovergesteld aan wat een paard van nature zou doen. Alle training is erop gericht dat een paard juist niet meer bij het minste of geringste vlucht. Als de stapjes om dit aan te leren klein genoeg zijn, hoeft dit niet met paniek gepaard te gaan.
Daarbij is toucheren geen slaan

**Geplaatst**: 16-03-09 00:08

Geplaatst: 16-03-09 00:08

begrijp me niet verkeerd, ik ben mijn paard ook niet tussen twee palen aan het trainen hoor, zit daar ook niet echt op te wachten, ik heb liever partnerschap en daarbij moet hij het gevoel hebben dat ie weg kan idd.

Wel vind ik dat, mocht dat nodig zijn, hij het wel zou moeten kunnen (je weet nooit, als er eens iets gebeurd en hij moet naar een kliniek waar ze hem vast moeten zetten)
Paarden houden er idd niet van het gevoel te hebben aan twee kanten vast te zitten MAAR als je paard in paniek raakt en begint te rukken om weg te vluchten, dan betekent dit dat hij je niet als leider ziet...
Zolang de leider aangeeft dat er niet gevlucht hoeft/moet worden, dan vluchten paarden niet, dat is hun natuur, daar hangt hun veiligheid vanaf. Als een paard vlucht terwijl jij zegt nee, dan kan dat grofweg aan 2 dingen liggen
1. je geeft per ongeluk met je lichaamstaal een boodschap dat hij wel moet vluchten
2. hij ziet je niet als leider en denkt 'zoek het zelf maar uit'

**Geplaatst**: 16-03-09 00:24

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 16-03-09 00:24

Ehm, ik weet wel situaties die zo eng zijn voor een paard dat ze zich echt met alle geweld los willen rukken om er vandaan te komen, ongeacht met wie ze zijn. Al staat de onbetwiste bitch van een leidster van de kudde erbij, de eigenaar waarmee een enorme vertrouwensband is en verder iedereen die paard vertrouwt. Dan neemt instinct het toch over en het oerinstinct is dan in de eerste instantie toch zichzelf in veiligheid brengen.

Ik krijg mijn paard, die me behoorlijk vertrouwt en waarmee ik echt wel veel kan doen, feitelijk bijna alles, toch niet langs een plek waar ze bijvoorbeeld de berm aan het wegbranden zijn. (dat gebeurt hier een keer of 2 per jaar). Dan neemt de instinctieve angst voor vuur het toch echt over.

Ze zullen maar net ergens in de buurt op het idee komen iets weg te branden, of een vreugdevuur of wat dan ook te maken terwijl jij je paard tussen 2 pilaren vast hebt staan. Is op het platteland helemaal niet zo vreemd. Reserveer dan toch echt maar vast een plaats in de kliniek voor je paard. En zo kan ik me nog wel een paar dingen bedenken waar het instinct even voor het leiderschap gaat.

Ook in het wild, als een kudde aangevallen of bedreigd wordt, reageren ze instinctief en zullen veelal dezelfde kant uitrennen. Toch heb je er vrijwel altijd een paar exemplaren tussen zitten die zo bang zijn dat ze zelfs de kudde vergeten en de andere kant op rennen in hun blinde paniek.

Het blijven dieren, zelfs de beste leider kan niet tegen instinct op. En het vluchtinstinct is voor een paard het sterktste instinct dat er is.

**Geplaatst**: 16-03-09 00:29

Geplaatst: 16-03-09 00:29

Maar wat versta je onder schrikken/vluchten? Ik versta onder schrikken ook 'kijkerig' gedrag tijdens een dressuurproef. Paard kijkt even naar iets dat hij ziet, loopt daarna braaf verder maar je hebt wel een vier te pakken voor je appuyment omdat hij even tegen de hand kwam. Of hij komt er misschien ook nog even bij terug in tempo om beter te kunnen kijken. Of keer schrikken van iets en snel de andere kant op springen maar er dan daarna toch langs gaan. Uiteindelijk vlucht het paard niet, maar hij is wel even geschrokken.
Is er dan sprake van geen goed leiderschap? En zou een goed opgeleid paard dan nooit mogen kijken? Of een keer weg mogen springen? Ben erg benieuwd Sanne wat voor paard(en) jij hebt en hoe die getraint zijn als ze dat nooit doen.
Over dat toucheren, ik heb zo'n vaag vermoeden dat die paarden over het algemeen eerst geslagen zijn en nu bij aantikken al reageren, zo werkt dat namelijk in de dressuur precies hetzelfde. Je geeft altijd eerst een kleine hulp, en dan pas een grotere. Doordat als je dat consequent doet een paard vrij snel doorheeft dat als hij niet op de kleine hulp er een grotere volgt reageert hij op je kleine hulp.

**Geplaatst**: 16-03-09 00:44

Geplaatst: 16-03-09 00:44

ik heb zelf al aangegeven dat dat pilarenwerk niets voor mij en m'n paard is, omdat die (als ik dat al mocht willen

) dat absoluut niet zou kunnen, ze is daar nog lang niet goed genoeg voor opgeleid.
Mijn paard reageert wel op toucheren en dat is niet omdat ik haar tegen haar benen geslagen heb..

Leiderschap zie ik niet als zwart-wit. Als mijn paard schrikt en daardoor wegspringt, zie ik dat niet als iets positiefs voor mijn leider zijn. Zegt niet of je helemaal nooit geen leider bent over je paard, zegt alleen dat je dat op dat moment niet bent.
Iemand die z'n paard zo goed voor elkaar heeft dat die geheel ontspannen piaffeerd tussen twee palen (en natuurlijk ook stilstaat als de hulp ophoud

) vind ik een knap staaltje africhting, ongeacht of ik het nou de beste methode vind.

**Geplaatst**: 16-03-09 00:49

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 16-03-09 00:49

Ik vind het eerder een knap stukje breken. Op een dusdanige manier dat de meesten dat inderdaad niet voor elkaar zullen krijgen.

Paarden houden er onder geen enkel beding van om aan weerszijden vastgezet te worden (gefixeerd te worden) en als ze dat braaf toestaan is dat breekwerk geweest. Het instinct zegt immers wegwezen! Maakt niet uit hoeveel vertrouwen er is.

**Geplaatst**: 16-03-09 00:56

Geplaatst: 16-03-09 00:56

weet je wanneer het instinct van nature ook zegt wegwezen!
Als er een roofdier op z'n rug gaat zitten.

gut, als ze dat braaf toestaan, is een paard compleet gebroken

en dat kan inderdaad, maar het kan ook gewoon het gevolg zijn van geduldige training, waarbij je het paard leert niet instinctief te reageren, maar na te denken :)*

**Geplaatst**: 16-03-09 01:04

Geplaatst: 16-03-09 01:04

Ik geloof er inderdaad ook niet in dat je natuurlijk instinct volledig weg zou kunnen krijgen en dat je dat ook niet zou moeten willen. Die paar uurtjes dat ik per dag met mijn paard bezig ben is het misschien handig, maar de rest van de tijd is hij gewoon paard, en probeer je ze in principe ook zoveel mogelijk paard te laten zijn. Bovendien gebruik je in je training dat instinct ook constant. Een paard reageert op heel veel dressuurmatige hulpen instinctmatig al op de juiste manier. Ik zou niet eens willen dat mijn paard over alles wat hij doet gaat nadenken, houd het liever simpel.
Ben er niet bijgeweest toen mijn paard voor het eerst aan twee kanten vastgebonden stond op de poetsplaats, vind breken daarvoor een beetje overdreven term, het is gewoon praktisch als je paard het kan en een beetje gewend is.
Ik heb trouwens geen een filmpje hier gezien van een paard dat écht ontspannen staat te piafferen tussen de pilaren.

**Geplaatst**: 16-03-09 01:12

Geplaatst: 16-03-09 01:12

Sanne, ga eerst maar eens wat over paardengedrag leren. Zowel in een kudde als met de mens.

Als een roofdier op ze springt gaan ze eerst nog even in verzet, daarna breken ze en geven het op. Is dus ook zeker een kwestie van breken.

Breken is het wanneer je geen enkele uitweg meer laat om los te kunnen komen. Met zorgvuldige training LIJKT het mischien aardig, maar het paard is nog steeds gefixeerd en dat is een situatie waarin het instinct zegt: Wegwezen!!! Ik wordt zo opgevreten!!! Als ze dat niet doen zijn ze gebroken. Dan schuiven ze hun instinct aan de kant om "braaf" te zijn, dat is puur onnatuurlijk gedrag.

Een dier breken is het zo trainen dat het elke instinctieve reactie kan onderdrukken. Een paard mist alleen de ratio die wij mensen hebben, en kan dus niet beredeneren of het beter is om zich aan ons over te geven.

Ik heb in de loop der tijd heel wat vriendelijker methoden gezien om de piaffe of de passage aan te leren. Waar geen fixatie bij aan te pas kwam, slechts een begeleider die een zweep als aanwijsstokje had en het paard daarmee zachtjes ondersteunde. Geen enkele dwang, paard werd alleen met een loshangend touwtje aan een kaptoom vastgehouden en deed een prachtige piaffe en passage. Paard kon alle kanten op als ie wilde, zonder veel te hoeven losrukken. Dat zijn mooie staaltjes van vertrouwen van paard in ruiter en andersom. Was trouwens ook volgens een klassieke- dressuurtraining.

**Geplaatst**: 16-03-09 01:30

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 16-03-09 01:30

Ik vind dit een zeer discutabele manier van trainen en wel om de volgende redenen;

1. Op deze manier begin je de training altijd vanuit stilstand en op die manier kun je dus nooit een goede voorwaartse drang en impuls opbouwen.
2. Je kunt evt. prolemen niet voorwaarts oplossen.
3. Je hebt geen invloed op de aanleuning van het paard.
4. Het heeft een hoog 'paniek-gehalte' voor het paard (zie 1 en 2)

Alle 4 de redenen afzonderlijk zouden voor mij al tot vraagtekens leiden, alle 4 samen maakt het voor mij 'not-done'.

**Geplaatst**: 16-03-09 01:32

Geplaatst: 16-03-09 01:32

mick75 schreef:
Sanne, ga eerst maar eens wat over paardengedrag leren. Zowel in een kudde als met de mens.

Als een roofdier op ze springt gaan ze eerst nog even in verzet, daarna breken ze en geven het op. Is dus ook zeker een kwestie van breken.

Breken is het wanneer je geen enkele uitweg meer laat om los te kunnen komen. Met zorgvuldige training LIJKT het mischien aardig, maar het paard is nog steeds gefixeerd en dat is een situatie waarin het instinct zegt: Wegwezen!!! Ik wordt zo opgevreten!!! Als ze dat niet doen zijn ze gebroken. Dan schuiven ze hun instinct aan de kant om "braaf" te zijn, dat is puur onnatuurlijk gedrag.

Een dier breken is het zo trainen dat het elke instinctieve reactie kan onderdrukken. Een paard mist alleen de ratio die wij mensen hebben, en kan dus niet beredeneren of het beter is om zich aan ons over te geven.

Ik heb in de loop der tijd heel wat vriendelijker methoden gezien om de piaffe of de passage aan te leren. Waar geen fixatie bij aan te pas kwam, slechts een begeleider die een zweep als aanwijsstokje had en het paard daarmee zachtjes ondersteunde. Geen enkele dwang, paard werd alleen met een loshangend touwtje aan een kaptoom vastgehouden en deed een prachtige piaffe en passage. Paard kon alle kanten op als ie wilde, zonder veel te hoeven losrukken. Dat zijn mooie staaltjes van vertrouwen van paard in ruiter en andersom. Was trouwens ook volgens een klassieke- dressuurtraining.

Beste Mick75 maar omdat jou paard niet vast wil staan, wil dit echt niet zeggen dat geen enkel paard dit doet zonder breken. Paarden zijn van nature heel nieuwsgierig en zodra ze door hebben dat het niet gevaarlijk is (met geduld en leiderschap) zijn ze geinteresseerd en gaan ze het als een spel zien...
Dit is het NATUURLIJKE gedrag van het paard..

Wat betreft die vriendelijkere methode, ja, uiteraard veel beter, zo train ik mijn paard. Maar wel ff iets over dat kaptoom wat jij hen hebt zien gebruiken... dat is een cavesson en dat is van staal.
Dat kan ook heel verkeerd gebruikt worden, dus ook zonder palen kan een paard gebroken worden... dus dat jij geen palen ziet, wil niet zeggen dat de training perrse vriendelijker/ OF aardiger is gegaan..

Het gaat allemaal om HOE je deze 'tools' gebruikt en alle 'tools' zijn paardonvriendelijk in de verkeerde handen (wat betreft de cavesson is het dus ook niet de bedoeling dat je je paard ermee gaat meppen, maar ik wil maar aangeven dat er meer achter de methodes zit dan in eerste instantie lijk)

**Geplaatst**: 16-03-09 08:57

Geplaatst: 16-03-09 08:57

[quote="pasdedeux"]Voorwaarts drijven en met een bit tegenhouden komt echt niet op hetzelfde neer als een paard tussen de pilaren vastzetten en slaan, kom op nou! Ik ga er niet op zitten hoor om het paard tegen te houden als het van achteren zo wordt geslagen als op sommige filmpjes want al zou ik er met al mijn gewicht aan hangen het paard vlucht dan echt weg hoor!

Ook dat is niet waar, hoeveel mensen slaan uit pure frustratie hun paard wel niet ff moes als het niet meer 'lukt'?? het gebeurt zat. Paard rondtrekken, en maar slaan, en ook dat zie je op filmpjes op youtube..

callunairis heeft het over Samenwerking, daar hoor ik de andere niet zoveel over. Dat is juist wat het maakt als je samen een team vormt. Paardrijden is Samenwerken, op welke methode dan ook. het paard vertrouwt erop dat jij duidelijk maakt wat je bedoelt, als je duidelijk genoeg bent, begrijpt ie je.
Het is helemaal niet realistisch om te zeggen, tussen de pilaren oefenen, en dat er ergens dan een brandje is.. Meestal gebeurt dit, onder toezicht normaal gesproken, of onder begleiding van mensen die er zoveel meer verstand van hebben als wij allemaal bij elkaar hebben..
Ik ken in ieder geval niemand die het doet.. Denk jullie ook niet?

Zoals het gezegde luidt, het is de hand die het doet, niet het marteltuig zelf.. ik rij mijn paard op een stang, met twee teugels, een aan de scharen, een aan het bit, ik ontwikkel mijzelf tot het rijden van een hand, in die mate dat ik alles op mijn zit en evenwicht wil doen. Met minimale hulpen van hand. Ik rij mijn paard ook rustig op een trensje, hij is niet hard in zijn mond of stug, integendeel! Ik heb het hem zelf allemaal geleerd, door alleen al mijn gewicht te verplaatsen reageert hij al..
Er zijn diverse mensen die met hem gereden hebben, en vinden dat hij lekker zacht is in zijn mond en alert reageert op been en kuit hulpen.
Wat is wijsheid en waarheid, er is er niet een..

een ieder doet waar hij of zij achter staat en in gelooft. Ik geloof niet meer in moderne dressuur en ga voor de spaanse. Tja, dat is mijn wijsheid, hoeft niet die van een ander te zijn. Ik vind het fantastisch dat ondanks dat ik het ook moet leren, mijn paard wel begrijpt wat ik bedoel. Hoeft niet altijd perfect te zijn, gaat het ook niet altijd, we maken genoeg foutjes, of hebben een miscommunicatie. Prima, morgen nieuwe dag, nieuwe kansen.

Maar nogmaals verdiep je eerst in een rijstijl, onderga het, proef het, beleef het en oordeel dan. (als je dan nog wilt oordelen)

**Geplaatst**: 16-03-09 09:06

Geplaatst: 16-03-09 09:06

Een paard dat ver genoeg is opgeleid om een piaffe te kunnen leren hoeft ook helemaal niet tussen twee pilaren getraind te worden. Ik heb meerdere keren gezien hoe paarden onder de man een piaffe aan leren. Gewoon starten met kleine stukjes steeds verder uitbouwen, en er hoefde echt niet aangehangen te worden om ze van voor tegen te houden. Ze bleven juist mooi door het lijf omdat de aanleuning in takt bleef. Toen mijn instructrice een paar jaar terug een lichte tour paard in de verkoop had, en de tussenpersoon die kwam kijken vroeg kent hij ook al een stukje piaffe? Kon ze zonder dat het eerder geoefend was al wat passen laten zien die een heel eind in de buurt kwamen.

Ik ken ook een paard wat hem weliswaar niet tussen twee pilaren leerde maar wel aan de hand. Dat waren de meest onkundige mensen die ik ooit met zulke oefeningen bezig heb gezien. Dat paard was ook zo 'getraind' dat hij nooit schrok, niet eens meer keek of alert was op prikkels van buitenaf. Altijd braaf met de oortjes naar voren, altijd constant, nooit een gekke sprong, stond zachtjes te hinniken als zijn baas aankwam etc. Maar ook nooit een keer echt vrolijk, nieuwsgierig naar iets of ondernemend. Was het toonbeeld van geen instictief gedrag meer vertonen. Kreeg hij ook de kans niet voor want hij kreeg in de stal zijn hoofdstel al om, en ik heb hem in al die jaren nooit los gezien. Wat een sneu paard was dat.

**Geplaatst**: 16-03-09 09:34

Geplaatst: 16-03-09 09:34

Ik denk dat mensen hier toch af en toe een vergissing maken. Niet alle paarden die geen vluchgedrag vertonen zijn gebroken.
Er zijn wel degelijk paarden die van zichzelf heel "suf" zijn en nergens tegen in verzet komen. Ik ben er meerdere tegen gekomen, jonge dieren waar nog niks mee gedaan was.

Ik heb zelfs een Arabische Volbloed hengst gekend die al suf was voor dat er ooit iemand opgezeten had. Heeft zich eigenlijk nooit verzet bij het zadelmak maken, hooguit eens op de rem als hij iets niet begreep. Zijn enige ongehoorzaamheid was zijn lui-heid.

Hij was aartslui, nog te lui om naar een merrie om te kijken. Altijd braaf, altijd vrolijk met de oortjes er op, vond alles best, behalve hard werken. Werd ook snel vet. Dezelfde mensen bezaten ook een halfbloed arabier, deze hebben ze wel geruind, dat was werkelijk een heel scherp en explosief diertje.

Mensen hadden alle 2 de paarden al zeer jong in hun bezit en zelf beleerd.

**Geplaatst**: 16-03-09 10:18

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 16-03-09 10:18

Maar er zijn zo ongelooflijk veel methoden om een piaffe aan te leren, zowel enorm vriendelijke die zichtbaar en merkbaar geen geweld gebruiken maar waar er gevraagd wordt eens iets te proberen en waarbij de (zachte!) aanwijzingen met een zweepje worden gegeven. Bij die methode valt er geen klap, nooit. Ook betrekkelijk jonge paarden kunnen op die manier een hele goede piaffe aanleren.

Het grote verschil is dat een paard dat via fixatie geleerd heeft een oefening te doen deze altijd met een bepaalde spanning zou uitvoeren (zoals in de voorafgaande filmpjes) uit angst weer zo vastgezet te worden terwijl een paard wat goed begeleid, gesteund en geholpen is bij het uitvoeren van een dergelijke moeilijke oefening deze ook ontspannen en netjes kan laten zien.

En nee, niet elk paard dat geen vluchtgedrag vertoont is gebroken, je hebt er zeker koele kikkers tussen die van werkelijk niets onder de indruk zijn.

Maar het is MIJN ervaring, met in totaal ontelbaar veel paarden, dat ze het niet fijn vinden om aan weerszijden vast te staan. En als er vertrouwen is tussen paard en ruiter is dat ook nooit nodig, hoewel het erg makkelijk is voor ons mensen.

Een paard dat echt goed opgevoed is en vertrouwen heeft in de eigenaar heeft helemaal geen reden het dier zo vast te zetten, dan blijft het dier los ook wel staan.

**Geplaatst**: 16-03-09 10:46

Geplaatst: 16-03-09 10:46

mick75 schreef:
Een paard dat echt goed opgevoed is en vertrouwen heeft in de eigenaar heeft helemaal geen reden het dier zo vast te zetten, dan blijft het dier los ook wel staan.

Denk dat je daar de spijker op de kop slaat.

Tegen de tijd dat je je paard zonder stress tussen de pilaren kan zetten om te werken, heb je heel die pilaren dus niet nodig.

Scheelt gelijk weer een hoop graafwerk

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-03-09 11:32

Geplaatst door de TopicStarter : 16-03-09 11:32

pasdedeux schreef:
LDR is helemaal niet zorgen dat het paard niet weg kan en al zeker niet drijven en tegenhouden tegelijk. Been is naar voren, hand is terug en been en hand tegelijk is..... wat mensen doen die er niks van snappen

Precies

callunairis schreef:
En als ik naar de LDR kijk, is de grondslag juist, 'ervoor zorgen dat het paard niet weg kan' (he, net als bij de palen!) En dat is ook wat ik uit Sjef zijn interview lees..."jonge meid kan het paard aan met onze methode"

Daarmee lijkt het mij toch dat Sjef hiermee aangeeft dat een jonge meid niet over brute kracht hoeft te beschikken om een paard te kunnen rijden? En dat lijkt mij toch wel essentieel in de dressuur? Dat het niet obv brute klacht gaat?

Verder denken topruiters zelf nogal genuanceerd over het inzetten van LDR. Onlangs nog een artikel van Imke in de hoefslag. Zij traint zelf bij Sjef en zij traint Robin ter Beek en in dit artikel geeft zij heel duidelijk aan waarom dat paard van Robin juist NIET LDR gereden mag worden en dat zij zelf ook niet alle paarden LDR traint. Maar goed; volgens mij denken alle leken dat ALLE topruiters op AL hun paarden LDR sjorren en ook aal AL hun leerlingen verondigen dat zij dit moeten doen. Tegen zo'n vooroordeel valt niet aan te discussieren. Net zo min als een vooroordeel dat ALLE 'klassieke' ruiters hun paarden tussen twee palen binden.

callunairis schreef:
In LDR kan een paard ook niet wegvluchten want hij ziet niet verder dan zijn eigen voorbenen...

Ik kan je verzekeren dat hij dit echt wel kan hoor! Mijn ene paard is bijvoorbeeld erg gebaat bij het dieper en ronder instellen (type dat zich graag opdrukt en zich strak in de bovenlijn maakt). 1. is hij voor mij echt te sterk om deze houding af te dwingen. Als hij zijn kop echt omhoog wil doen, dan doet hij dat gewoon. Dan kan ik echt sjorren en trekken wat ik wil. Geloof mij. 2. Als ik niet op de juiste manier de diepere/rondere houding tot stand breng (dus met voldoende impuls vanachter en obv een paard die de hand wil volgen en loslaat in de bovenlijn) heeft het geen enkel effect. Dan gaat hij alleen maar hangen en maakt hij zich alleen maar lang. (mijn andere paard stel ik overigens NOOIT dieper en ronder, want die wil dat juist graag. Die hou ik dus zoveel mogelijk boven in)

**Geplaatst**: 16-03-09 13:10

Geplaatst: 16-03-09 13:10

sanne83 schreef:
weet je wanneer het instinct van nature ook zegt wegwezen!
Als er een roofdier op z'n rug gaat zitten.

gut, als ze dat braaf toestaan, is een paard compleet gebroken

@mick75

voor het geval dat je m'n sarcasme niet helemaal begreep

roofdier=mens. Ben benieuwd of jij inrijden ook altijd onder breken vind vallen.

**Geplaatst**: 16-03-09 13:12

Geplaatst: 16-03-09 13:12

Fleurtje100 schreef:
Bovendien gebruik je in je training dat instinct ook constant. Een paard reageert op heel veel dressuurmatige hulpen instinctmatig al op de juiste manier. Ik zou niet eens willen dat mijn paard over alles wat hij doet gaat nadenken, houd het liever simpel.

ok, dan kunnen we het inderdaad niet eens worden. Ik wil graag dat mijn paard niet meer instinctief reageerd, maar nadenkt

**Geplaatst**: 16-03-09 13:30

Geplaatst: 16-03-09 13:30

Tja, Jasmijn 78,
je vergelijking gaat gewoon niet op, omdat LDR anatomisch niet gezond is voor een paard OOK als je het 'correct' uit voert en ook als je het maar 1 keer doet, en OOK als Sjef en / of Anky het doet
Er is dus GEEN correcte manier om dit te doen
En dit is mijn mening, ONDERBOUWD door wetenschappelijke onderzoeken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-03-09 14:02

Geplaatst door de TopicStarter : 16-03-09 14:02

callunairis schreef:
je vergelijking gaat gewoon niet op, omdat LDR anatomisch niet gezond is voor een paard OOK als je het 'correct' uit voert en ook als je het maar 1 keer doet, en OOK als Sjef en / of Anky het doet

Dat het schadelijk is, is nog steeds niet bewezen (alleen middels discutabele uitgevoerde onderzoeken). Er zijn ook tal van wetenschappers/veterinairen die aangeven dat correct LDR niet schadelijk is. Maar goed, het lijkt mij vrij zinloos jou daarvan proberen te overtuigen. Dus ik doe verder geen moeite.

**Geplaatst**: 16-03-09 14:21

Geplaatst: 16-03-09 14:21

Tussen de pilaren een paard piaffe aanleren ontneemt het paard iedere 'ontsnappingsmogelijkheid' naar voren.
Het lijkt me dat een paard daar knap claustrofobisch van kan worden, het gaat lijnrecht in tegen zijn natuur.
Het gaat tevens in tegen het basisgegeven dat het dressuurmatig opleiden van een paard niet gaat zonder voorwaartse impuls.
Ik vind het daarom meer een (onwenselijk) kunstje (dresseren in de zin van drillen) dan klassieke rijkunst.
LDR vind ik een dubieus fenomeen omdat het het paard het grootste deel van zijn gezichtsvermogen ontneemt en hij daardoor grotendeels overgeleverd wordt aan zijn ruiter.
Ook fysiologisch gezien heb ik bedenkingen tegen de methode.
Daarbij moet ik direct zeggen de methode niet van dichtbij te kennen - ik heb er alleen ook geen behoefte aan er nader kennis mee te maken.
Het bijbehorende beeld spreekt mij in ieder geval absoluut niet aan.