Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-04-09 12:55

Geplaatst: 01-04-09 12:55

Kinke schreef:
Ik ben benieuwd...waarom denken jullie dat je deze 'kunsten' wel aan kunt leren met agressie/pijn of whatever en niet met 'fluisteren en lieve klopjes' ??

Hoe het ook is, het is naief klakkeloos aan te nemen dat deze man het alleen maar met lieve klopjes en fluisteren heeft gedaan puur alleen omdat hij het eindresultaat zonder hulpmiddelen toont. Het blijft gissen hoe deze man zijn paarden de kunsten heeft aangeleerd tot hij openheid van zaken geeft. En dat doet hij niet. Ik zou er in iedergeval niet als een kuddedier achteraan hobbelen tot ik daarvan het naadje van de kous zou weten.

Ik ken iemand die zijn paard op puur stemcommando kan laten passageren (of in ieder geval iets wat er op moet lijken) stijgeren, liggen, spaanse pas en de hele mikmak. Dit laat hij graag in shows zien, en dat ziet er heel aardig uit. Dan gebruikt hij ook geen bit, zweep etc. Ik heb ook gezien hoe deze man het zijn paarden aanleert (achter de schermen) en bij hem gebeurd dat niet zonder hulpmiddelen (bit, zweep) en het gebeurd ook niet zachtzinnig.

Verder vind ik dat wat deze man doet een hoog circusgehalte heeft (waar op zich niets mis mee is). Hij wordt vaak aangehaald als voorbeeld van 'kijk zo kun je ook dressuur rijden'. Maar wat hij doet vind ik niets met dressuur te maken hebben. Het zijn puur kunstjes.

**Geplaatst**: 01-04-09 13:20

Geplaatst: 01-04-09 13:20

Kinke schreef:
Ik ben benieuwd...waarom denken jullie dat je deze 'kunsten' wel aan kunt leren met agressie/pijn of whatever en niet met 'fluisteren en lieve klopjes' ??

Het hoeft van mij niet per se grof geweld te zijn, daar zit ook nog wel iets tussenin. Maar je zult een keer een reactie bij een paard moeten uitlokken waarbij hij op 2 benen gaat staan, om daar door beloning een commando aan te kunnen koppelen. En je krijgt een paard niet op 2 benen door hem op z'n schoft te kriebelen

dus daar kun je dan verder zelf je conclusie aan verbinden....

**Geplaatst**: 01-04-09 13:46

Geplaatst: 01-04-09 13:46

Ik raad de laatste posters aan om even terug te bladeren naar blz. 4 en de post van Randalinpony door te lezen. Of gewoon eens een boek VD / Clickertraining aanschaffen? Het is allang niets nieuws meer hoor ......

**Geplaatst**: 01-04-09 13:50

Geplaatst: 01-04-09 13:50

Equimotion schreef:
Maar je zult een keer een reactie bij een paard moeten uitlokken waarbij hij op 2 benen gaat staan, om daar door beloning een commando aan te kunnen koppelen. En je krijgt een paard niet op 2 benen door hem op z'n schoft te kriebelen dus daar kun je dan verder zelf je conclusie aan verbinden....

Nou.. helemaal niet mee eens, maar als jij zelfs de basisbeginselen van vrijheidsdressuur niet kent heeft het weinig zin hier op in te gaan.

**Geplaatst**: 01-04-09 14:42

Geplaatst: 01-04-09 14:42

Je paard iets leren door hem eerst op 2 benen te laten staan? Goh, dan heb ik blijkbaar een heel slim paard, want dat hebben wij echt niet nodig.

Wat een onzin. :roll:

**Geplaatst**: 01-04-09 14:47

Geplaatst: 01-04-09 14:47

Twiggy2008 schreef:
Je paard iets leren door hem eerst op 2 benen te laten staan? Goh, dan heb ik blijkbaar een heel slim paard, want dat hebben wij echt niet nodig.
Wat een onzin.

hahaha twiggy, je moet eens goed lezen.
Het ging in dit geval over steigeren, en dat een paard getriggerd moet worden om dat te doen. Dat doe je nietmet schoftkriebelen...
Maar heel eerlijk gezegd geloof ik niet dat iemand die een paard, voor zijn lol, of als uiting van ultiem overheersen, op zijn rug laat liggen of op zn kont laat zitten, veel respect heeft voor het wezen paard. Een paard is het ultieme vluchtdier, dus die gaat heus niet vrijwillig op zn rug liggen zodat er iemand over hem heen kan gaan staan.
En dat gebrek aan respect wat ik bij Nevzorov zie, en de totaleoverheersing is wat me het meest dwars zit

**Geplaatst**: 01-04-09 14:50

Re: bitloos met nevzorov(de waarheid!)

Geplaatst: 01-04-09 14:50

En zo heb ik dus iemand gekend, die ik maar uit mijn kennissenbestand heb geknikkerd, die het normaal vond om zijn paard na gedane arbeid te laten knielen voor de baas.
Laat mij nou een ouderwetse traditional zijn, die heel paards met paarden omgaat, maar geen haar op mijn hoofd die er ook maar over dénkt om een van mijn paarden voor mij te laten knielen. Bah.

**Geplaatst**: 01-04-09 14:55

Geplaatst: 01-04-09 14:55

Billy, je hebt gelijk, ik las het niet goed

. Ben ook tig dingen tegelijk aan het doen, ik moet ook helemaal niet bokken nu.

Ik weet niet veel van VD, maar de mensen die ik ken die dat soort dingen doen, doen dat niet met geweld, hoor.

Verder ben ik persoonlijk niet echt van de kunstjes. Knielen, nou, nee, dat vind ik totaal onnodig. Ik speel liever met mijn paard en dan wel zo dat hij het ook echt naar zijn zin heeft met mij. Dat is een vereiste. Maar heeft niets te maken met dit topic.

**Geplaatst**: 01-04-09 16:20

Geplaatst: 01-04-09 16:20

suleilitha schreef:
maar geen haar op mijn hoofd die er ook maar over dénkt om een van mijn paarden voor mij te laten knielen. Bah.

Ja brr, heb ik ook een afkeer van. Knielen, buigen, liggen, zitten.. daar wordt een paard niet mooier van (en ik zie ze toch liever mooier worden tijdens oefeningen).

Maar goed, het ging over Nevzorov. Je kan er van houden, van de kunstjes, of niet.. en dan kijk je niet, maar ik zie op baisis van de info die ze beschikbaar hebben op hun forum geen reden om de achterliggende methode aan te vallen.

**Geplaatst**: 01-04-09 18:06

Geplaatst: 01-04-09 18:06

Bandida schreef:
ik zie op baisis van de info die ze beschikbaar hebben op hun forum geen reden om de achterliggende methode aan te vallen.

Ik vind juist de info die ze NIET beschikbaar stellen verontrustend... Op de website vooral een hoop propaganda tegen het gebruik van een bit en vele foto's (prachtige foto's hoor, dat dan weer wel) van meneer met zijn paarden. Maar nergens concreet HOE hij ze dat nu geleerd heeft??? HOE leert hij zijn paarden nou op de grond liggen? steigeren? etc.

Hij kan wel zeggen dat hij dat zonder geweld etc doet, maar je kunt een paard ook mentaal 'mishandelen'. In ieder geval: zolang hij geen inzicht geeft in hoe hij een paard die kunsten aanleert, van begin tot eind, blijf ik hem discutabel vinden.

Bjivoorbeeld Monty Robberts: je kan het wel/niet eens zijn met zijn methode, maar hij geeft wel openheid van zaken. Hij laat zien hoe en wat hij doet (welliswaar met flinke commerciele bijbedoelingen, maar dat terzijde). In clinics, boeken, films, hij staat mensen te woord. Maar hij staat achter zijn methode, geloofd er in en laat dat openlijk zien.

Ik vind Nevzorov te geheimzinnig en daarom vind ik hem niet geloofwaardig.

**Geplaatst**: 01-04-09 18:19

Re: bitloos met nevzorov(de waarheid!)

Geplaatst: 01-04-09 18:19

Ik heb een DVD van hem waarop hij laat zien en uitleg geeft hoe hij zijn paarden traint.

**Geplaatst**: 01-04-09 18:28

Geplaatst: 01-04-09 18:28

jasmijn78 schreef:
Bandida schreef:
ik zie op baisis van de info die ze beschikbaar hebben op hun forum geen reden om de achterliggende methode aan te vallen.

Ik vind juist de info die ze NIET beschikbaar stellen verontrustend... Op de website vooral een hoop propaganda tegen het gebruik van een bit en vele foto's (prachtige foto's hoor, dat dan weer wel) van meneer met zijn paarden. Maar nergens concreet HOE hij ze dat nu geleerd heeft??? HOE leert hij zijn paarden nou op de grond liggen? steigeren? etc.

Dan moet je ook lid zijn van de school

Daar staat alles haarfijn beschreven van hoe en wat.

**Geplaatst**: 01-04-09 18:35

Geplaatst: 01-04-09 18:35

JoviBan schreef:
Ik heb een DVD van hem waarop hij laat zien en uitleg geeft hoe hij zijn paarden traint.

Van jong en onbeleerd tot eindresultaat?

Maar dan nog; als je een DVD maakt kun je alle niet-representatieve stukken er uit knippen... Deze man laat zich voor zover ik weer niet in het openbaar zien (in bijvoorbeeld clinics of zo), en volgens mij laat hij ook praktisch niemand toe als hij thuis aan het werk is (ik zou er ook niet voor naar Rusland afreizen hoor, maar dat terzijde)

Verder; hij heeft zo'n uitgebreide website. Hij kan die info er toch gewoon opzetten? Zijn methode in ieder geval in tekst of in een boek concreet omschrijven? Ik bedoel: de opleiding van een dressuurpaard wordt bijvoorbeeld in het Gymnasium Das Pfeerdes ook heel uitgebreid en concreet beschreven... Monty Robberts schijft ook tig boeken waarin hij heel concreet zijn methode uit de doeken doet.

Maar goed; voor mij maakt het verder niet zo heel veel uit. Ik ambieer niet echt wat deze man doet. Als hij het echt zo doet zoals hij zegt (zonder bit, sporen etc.) dan vind ik het knap. Maar vooralsnog blijf ik mijn twijfels houden.

joopie7 schreef:
Dan moet je ook lid zijn van de school Daar staat alles haarfijn beschreven van hoe en wat.

Oke, nou dan zal ik het wel nooit te weten komen

Ik ga niet zomaar ergens lid van worden op basis van een feel-good verhaal en een eindresultaat wat ik niet ambieer. Als het openbaar en inzichtelijk was dan was ik misschien wel geinterreseerd geweest in bepaalde aspecten. Maar als je missie 'bitloos' promoten is en je dan mensen laat betalen voor info lijkt het mij dat je missie in eerste instantie toch gewoon een paar centen verdienen is :Y)

**Geplaatst**: 01-04-09 18:39

Geplaatst: 01-04-09 18:39

jasmijn78 schreef:
Oke, nou dan zal ik het wel nooit te weten komen Ik ga niet zomaar ergens lid van worden op basis van een feel-good verhaal en een eindresultaat wat ik niet ambieer. Als het openbaar en inzichtelijk was dan was ik misschien wel geinterreseerd geweest in bepaalde aspecten. Maar als je missie 'bitloos' promoten is en je dan mensen laat betalen voor info lijkt het mij dat je missie in eerste instantie toch gewoon een paar centen verdienen is

Nee dan zou ik inderdaad niet lid worden, maar om nou te zeggen dat het geldklopperij is? De toegang tot de school is namelijk gratis, het enige waar hij mogelijk geld aan kan verdienen is zijn boek en DVD, maar die zijn meer gemaakt om mensen aan te zetten om lid te worden van de school. Niet echt netjes om met zulke termen te strooien terwijl je kennelijk niet eens weet waar je over praat.

**Geplaatst**: 01-04-09 18:42

Geplaatst: 01-04-09 18:42

Ik vind hem ook geen type voor bitloos :')

**Geplaatst**: 01-04-09 18:57

Geplaatst: 01-04-09 18:57

Dit wekt even mijn nieuwsgierigheid.

Wanneer ben je dan een type voor bitloos?

**Geplaatst**: 01-04-09 18:58 · **Anoniem** **Geplaatst**: 01-04-09 18:58 Als je geen beugel draagt

Geplaatst: 01-04-09 18:58

Als je geen beugel draagt

**Geplaatst**: 01-04-09 19:05

Geplaatst: 01-04-09 19:05

Russel, ik ben blond, geloof ik. :o?

**Geplaatst**: 01-04-09 19:06

Geplaatst: 01-04-09 19:06

Het kwartje is gevallen.....

(En blond ben ik zeker

)

**Geplaatst**: 01-04-09 19:44

Geplaatst: 01-04-09 19:44

jasmijn78 schreef:
Hij kan wel zeggen dat hij dat zonder geweld etc doet, maar je kunt een paard ook mentaal 'mishandelen'. In ieder geval: zolang hij geen inzicht geeft in hoe hij een paard die kunsten aanleert, van begin tot eind, blijf ik hem discutabel vinden.

Mij interesseert het eigenlijk niet zo. Hij geeft zelf aan (laat zijn vrouw vertellen) geen les te willen geven, en zich niet met het online forum bezig te willen houden. Nevzorov is een Russische mediafiguur, ex-circusschool en ex-televisiemaker, en die doet nu niet anders als wat hij vroeger deed, en het geheimzinnige, het lederen pakje en onbereikbare horen bij het imago. Er zijn er wel meer die artistiek met dressuur bezig zijn, en daar loop je ook niet zomaar de stal in. Geheimen horen bij het showelement..

Ik geloof persoonlijk niet dat je met geweld zo'n speelse enthousiaste paarden kan vormen, van mij krijgt hij het voordeel van de twijfel.

**Geplaatst**: 01-04-09 19:50

Geplaatst: 01-04-09 19:50

Nou gaat de hele discussie wel erg kort door de bocht hoor....

Sorry Jasmijn78 en de rest die hier een mening verkondigen, maar dit is nou precies waar je zelf zon hekel aan hebt als mensen dat in dressuurtopics doen: insinueren dat iemand misschien voor de camera, op video, in de ring een nette prestatie neerzet, maar wat er achter de gesloten deuren gebeurt dat weten we niet.

Juist omdat je dat niet weet kun je misschien beter je mening voor je houden.

Een tijdje terug was er in dit topic ook iemand die wist te vertellen dat het niet fris was bij Nevzorov, maar toen ik haar via PB om opheldering vroeg, bleef het ineens stil.

Ja, deze kunsten kun je aanleren op minder nette manieren, precies zoals je een paard alles aan kan leren op vriendelijke en minder nette manieren.

Niet iedereen leert zijn paard piaffe door met bamboestokken op de benen te rossen, maar het gebeurt wel.

Je kan een paard leren steigeren door hem te dwingen of bang te maken, bijv. door met zwepen op het hoofd te timmeren, je kan hem leren liggen door hem met touw of kracht neer te halen.

Je kan al deze kunstjes ook met vriendelijkheid en geduld aanleren, de will to please aanwakkeren zoals iemand hierboven al schreef.
Ik heb een pony gehad die binnen 10 minuten het liggen doorhad, ik heb er nu een waarbij ik een half jaar nodig had.

Ik nodig iedereen uit bij mij langs te komen, en eens te kijken. Sterker, ik train langs de weg, op een druk punt met veel wandelaars die ook vaak blijven kijken.
Wel even een waarschuwing, spectaculair zijn deze trainingen allemaal niet.

Misschien zijn er mensen die vinden dat ik het dier onteer door hem te laten knielen (maar op welke manier dat onterender is dan een paard drogeren om hem te beleren, of met de kop tussen de benen knopen met slof of er uberhaupt op gaan zitten ontgaat me...) maar voor het paard is het gewoon een beweging, die hij ook gebruikt als ie met anderen aan het dollen is. Mijn rijpaarden doen niet anders.

Zelf zou ik graag eens gaan kijken bij Nevzorov achter de gesloten deuren. Tot die tijd kan ik geen mening geven.

**Geplaatst**: 01-04-09 20:20

Re: bitloos met nevzorov(de waarheid!)

Geplaatst: 01-04-09 20:20

Ik sta een beetje te kijken van al die sceptische reacties. Pas als je een kijkje in de keuken van die 'snelle jongen' kan nemen weet je het zeker., Maar als je naar de reacties van zijn paarden kijkt. Krijgen jullie dan de indruk dat zij niet goed in hun vel zitten?

**Geplaatst**: 01-04-09 20:26

Geplaatst: 01-04-09 20:26

Myca schreef:
Maar als je naar de reacties van zijn paarden kijkt. Krijgen jullie dan de indruk dat zij niet goed in hun vel zitten?

Van de dvd die ik laatst zag, die ingaat op de methode, is me idd een paard bijgebleven die geen goede indruk maakte op mij. Het andere paard duidelijk wel trouwens. Die had idd een will to please en had er duidelijk lol in.
Maar ook dat zegt niet alles. Mijn eigen paard trekt soms ook een rotkop, maar dat betekent nog niet dat ik hem mishandel

**Geplaatst**: 01-04-09 20:59

Geplaatst: 01-04-09 20:59

Die van mij kan ook heel soms wat nukkig zijn (zeker als ik vroeg in de ochtend met hem aan de slag wil, want dat is slaapt de kudde meestal nog:D ), maar daar prik je zo doorheen zonder geweld, hoor.

Gelukkig is hij meestal vrolijk, leergierig en vol energie. Maar ik ken ook paarden die minder extravert zijn en dan moet je weer op andere zaken letten.

Ik let zelf namelijk wel altijd heel erg op de uitdrukking, de lichaamstaal en -houding van een paard. Dat spreekt altijd boekdelen, alleen niet iedereen kan paarden 'lezen'. Dat is ook weer een gave apart.

(En daarmee zeg ik dus niet dat sommigen dat hier ook niet kunnen, maar dat omgang met paarden niet automatisch betekent dat je ze kunt 'lezen'. Voor alle duidelijkheid

).

**Geplaatst**: 02-04-09 07:27

Geplaatst: 02-04-09 07:27

randalinpony schreef:
Nou gaat de hele discussie wel erg kort door de bocht hoor....

Sorry Jasmijn78 en de rest die hier een mening verkondigen, maar dit is nou precies waar je zelf zon hekel aan hebt als mensen dat in dressuurtopics doen: insinueren dat iemand misschien voor de camera, op video, in de ring een nette prestatie neerzet, maar wat er achter de gesloten deuren gebeurt dat weten we niet.

Nee maar dat weten we bij Anky ook niet }:0