Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-02-09 22:46

Geplaatst: 13-02-09 22:46

citaat:

"The system manages the selection of the horses and keeps the best for itself,
it trains the teachers and the trainers,
it writes the rules and controls the judges,
it has all media and financial resources - how could it not dominate the discipline?"

**Geplaatst**: 15-02-09 11:34

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 15-02-09 11:34

Gewoon even een opmerking: Een mening (tot een conclusie komen/ oordeel vellen) vorm je op basis van m.i. de 4 volgende zaken. Je wint info in door: 1. lezen, 2. zien, 3. van horen zeggen (andermans meningen/ervaringen) en m.i. de allerbelangrijkste 4. doen/zelf ervaren. M.a.w. pas als je zelf volgens beide methoden (? als die er al zijn) een tijd getraind hebt (dit onder deskundige begeleiding) kun je m.i. pas een objectief oordeel vormen en dus een goed onderbouwde mening hebben. Verder laat ik het hierbij.

**Geplaatst**: 15-02-09 12:06

Geplaatst: 15-02-09 12:06

@asio
Ik weet niet of je opmerking op mijn "citaat " reageert.

Deze citaat is geschreven door Phillipe Karl,
13 jaar aktieve ruiter voor 'Cadre Noir (Franse elite klassieke school in Saumur.)

Dus deze man heeft het wel - gelezen - gezien - gedaan - hij onderwijst het - en hij schrijft erover.

**Geplaatst**: 26-02-09 17:59

Geplaatst: 26-02-09 17:59

heejj,
ik vindt het niet heel erg paardvriendelijk maar zolang er een deskundige ruiter op zit die weet wat die doet (bijv. anky van grunsven!!) is er lijkt mij niks aan de hand. waarom wint ze dan wel 3x de olympische spelen!
groetjes

**Geplaatst**: 26-02-09 19:12

Geplaatst: 26-02-09 19:12

asselinlover schreef:
heejj,
ik vindt het niet heel erg paardvriendelijk maar zolang er een deskundige ruiter op zit die weet wat die doet (bijv. anky van grunsven!!) is er lijkt mij niks aan de hand. waarom wint ze dan wel 3x de olympische spelen!
groetjes

Een prijs winnen zegt niets over de training van het paard. Ik weet niet of je wel eens foto's hebt gezien van training/losrijden, maar daar gaat het er wel degelijk anders aan toe dan in de baan. En zowiezo vind ik alsnog niet dat ze in de baan netjes en paardvriendelijk rijd, maar hé, wie ben ik? Ben blij dat er mss word ingevoerd dat er word gekeken bij het inrijden of het wel paardvriendelijk gaat.

**Geplaatst**: 26-02-09 20:03

Geplaatst: 26-02-09 20:03

Moderne dressuur?
Wat kunnen we hier ondertussen onder verstaan: Rollkur, sporen en een dikke S&T?
Maar hoeveel mensen rijden er in feite zo?
Naar mijn mening wordt op het moment te veel naar het slechte van de dressuur gekeken.
We rijden met zn alle al honderden jaren dressuur, maar we kunnen nog steeds niet aantonen of het nou slecht is voor het paard.
En wat betreft de oefeningen in een proef, waarom zijn er zoveel gezonde paarden die het aankunnen om van B tot Z en zelfs het hogere werk te kunnen lopen?
Dan het spectaculaire lopen. Dat willen we toch allemaal zien. Jury's geven hogere punten en wij gaan harder klappen.
Ik denk dat we met zn alle maar eens meer naar de leuke en mooie kanten van de dressuur kunnen kijken. Pas als er wetenschappelijke bewijzen zijn kunnen we conclusies trekken en maatregelen treffen of niet.
En ondertussen rijden we gezellig "moderne dressuur"!

**Geplaatst**: 26-02-09 20:04

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 26-02-09 20:04

Fijn dat het topic word doorgelezen

!

**Geplaatst**: 27-02-09 00:00

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 27-02-09 00:00

Ik kom ook even binnenvallen,

mijn mening moderne dressuur is geen dressuur enkel gepruts

De paarden gaan echt niet beter erdoor lopen, enkel met meer spanning, bewegen minder soepel door het lichaam en de achterhand in veel gevallen gewoon niet voldoende ondergebracht. Helaas zie ik dit steeds meer op ieder niveau en nog wat nog slechter is dat het ook nog eens beloond wordt door jury's.... tja

Kortom ik denk dat het paard zich door dit moderne geprutst zich niet beter gaat voelen, enkel minder goed gaat lopen dan dat die zou kunnen. En met meer spanning

**Geplaatst**: 27-02-09 13:36

Geplaatst: 27-02-09 13:36

Citaat:
op Bent Branderup na, wat ik die man heb zien doen was zo dieronterend dat ik hem graag met naam en toenaam blijf noemen

Kan degene die dit gezegd heeft dit eens toelichten? Wat deed hij dan voor dieronterends met zijn paarden? Ik ben hier wel benieuwd naar, niet uit sensatiezucht of omdat ik een Branderup-fan zou zijn, maar gewoon ter verduidelijking. Je kunt iemand wel in de hoek zetten, maar geef dan ook duidelijk aan op basis waarvan.

Mijn mening is verder dat de discussie niet moet gaan over het verschil tussen klassieke en moderne dressuur, maar over het verschil tussen paardvriendelijk en paardonvriendelijk rijden. Dat zou ook veel meer dan nu het geval is, de graadmeter moeten zijn van de juryleden. Een permanent strakgetrokken stang, een paard op GP-niveau dat geen fatsoenlijke viertakt stap toont, een duidelijk verschil in gebruik tussen voor- en achterbeen door een strakke rug en/of te terugwerkende ruiterhanden, dan zijn toch geen zaken die een beeld geven van harmonie tussen ruiter en paard. Misstanden op het losrijterrein, of dat nu overdreven gepor is met sporen, overmatig zweepgebruik of een extreme rollkur, daartegen zou veel strenger en consequenter opgetreden moeten worden. Te strakgetrokken aansnoerriemen idem. Luidkeels schelden op je paard idem.
Maar ook in andere takken van paardensport, en niet te vergeten op talloze maneges en pensionstallen komen tenenkrommende toestanden voor die vragen om ingrijpen.
Bedenk wel: de dierenwelzijnbeweging is in opkomst, en hoewel bijv. een Partij voor de Dieren een m.i. behoorlijk overtrokken standpunt inneemt t.o. de paardensport, is het wel een tendens om rekening mee te houden. De paardenbranche mag best wat meer moeite doen om een diervriendelijk imago uit te stralen. Al was het alleen uit eigenbelang, want als men niet oppast, gooit men zo zijn eigen glazen in. Dus: niet in de verdediging springen, maar het goede voorbeeld geven en uitdragen!

**Geplaatst**: 27-02-09 14:15

Geplaatst: 27-02-09 14:15

Zammie schreef:
Nou Mystica, op het moment dat je je paard in de rollkur hebt lopen kun je niet eens meer voelen of je paard recht is. 50 kg in je handen... Nou, dan voel ik echt niet of er wat meer of minder druk op 1 van de beide kanten zit. Dat is dus al het eerste verschil. Bij de "klassieke" manier rijdt je met heel weinig druk in de mond/handen en kun je dus meteen voelen als een paard teveel op 1 kant vastzit of loszit.Daarbij kan een paard in rollkur niet meer zijn buikspieren aanspannen om zijn rugspieren te trainen en krijg je het verhaal van iemand hierboven over de fries die van nature al graag achter de loodlijn loopt en daarbij gaat ook de rug wegdrukken gepaard.

Hoe kom je erbij dat je dan 50 kg in je handen hebt? En daarbij, kijk maar eens op een gemiddeld losrijterreintje hoeveel mensen er met weinig druk rijden die niet met "rollkur" bezig zijn. Ik heb lesgehad op de LDR manier en er werd extreem veel aandacht aan het rechtrichten, ontspannen en loswerken besteed, meer dan bij welke instructie die ik eerder heb gehad dan ook. En ja, daar zat ook klassiek tussen. Ik help soms ook andere mensen met rijden en het eerste waar ik aandacht aan besteed is het "niet aan de mond komen". Hoevaak ik niet mensen moet uitleggen dat het niet erg is als je paard met zijn hoofd in de lucht loopt als ie eerst maar eens voorwaarts en recht is, dat is gewoon basis en dat is ook basis bij de "moderne" dressuur.

Ik word een beetje moe van die mensen die LDR/Rollkur altijd maar linken aan "trekken".

**Geplaatst**: 27-02-09 15:46

Geplaatst: 27-02-09 15:46

Wat is het dan WowAmigo? Paard loopt van zichzelf met de kaak tegen de hals? Dacht het niet en als jij denkt dat je een paard wel zo kunt rijden zonder ook maar iets in je handen te hebben, waarom kan ik dan voldoene voorbeelden op het I-net vinden waar duidelijk met veel geweld de kaak richting hals wordt getrokken? Is allemaal schijn zeker. Vind je voorbeeld dan ook nergens over gaan...Google maar eens op onze OS-kampioen- training, en er komen voorbeelden zat te voorschijn..

**Geplaatst**: 01-03-09 11:40

Geplaatst: 01-03-09 11:40

Een klassiek getraind paard top op z'n 14de: Bonfire een, heel goed getraind paard was 17 toen hij z'n laatste en beste proef ooit liep!!! 2

Sannessep schreef:
modie schreef:
Klassieke dressuur is het paard dmv oefeningen soepel, sterk en lenig te maken.
Zodat het paard de hoge-school oefeningen zonder problemen kan maken
Men neemt daar ook simpel weg de tijd voor.
Een klassiek getraind paard is op zijn top rond zijn 14de levensjaar.

De moderne dressuur gebruikt truukjes om het paard zo vlug mogelijk op top-niveau te hebben.
Vaak al met 8 jaar.
Die paarden zijn gewoon nog niet volgroeid en sterker gemaakt om de oefeningen gezond aan te kunnen.

DAt vind ik een groot verschil in de moderne en klassieke dressuur.

Dat vind ik nou ook. En ik denk dat dat ook het grootste probleem is tegenwoordig.

Verder zie ik het ongeveer zo:

Klassieke dressuur: het paard wordt, DOOR MIDDEL VAN OEFENINGEN, zodanig getraind dat het ons goed kan dragen, zonder dat het schadelijk is voor hemzelf.

'Moderne' dressuur (lees: de klassieke dressuur van tegenwoordig): het paard wordt getraind OM DIE OEFENINGEN TE LATEN ZIEN.

En daarmee wordt te weinig gekeken naar hoever het paard daar zelf in is (geestelijk en lichamelijk), waardoor dus verkeerde houdingen ontstaan.

**Geplaatst**: 01-03-09 11:47

Geplaatst: 01-03-09 11:47

Askja schreef:
Citaat:
op Bent Branderup na, wat ik die man heb zien doen was zo dieronterend dat ik hem graag met naam en toenaam blijf noemen

Kan degene die dit gezegd heeft dit eens toelichten? Wat deed hij dan voor dieronterends met zijn paarden? Ik ben hier wel benieuwd naar, niet uit sensatiezucht of omdat ik een Branderup-fan zou zijn, maar gewoon ter verduidelijking. Je kunt iemand wel in de hoek zetten, maar geef dan ook duidelijk aan op basis waarvan.

Ordinair de oefeningen op een paard erin trixen met overdreven zweep- spoor en stanggebruik, en niet zo vriendelijk omgaan met zo'n neusband (serretta?). En dat was niet eenmalig, ik heb ong twee maanden een paard op die stal gehad en dat meerdere malen per week mogen aanschouwen. En ik heb op meerdere sportstallen gelopen, dacht toch dat ik redelijk wat gezien had maar dit sloeg werkelijk alles (letterlijk)

Ik wil daarmee ook niet zeggen dat ik klassieke dressuur per definitie slecht vind, maar alles heeft zo een nuance die ik bij velen hier compleet mis. Van achter je pc is het makkelijk om een mening te hebben, ga maar eens wat rondkijken in de praktijk en je ziet dat het allemaal niet zo zwart-wit is maar vooral dat er heel veel kleuren grijs zijn.

**Geplaatst**: 02-03-09 09:44

Geplaatst: 02-03-09 09:44

Zammie schreef:
Wat is het dan WowAmigo? Paard loopt van zichzelf met de kaak tegen de hals? Dacht het niet en als jij denkt dat je een paard wel zo kunt rijden zonder ook maar iets in je handen te hebben, waarom kan ik dan voldoene voorbeelden op het I-net vinden waar duidelijk met veel geweld de kaak richting hals wordt getrokken? Is allemaal schijn zeker. Vind je voorbeeld dan ook nergens over gaan...Google maar eens op onze OS-kampioen- training, en er komen voorbeelden zat te voorschijn..

Ik kan alleen voor mezelf spreken, verder heb ik nooit zoveel van die methode in training zien uitvoeren, behalve mijn instructrice en mijzelf.
Als je paard voorwaarts neerwaarts voldoende losgelaten is kan je hem gewoon wat ronder instellen, dat kan je gewoon doen door normaal te vragen en daar heb je zeker geen 50 kilo bij nodig! Als je dat wel hebt doe je inderdaad iets niet goed. Een paard kan je als het goed is op verschillende houdingen instellen en dat ronde is er gewoon één van.
Wat jij omschrijft keur ik ook niet goed, maar ik heb zelf dus een heel andere ervaring opgedaan en ik ben er van overtuigd dat mijn paard er beter van is geworden. Als het met veel geweld gepaard had moeten gaan dat was ik zeker afgehaakt. Over jouw voorbeelden kan ik weinig zeggen, ik bepaal mijn mening dan liever van "met eigen ogen zien" dan van foto's, alhoewel ik ook sommige plaatjes er niet fijn (zelfs akelig) uit vind zien, maar ik wil daar mijn mening over de hele methode niet op baseren. Het hangt ook af van de uitvoerende. Ik denk niet dat het bij de klassieke trainers en volgelingen wel allemaal pais en vree met de paardjes is, gezien het verhaal van Equimotion.

Wat ik graag uit elkaar wil halen is dat "modern" gelijk staat aan "geweld" en "klassiek" aan "paardvriendelijk", want het is niet de methode zelf maar degene die het uitvoert die bepaalt of iets correct is of niet. En aangezien ik niet dagelijks bij Anky op stal ben om te kijken ga ik daar geen stellige mening over hebben. Ik heb op de "moderne" manier instructie gehad en ik vond het prettig rijden en had niet het idee dat ik met dwang en narigheid bezig was. Ik heb heus wel eens dagen gehad dat ik dacht , nah, dat ging niet zo lekker en dat ik niet tevreden was over mijn eigen rijden (teveel inwerken), maar dat heeft mi niets met de methode te maken, meer met mezelf. Mijn streven is in ieder geval om vriendelijk te rijden.

**Geplaatst**: 02-03-09 10:39

Geplaatst: 02-03-09 10:39

WowAmigo, jij hebt het duidelijk over iets anders als ik. Rond en nageeflijk is wat anders als een paard in elkaar trekken en dan al pompend vooruit zien te komen en dat er een "spectaculair" voorbeen loskomt. het verschil zit hem tussen een paard op eigen benen laten lopen (en dan gaat het niet om hoog/laag, diep of neus eruit) en een circusact neerzetten...

**Geplaatst**: 02-03-09 10:51

Geplaatst: 02-03-09 10:51

Zammie schreef:
WowAmigo, jij hebt het duidelijk over iets anders als ik. Rond en nageeflijk is wat anders als een paard in elkaar trekken en dan al pompend vooruit zien te komen en dat er een "spectaculair" voorbeen loskomt. het verschil zit hem tussen een paard op eigen benen laten lopen (en dan gaat het niet om hoog/laag, diep of neus eruit) en een circusact neerzetten...

Ja, dat klopt, en ik wil de "moderne dressuur" dan ook niet direct vergelijken met wat jij noemt! In dit soort topics wordt dat zo vaak gelijkgetrokken, terwijl het volgens mij helemaal niet zo is dat iedereen die LDR rijdt zijn paard in elkaar trekt en hem vooruit schopt voor het spectaculaire voorbeen. Als je zo rijdt dan rij je toch je paard aan gort en kan je volgens mij zeker niet op hoog niveau meedoen. In ieder geval niet lang. Als je paard rond en nageeflijk is dan kan je hem toch gewoon nog wat dieper instellen zonder te trekken? Dat kan gewoon, een paard kán dat en dat hoeft niet met geweld.

Nogmaals, ik sta niet dagelijks bij trainingen te kijken, maar ik kan me niet voorstellen dat jouw voorbeeld een normale gang van zaken is als je je paard LDR/modern rijdt, op welk niveau dan ook. Overigens noemt men hierbij nooit de springruiters (opmerking werd al eerder gemaakt), maar die rijden al sinds jaar en dag zo.

**Geplaatst**: 02-03-09 16:08

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 02-03-09 16:08

Dat voorbeen waar iedereen over praat ontstaat als je een paard helemaal los in zijn lijf op eigen benen hebt lopen. Op het moment dat je dan eens vooruit rijdt en er zijn geen enkele blokkades in het lijf dan kun je bij paarden die van nature al veel voorbeen hebben wel eens heel grote passen krijgen. Dit is natuurlijk geen doel an sich en vaak in een proef niet functioneel.

**Geplaatst**: 02-03-09 17:06

Geplaatst: 02-03-09 17:06

WowAmigo. Ik heb dus wel al het nodige gezien op dat vlak en ook inderdaad bij springruiters. Paarden gaan er niet direct kapot aan en daarbij, een paard gaat echt tot het uiterste. Soms zelfs verder als dat het kan... Vaak genoeg gezien. Paarden die dit niet doen, belanden al bijtijds in het slachthuis als "onhandelbaar zijnde paard". Kan wel allemaal plaatje van het i-net gaan plaatsen, maar dat is al zo vaak gedaan. Iedereen zijn eigen mening. Ik heb de mijne jij de jouwe..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-09 17:11

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-09 17:11

aslo schreef:
Gewoon even een opmerking: Een mening (tot een conclusie komen/ oordeel vellen) vorm je op basis van m.i. de 4 volgende zaken. Je wint info in door: 1. lezen, 2. zien, 3. van horen zeggen (andermans meningen/ervaringen) en m.i. de allerbelangrijkste 4. doen/zelf ervaren. M.a.w. pas als je zelf volgens beide methoden (? als die er al zijn) een tijd getraind hebt (dit onder deskundige begeleiding) kun je m.i. pas een objectief oordeel vormen en dus een goed onderbouwde mening hebben. Verder laat ik het hierbij.

Hela, wat een toeval, toevallig heb ik mijn mening hierop gebaseerd! Je denk toch niet dat ik zomaar uit het niets iets ga lopen roepen? ;-)

Je kunt hoog of laag springen, ontkennen dat het gebeurt door te roepen dat iemand een mening heeft vanachter zijn pc (Equimotion!) helpt de miserie in de 'moderne' dressuur/ paardenmishandeling echt niet weggaan..

Ik ben wel blij dat je verteld over Branderup (rottigheid heb je helaas overal) ik ga eens verder onderzoeken (evt zelf aanschouwen) of dit idd zijn idee van klassiek trainen is. Als dat zo is, dan hoop ik dat ie ooit bij zinnen komt want dat is idd niet zoals het in klassiek hoort en zoals het bedoeld is.

Maar daarbij komt wel dat hij de de klassieke dressuur niet representeert, Anky representeert wel degeleijk de 'moderne' dressuur. Miljoenen mensen kijken naar haar en bijna evenzoveel mensen nemen een voorbeeld aan haar!!
Wat zij doet is GEEN klassieke dressuur, en als 'moderne' dressuur dan niet bestaat (conclusie van dit forum?) wat doet zij dan wel????
Is dat de vraag die we moeten stellen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-09 17:15

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-09 17:15

Voor springruiters die dit soort practijken uitvoeren geldt uiteraard hetzelfde, deze hebben dan ook de ... dresuur (weet niet meer hoe ik het mag noemen) als basis... In lek geval niet de klassieke dressuur!

**Geplaatst**: 02-03-09 17:48

Geplaatst: 02-03-09 17:48

callunairis schreef:
aslo schreef:
Gewoon even een opmerking: Een mening (tot een conclusie komen/ oordeel vellen) vorm je op basis van m.i. de 4 volgende zaken. Je wint info in door: 1. lezen, 2. zien, 3. van horen zeggen (andermans meningen/ervaringen) en m.i. de allerbelangrijkste 4. doen/zelf ervaren. M.a.w. pas als je zelf volgens beide methoden (? als die er al zijn) een tijd getraind hebt (dit onder deskundige begeleiding) kun je m.i. pas een objectief oordeel vormen en dus een goed onderbouwde mening hebben. Verder laat ik het hierbij.

Hela, wat een toeval, toevallig heb ik mijn mening hierop gebaseerd! Je denk toch niet dat ik zomaar uit het niets iets ga lopen roepen?
Je kunt hoog of laag springen, ontkennen dat het gebeurt door te roepen dat iemand een mening heeft vanachter zijn pc (Equimotion!) helpt de miserie in de 'moderne' dressuur/ paardenmishandeling echt niet weggaan..

Ik ben wel blij dat je verteld over Branderup (rottigheid heb je helaas overal) ik ga eens verder onderzoeken (evt zelf aanschouwen) of dit idd zijn idee van klassiek trainen is. Als dat zo is, dan hoop ik dat ie ooit bij zinnen komt want dat is idd niet zoals het in klassiek hoort en zoals het bedoeld is.

Maar daarbij komt wel dat hij de de klassieke dressuur niet representeert, Anky representeert wel degeleijk de 'moderne' dressuur. Miljoenen mensen kijken naar haar en bijna evenzoveel mensen nemen een voorbeeld aan haar!!
Wat zij doet is GEEN klassieke dressuur, en als 'moderne' dressuur dan niet bestaat (conclusie van dit forum?) wat doet zij dan wel????
Is dat de vraag die we moeten stellen?

Eh, de 1e alinea was van mij idd en gewoon algemeen bedoeld, wie de schoen past trekke 'm aan. Dat van Branderup heb ik dus niet geschreven. Verder ben ik niet 'klassiek', niet 'modern' of wat dan ook. Ik pik van alles datgene mee, waarvan ik denk, daar kan ik wat mee cq is zinvol etc. Dit geldt zowel voor trainingen, als voor voer, als voor materiaal gebruik, als voor alternatieve therapie etc etc. Verder zal het me eigenlijk allemaal een worst wezen eerlijk gezegd

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-09 18:09

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-09 18:09

hehe ja bedankt voor je schoen, maar toevallig had je het op het forum gezegd waarvan ik deze gestart was, dus ik voelde me even geroepen te antwoorden...
Maar ik zal hem niet aantrekken :-)

hij past mij dan ook niet ;-)

**Geplaatst**: 03-03-09 16:00

Geplaatst: 03-03-09 16:00

callunairis schreef:
Maar daarbij komt wel dat hij de de klassieke dressuur niet representeert, Anky representeert wel degeleijk de 'moderne' dressuur. Miljoenen mensen kijken naar haar en bijna evenzoveel mensen nemen een voorbeeld aan haar!!
Wat zij doet is GEEN klassieke dressuur, en als 'moderne' dressuur dan niet bestaat (conclusie van dit forum?) wat doet zij dan wel????
Is dat de vraag die we moeten stellen?

Dit snap ik niet. 1 ruiter (Branderup) kan voor jou niet de gehele klassieke dressuur vertegenwoordigen. Dus als daar (naar verhalen) iets mis mee is, dan zegt dat niets over de klassieke dressuur verder. Maar 1 ruiter (Anky) kan wel de hele moderne dressuur vertegenwoordigen, en als zij iets doet wat in jouw ogen niet correct is, dan is de hele modernere manier van rijden niet correct. Lijkt me geen logisch verhaal, en meer getuigen van vooroordelen.

**Geplaatst**: 03-03-09 16:30

Geplaatst: 03-03-09 16:30

Anky plaatst zich anders wel steeds weer in het nieuws, met haar manier van rijden... Zijn ook anderen, maar zij steekt er nu eenmaal met kop en schouders bovenuit. Dat P&P verhaal, was toch ook zo'n mooi voorbeeld...

**Geplaatst**: 03-03-09 16:35

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 03-03-09 16:35

Wat heeft Anky met Power and Paint te maken?