Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
zipje71
Berichten: 1074
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-09 20:54

FaberSmid schreef:
Kadankovitch schreef:
Och geachte Fabersmid,

Dan verblijf ik erbij dat ik mag constateren dat we het eens zijn: DAT WE HET GEHEEL NIET MET ELKAAR EENS ZIJN.
Niet omdat ik een discussie uit de weg ga. U zou tenminste moeten weten dat zoiets zelden het geval is, maar simpelweg dat deze discussie wel doodlopend is. Wij zijn op het punt gekomen dat onze standpunten afdoende bekend zijn bij elkaar, deze een totaal andere grondslag hebben. Hierop doorgaan wordt niets anders dat een 'NIETIS WELLUS'. Dit moge arrogant overkomen, maar daarvoor voel ik mij te oud.

Met vriendelijke groet,
Kadankovicht


Een doodlopende discussie is, als een van de partijen stops met zijn discussie voeren.
Zonde omdat mij nu een raadsel is wat bij u buiging is. Zo snel komt u mij niet arrogant over, ik kan alleen maar respect hebben voor uw weten en kunnen. En daar van leren, als u mij toe staat van u te leren.


Waarom wilt u weten wat bij kadankovich buiging is terwijl u eerder schrijft dat buiging een vaststaand gegeven is? U doet op alle topics alsof u zéér geïnterresseerd bent in andermans ideeën en theorieën maar als iemand dan een antwoord geeft, beweerd u vervolgens dat dit de groots mogelijke onzin is. Om er vervolgens achter aan te zeggen dat u zeker geen goede ruiter bent... Dus u haalt klaarblijkelijk al uw "wijsheid" uit een boekje? Van boeken lezen wordt men geen goede ruiter, hoogstens in theorie

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-09 21:19

zipje71 schreef:
Waarom wilt u weten wat bij kadankovich buiging is terwijl u eerder schrijft dat buiging een vaststaand gegeven is? U doet op alle topics alsof u zéér geïnterresseerd bent in andermans ideeën en theorieën maar als iemand dan een antwoord geeft, beweerd u vervolgens dat dit de groots mogelijke onzin is. Om er vervolgens achter aan te zeggen dat u zeker geen goede ruiter bent... Dus u haalt klaarblijkelijk al uw "wijsheid" uit een boekje? Van boeken lezen wordt men geen goede ruiter, hoogstens in theorie


Het is ook nooit goed, altijd wat te zeuren. In plaats van een mening een veroordeling, denken en schrijven voor de veroordeelden. U mag gerust denken dat ik mijn "wijsheid" uit een boekje heb, zoals u zelf schrijf. Logisch denken dat boeken een ruiter kunnen opvoeden en les geven.

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-09 23:42

Geachte Zipke,

U haalt precies aan wat ik niet wilde of kon schrijven: inderdaad de heerFaberSmid heeft zelf al vaak genoeg een punt achter een discussie gezet, op de manier die U zo duidelijk beschreef. Eerst een vraag stellen om dan elke discussie dood te slaag moet door henzelf als 'vaststaand' benoemde theorie. ik gebruik met opzet de term "henzelf", omdat dit in een quasi samenwerking gebeurd met de Professor. U beschrijft het heel goed; eerst wordt interesse gevijnst, om iemand uit de tent te lokken, is deze dan zover en geeft zijn/haar mening, dan wordt nauwelijks op het geheel van het verhaal ingegaan, maar op een klein punt wordt een poging gedaan die persoon duidelijk te maken dat hij/zij het geheel fout heeft, als ruiter/africhter het geheel fout doet. Het is mij ook opgevallen dat na al de kritiek, keer op keer volgt dat Fabersmid stelt dat hij een slechte ruiter is. Dat is niet relevant. Relevant is dat hij niemand ruimte geeft voor iets anders is als zijn waarheid. Datzelde geldt evenzeer voor de Professor. Het spijt met dat ik dat zo cru moet zeggen.
Ik persoonlijk heb steeds minder zin om op een dergelijke manier een discussie te moeten voeren.

Bedankt vooor Uw scherpe waarneming en de openlijke steun
Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

zipje71
Berichten: 1074
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-09 10:54

Graag gedaan, ik erger mij hier nml.elk topic aan. FS en Prof. veinzen interresse en de wil tot discussie maar gaan alleen uit van hun eigen waarheid

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-09 11:10

Kadankovitch schreef:
Geachte Zipke,

U haalt precies aan wat ik niet wilde of kon schrijven: inderdaad de heerFaberSmid heeft zelf al vaak genoeg een punt achter een discussie gezet, op de manier die U zo duidelijk beschreef. Eerst een vraag stellen om dan elke discussie dood te slaag moet door henzelf als 'vaststaand' benoemde theorie. ik gebruik met opzet de term "henzelf", omdat dit in een quasi samenwerking gebeurd met de Professor. U beschrijft het heel goed; eerst wordt interesse gevijnst, om iemand uit de tent te lokken, is deze dan zover en geeft zijn/haar mening, dan wordt nauwelijks op het geheel van het verhaal ingegaan, maar op een klein punt wordt een poging gedaan die persoon duidelijk te maken dat hij/zij het geheel fout heeft, als ruiter/africhter het geheel fout doet. Het is mij ook opgevallen dat na al de kritiek, keer op keer volgt dat Fabersmid stelt dat hij een slechte ruiter is. Dat is niet relevant. Relevant is dat hij niemand ruimte geeft voor iets anders is als zijn waarheid. Datzelde geldt evenzeer voor de Professor. Het spijt met dat ik dat zo cru moet zeggen.
Ik persoonlijk heb steeds minder zin om op een dergelijke manier een discussie te moeten voeren.

Bedankt vooor Uw scherpe waarneming en de openlijke steun
Met vriendelijke groet,
Kadankovitch


Dat uitgerekend u het schrijven mij een ander kwalijk neemt of het schrijven van een ander mij kwalijk neemt is wonderbaarlijk. Ik neem aan dat u ook voor en als eigen persoon schrijft. Die het niet met u eens zijn en tegen u in schrijven, schrijft u dan zo aan u vervalt dan uit u rol als heer. U mag schrijven dat u niet zo een getalenteerde ruiter bent, maar wee als iemand anders zoiets schrijft. Bij u is dat wel relevant, maar bij anderen natuurlijk niet relevant. Ik persoonlijk kan er niks aan doen, hoe het rijden uitgevonden, ontwikkeld, beschreven en geleerd wordt. Dat dat vaststaande feiten zijn, net zo min als anderen dat kunnen waaronder u. Dat er voor ruiters anderen methodes en manieren zijn, dat is natuurlijk mogelijk. Maar dan is het ook werkelijk anders, met een andere benaming en beschrijving. Hoe de "buiging" met contrastelling, die u en horseyfries beschrijven heet geen idee. Dat mogen u beide mij en de anderen uitleggen. Ik persoonlijk ken alleen de buiging zoals beschreven over het gehele lichaam, dus ook met stelling. Buiging zonder stelling ken ik niet, mij is geleerd dat er dan geen sprake is van buiging. Mij is ook geleerd dat stelling zonder buiging wel kan, horseyfries ook zoals zelf beschreven.
Ik sta open voor "nieuwe moderne" rijbeschrijvingen zoals de "buiging" met contra stelling zoals u en horseyfries beschrijven. Maar dan wil ik het wel correct leren, de vraag is of u en horseyfries daar voor open staan en het willen leren. Zodra u en anderen niet meer open staan het anderen te leren, wordt er geschreven dat de "tegenpartij" die het maar al te graag wil leren niet niet voor open staan. Bent u en de anderen dan de dooddoener, ik of beide. De tegenpartij de schuld geven is te makkelijk, dat is helemaal de dooddoener. Ik schrijf voor en namens mij persoonlijk, niet voor de Professor of wie dan ook. Die beschuldiging is ook zo een dooddoener, alsof anderen voor u persoonlijk schrijven als uw trouwe volgelingen. Kom op mensen wat is dat nu voor een dooddoener, kan niemand meer zelfstandig denken en schrijven. Oppassen geblazen wie wat nu voor wie hoe en wat schrijft, je weet maar nooit of het nu als eigen persoon of in opdracht namens een ander geschreven is. Dat wordt dan wel moeilijk lezen, is rechts nu links, boven nu onder, voor nu achter, alles anders om in spiegelbeeld. U schrijft niet anders uw waarheid, wat u mij en de Professor zo kwalijk neemt. Het is toch een dooddoener dat ik steeds ik en de Professor moet schrijven, omdat u mijn lezen als het schrijven van de Professor leest. Ik ken de goede man niet eens, u heeft Professor ontmoet ik niet. Maar om nu Professor zo aan te vallen via mij persoonlijk aan te schrijven is naar mijn mening niet netjes voor een heer als u. Mijn deur staat open, ben benieuwd of u uw deur weer zal openen.

zipje71 schreef:
Graag gedaan, ik erger mij hier nml.elk topic aan. FS en Prof. veinzen interresse en de wil tot discussie maar gaan alleen uit van hun eigen waarheid


Weer die dooddoener, niemand mag u tegen schrijven wat is een discussie als ieder alles maar klakkeloos aan neemt een voor lief neemt. Gewoon alles wat geleerd is weg gooien en vervangen, omdat dat dan de waarheid is. Wat is de waarheid, kan u mij de waarheid vertellen ik u namelijk niet. Dooddoener dat niemand mag tegen schrijven een eigen mening mag hebben.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-12-09 11:26

Geachte heer Kadankovitch,


Wat betreft de Buiging van het paard hier will ik als eerste op reageren.
Men moet weten wat nu eigenlijk de defenitie van buiging is, deze hebben zowel de Franse als Duitse meesters der Reitkunst beschreven waar van de heer Waldemar Seunig het volgende schrijft en wat ik ook zo geleerd heb van mijn leermeesters:
Buiging cq Lentebuiging ontstaat uit de strekking van de buitenzijde, van het gehele paard.

Nu wordt er hier geopperd dat men het paard in schouderbinnenwaarts en pirouette en in andere oefeningen de stelling kan veranderen tegenover de buiging dan is het dus geen buiging meer in de zin van de rijkunst.
Bovendien wanneer het mogelijk zijn zou dan is het natuurkundig onmogelijk en onlogisch.
Zoals u weet is de hals met het hoofd een balansstang, de hoofd en hals stelling kan veel veroorzaken, en daarom heft het paard het hoofd/hals wanneer deze de voorhand ontlast.
Wanneer men in de Schouderbinnenwaarts de stelling inplaats van naar binnen naar buiten brengt, en de Buiging naar binnen dan brengt men het gewicht wat eigenlijk meer door de achterhand overgenomen zou moeten worden, meer op de buitenschouder komt, de reactie van het paard is dan dat hij recht wordt, de ribbenbuiging is dan opgelost.
Bovendien onstaat stelling door de zit en been hulpen, niet door de hand?
Daarom vind ik het zo opvallend dat men dingen doet die tegen de Lichtheid in gaan.

Het is optisch misschien voor velen gebogen maar het is zichzelf in het ooitje nemen.
Het heeft dus geen zin een paard wat zich verstijft de stelling te veranderen, stijfheid onstaat door het ontrekken van het paard aan de werking van de achterhand.
Het ontrekken van de belasting van de achterhand kan men snel observeren en zien aan het stijfmaken, falsch Knick het scheefhouden van de onderkaak, het openhouden van de mond en het uitwijken van de achterhand door niet in de spoor te blijven.
En waarom ik dit niet zie als welles nietes spelletje, en dat ik zo “stoer” over kom over het feit Stelling Buiging dat komt niet door het vasthouden van Duits of Frans.
Nee dit komt juist omdat ik het genot gehad heb om met de “mensen” die boeken geschreven hebben en de stellingen die daar in opgenomen zijn te hebben kunnen ontmoeten.
En die wanneer ik hun dingen lees of wat ik uit hun eigen mond heb vernomen het lijkt of zij tegenstrijdig zijn.
Het verschil tussen geschreven tekst en wat men doet in de rijbaan en ook zegt ligt hem daarin dat men geen auteur is van een Roman maar meestal gespekt is door de praktijk en dat die met veel gevoel te doen heeft,
Daarmee wil ik zeggen dat men de theorie terdegen moet leren en ook weten maar dat in de rijbaan in de praktijk men het anders ervaart.
Dat nuchtere schrijven lijkt vaak geheel niet op dat wat men bedoeld.

Dan terug te komen over de heer Oscar Stensbeck.
Deze heb ik niet geprobeerd te degenereren, nee zo bedoelde ik het niet, het was een begenadigd ruiter, die vele paarden afgericht heeft, Gimpel en Auere tot GP, hij heeft tot zijn 62e levensjaar circuspaarden klaargemaakt, daarna werd hij Tunnierruiter.
Daarmee bedoelde ik te zeggen dat hij vaak aan de grens van circus en klassieke dressuur zich bevond. Waar hij een meester in was paarden, die voor andere niet als perfekt van bouw waren tot zeer grote “leistungungen” te brengen.

Resume:
Misschien klint het vaak hard en “stoer” wat ik schrijf, ben geen diplomaat, geen romanschrijver.
Maar zuiver technische dingen daar is eigenlijk geen discussie voor nodig aangezien zij door velen voor ons al uitgeprobeerd zijn, en u en allen die hier meelezen moeten niet denken dat ik door de theorie vast te houden vastgeroest ben.
Nee door de praktijk en door vele goede leermeesters ben ik op de feiten gedrukt worden dat men afdwalen kan van een leer, maar dat de weg het belangrijkste is, en dat het doel dan vanzelf komt.
En dat ik in al die jaren ook vaak afgedwaald ben, en dingen heb uit geprobeerd, ook die stelling contra de buiging en het systeem Baucher, Fillis enz.....
Allen hebben ze iets wat zeer goed functioneerd, alleen overdrijven moet men het niet.
Zelf zie ik vanaf Guérinierère ,Pluvinel dat Stenbeck, Baucher Fillis en noem nog meer Reitmeister op eigenlijk ondekkers die bijgedragen hebben tot het rijden wat wij nu doen.
Die respekt voor elkaar hadden en toch kritiek op elkaar uitoefende wat juist heeft bijgedragen tot het verfijnen van de hulpen enz.
En door de praktijk en de theorie die ik geleerd heb, en het observeren en het uit proberen en de wijze lessen in de praktijk heb ik geleerd bepaalde dingen niet los van elkaar te zien.
En dat bepaalde dingen weer worden herhaald die de oude meesters als lang hebben uit geprobeerd.
Maar twee die vaak zg tegenover elkaar stonden in hun opvattingen Baucher en Fillis die hadden vele dingen gemeen, en zeker die van de Stelling en Buiging.
En nergens in de praktijk en litaratuur kan men deze twee begrippen anders leren of uitvoeren.
Natuurlijk kan men veranderen van stelling, maar dan los van buiging.
Wanneer men van SB in Renvers overgaat dan veranderd men de buiging (dus ook de stelling).
Men kan Renvers en Travers afwisselen zonder van gang te veranderen, dit kan men door dit over de voorhand of over de achterhand te wenden.
Wat ik steeds weer zo opvallend vind is dat men mij steeds de dingen in mijn mijn mond schuift, nee het is mij geleerd en niet in een Duitse of Franse nee in beide richtingen.
L´Hotte en Baucher en Fillis, Steinbrecht en allen die erna geweest zijn beschrijven dat.
De een direkt de ander indirekt.

Ik moest dit even kwijt, was geschockt door de felle reacties, en aangezien ik een paar dagen weg ben, en door toeval even een computer tot mijn beschikking had heb ik even de tijd genomen om even te reageren.
En dat men steeds weer mij dingen in de mond legt die een negatieve smaak geven, daarbij bedoel ik het niet negatief.
Sorry ik kan niet zacht zijn, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-09 12:12

Geachte Professor,

In ieder geval klinkt dit bericht heel anders, dan de U bericht over Stensbeck. Daar ben ik blij om. U kunt wel realativeren (als U dat zacht noemt, is mij dat ook goed), dat toont U in het bovenstaande. U erkent nu wel het vakmanschap van Stensbeck. U hoeft het dan nog altijd niet eens te zijn met de toepassing van bijv. bügeltrit, maar U kunt niet stellen dat dit uit de koker komt van een persoon die niet wist waarover hij sprak. Omgekerd geredeneerd; als een man als Stensbeck dit voorstond, zou het dan niet iets zijn wat het overwegen waard is? Echter "overwegen" betekend nog niet dat U, of iemand anders het moet aannemen of uitvoeren.

Dat U andere ervaringen hebt dan andere is een logische gevolg van het leven van een individueel mens op deze aarde. Dit gegeven brengt mij ertoe andere gezichtspunten te respecteren, ZONDER MIJN EIGEN OPVATTINGEN LOS TE MOETEN LATEN. Dat is dan ook mijn hoofdzakelijkste bezwaar tegen Uw 'optreden' alhier. Ik persoonlijk heb (waarschijnlijk de omgekeerde weg gevolgd. Eerst heel voorzichtig en conservatief begonnen, en pas veel later heb ik mij geöriënteerd op andere rijstijlen, die mij geen windeieren hebben gelegd.
Ik zou niet op de gedachte komen dat U mijn opvatting over buiging en in het algemeen rijden, overneemt; daarvoor hebt U meer dan genoeg positieve ervaringen met de U eigen gemaakt rijstijl. Niets op tegen. Maar U zult wel het omgekeerde ook moeten inzien, al was het maar uit respect voor Uw gesprekspartner. Tenzij U geen gesprek wilt voeren maar alleen college wilt geven. Maar dan moet U zich niet erover verwonderen dat menigeen onder ons iets anders te doen hebben. Bedenk: C'est le ton, qui fait la musique.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-09 12:22

Geachte Professor,

Het lijkt mij ook niet meer dan logisch dat U uw 'tweede versie' over Stensbeck plaatst op de topic waar het ergernis, bij mij opwekte. Daar lag de oorsprong van dit punt. Bügeltrit en de manier waarop U daarop reageerde, door mijns inziens Stensbeck 'aan te pakken'. Mijn opvatting in deze, tegenspreken moet dan ook gebeuren in het topic: "Hoe verzameld men galop". en nergens anders.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-09 17:38

Professor schreef:
horseyfries schreef:
Professor, u heeft iets teveel de theorie gestudeerd vrees ik zonder erover na te denken. Stelling zonder buiging is mogelijk maar buiging zonder stelling niet, dat is wat elke cursus idd vertelt.

U vergeet hierbij dat het hier niet gaat over contrastelling, maar over de beschrijving van een oefening waarbij buiging gevraagd wordt zoals die op wedstrijden moet worden uitgevoerd. Dan wil men die buiging idd over het totale lichaam. Wat niet wil zeggen dat het niet mogelijk is om een paard buiging naar rechts in de rest van zijn lichaam te laten houden, en dan toch het hoofd naar links te stellen. Zoals u zelf al eerder zei is stelling geen halsbuiging. Het is perfect mogelijk voor een paard om buiging te houden naar één kant en dan toch om te stellen naar de andere kant. U stelt dat dit anatomisch onmogelijk is. Waarom? Bestaat een paard niet meer uit wervels die verschillende kanten op kunnen gaan? Wat is er anatomisch onmogelijk aan?
Dat de pirouette geen pirouette meer zou zijn is ook een vreemde stelling, als oefening kan het juist heel nuttig zijn. Het is alleen niet de uitvoering die op wedstrijd gevraagd wordt. Zolang de beenzetting en buiging in de rest van het lichaam behouden blijft, kun je moeilijk zeggen dat het geen pirouette meer is. Dat is ook niet waar het om gaat.
SB, en alle zijgangen, pirouette natuurlijk in alle gangen die zijn verzameld en in buiging.

Mag ik bij deze dus vast stellen dat u ervan overtuigd bent dat een paard onmogelijk naar rechts kan kijken als de rest van het lichaam naar links gebogen is?

Vraagt u ooit aan een leerling op de volte om contrastelling te vragen? En dan bedoelt u dus eigenlijk contrabuiging?


Geweldig horseyfries wanneer u mijn woorden niet begrijpt en dat u tegen de anotomie van het paard het paard kan stellen tegen de buiging in dan bent u werkelijk een fenomeen.
Dit is hoe u het keert of wend onmogelijk, of dat nu thuis is of op de noordpool het kan niet wat u beschrijft.
En wanneer u denkt dat de stelling los gekoppeld kan gereden worden van de buiging, dan weet u werkelijk niet wat Buiging is, vraagt u maar mijnheer Hinnemann.
Hij zou u bevestigen dat Buiging zoder stelling niet kan, en stelling wel zonder buiging.
Wat u rijdt in een pirouette is klinkklare onzin, dat heeft niets met rijden te maken, en ook niet met gymnastieseren.
U gooit steeds met teksten van Steinbrecht en juist hij heeft dat zo duidelijk op papier gezet,:
Stelling is van maantop tot hals inplant. Stelling zonder buiging kan.
Buiging is van maantop tot en met staartwortel, buiging kan niet zonder stelling.

Ook in Nederland in de Handleiding staat dit duidelijk geschreven.
Richard Wätchen beschrijft dat.
Seunig beschrijft dat.
Van Reede beschrijft dat.
En wat u thuis daar aan het produceren bent dan heeft het paard geen buiging, maar is in zijn lichaam recht, en heeft geen enkele rijkunstige waarde.
En neemt u van mij aan dat u niet weet wat buiging is, anders zoudt u deze onzin niet schrijven.
Sorry dat ik zo hard overkom, maar dit is werkelijk klinkklare onzin, u moet nu werkelijk eens dit navragen en nalezen of u heeft nog nooit maar dan ook nooit een werkelijke buiging ervaren.
Het doe mij gewoon zeer dat u nog steeds volhoud dat dit kan, het druist werkelijk tegen alle regels der natuur in.
Bovendien mevrouw horseyfries, de stelling wordt aangegeven door het binnenbeen en met de binnenteugel verfijnt, wanneer u op de rechterhand buiging heeft geeft bovendien het binnenbeen de buiging aan, het paard buigt om het binnenbeen (dicht bij de singel of daarop), wanneer u dan de stelling tegenover de buiging aangeeft doet u dit alleen met uw handen, anders zou het niet mogelijk zijn de buiging te handhaven.
Zo ziet u dat dit al onmogelijk is, Stelling en buiging onstaat uit de zit, niet uit de hand.
Alles wat u beschreven heeft druist tegen alles in, tegen alle die zich hiermee bevatten, bevat hebben.
Wat u bedoeld heeft niets maar ook niets met de zijgangen en buiging te doen.
U wilt uw gelijk, maar die is er niet, dat hebben de meesters die het ons voorgedaan hebben, en het beschreven hebben.
U denkt dat het alleen om de wervels gaat nee mevrouw horseyfries niet alleen die ook de spieren en de hals en rugband, die doet u in twee delen uitelkaar rekken.
En dan niet te vergeten de buitspieren die lopen van de achterkant van het hoofd door de borst naar de heup, knie, en spronggewricht.
Al deze bent u vergeten, dat u spier groepen die met elkaar werken wilt u tegen elkaar laten werken.
Daarom Stelling zonder buiging kan.
Buiging zonder stelling niet.

En mijn verontschuldiging nog dat ik dat 1x verkeerd beschreven heb.


Het is mij duidelijk waarom u zegt dat contrastelling met buiging naar de andere kant niet mogelijk is. Omdat de definitie van buiging is dat deze inclusief stelling naar één zijde is. Dat is absoluut waar, omdat men het in dit geval heeft over de buiging op bijv. een volte of in een oefening, zoals deze op wedstrijden uitgevoerd hoort te worden. Dan is de beschrijving en uw stelling dat dit niet anders mag, volkomen correct.

Wat ik echter absoluut bestrijd, is dat het anatomisch onmogelijk is om het anders te doen. Zoals hier al genoemd werd, sommige paarden doen het zelfs als je er niet om vraagt, waarmee al bewezen is dat het anatomisch mogelijk is. Het is echter ook mogelijk om het te vragen aan een paard en daarmee weer een stukje extra flexibiliteit te creeëren. Als een paard daarbij zijn balans verliest of over een schouder wegvalt, is dat voor mij juist een teken dat er nog werk aan de winkel is en dat het paard nog niet helemaal los is en op eigen benen loopt.

Mag ik nog antwoord op de vraag of u dus altijd als u contrastelling vraagt aan een leerling, eigenlijk dus vraagt om contrabuiging? Of vraagt u nooit om contrastelling?

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-09 21:00

Stel je rijdt een paard op de volte, paard neemt netjes de buiging en stelling aan van de volte. Paard komt in verzet, draait zijn nek en hoofd naar buiten. Stelling is weg dus buiging ook, hoe noem je dat?

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-09 22:08

Verzet ;)

Punt waar de discussie nog steeds om gaat is of het correct is de stelling van schouderbinnenwaarts contrastelling te noemen, en in het verlengde daarvan of de term contrastelling wil zeggen zoals het woord zegt: contrastelling, of dat het alleen contrabuiging kan zijn. Het gaat hierbij niet over verzet maar om gewild en gevraagd de stelling te veranderen.

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-09 22:20

Ik noem dat geen verzet maar een probleem wat je dient op te lossen. Verzet maakt dat het klinkt alsof het paard bewust tegen de ruiter in komt en in 99% van de gevallen is 'verzet' geen verzet maar een logisch gevolg van een ruiterfout. Die je dus niet bij het paard dient neer te leggen maar zonder frustratie met je verstand dient op te lossen.

Verlies van de stelling en buiging noem ik dus gewoon verlies van de stelling en buiging.

Contrastelling(en evt. buiging) is in mijn ogen: Op de rechterhand met linkerstelling(en evt. buiging) rijden en andersom.

Zolang ik rechtsom rijdt en mijn paard naar rechts gesteld en om mijn binnenbeen gebogen is is dat voor mij dus geen contrastelling. Dus in SB rij ik niet met contrastelling.
Laatst bijgewerkt door Mindfields op 27-12-09 22:23, in het totaal 1 keer bewerkt

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-09 22:22

Fabersmid beschrijft "paard komt in verzet". Wat is daar geen verzet aan dan?

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-09 22:27

horseyfries schreef:
Fabersmid beschrijft "paard komt in verzet". Wat is daar geen verzet aan dan?


Omdat de vraag voor mij is: WAAROM doet het paard dat. Doet hij dat omdat IK als ruiter iets niet goed doe, dan is het geen verzet maar KAN het paard niet anders. Als ik mijn binnenhand op de volte blokkeer, hoe kan mijn paard dan de juiste stelling en buiging behouden? Of als ik verstijf in mijn onderrug, blokkeer ik de rugspieren van mijn paard, logisch dat die daar vervolgens iets van zegt, toch?

Als ik jouw handen op je rug vastbindt en vervolgens zeg: Doe eens drie koprollen achter elkaar. Dan kun jij dat ook niet uitvoeren en zeg je ook: Doe ff normaal dat gaat niet.

Verzet is het alleen als de ruiter 100% perfect rijdt en het paard absoluut niks mankeert.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-09 22:40

Het verlies van wat stelling en buiging is geen "verzet" in rijtechnische zin, dus als je er specifiek in je voorbeeld bijzet dat het paard in verzet gaat, zoals FS doet, dan is er dus van meer sprake dan alleen verlies van stelling en buiging.

Om er dan nog allerlei dingen bij te verzinnen wiens schuld het is, of het paard iets aankan en waar het verzet vandaan komt, is weer een ander verhaal, wat net als het verzonnen voorbeeld van FS weinig te maken heeft met schouderbinnenwaarts.

Deleted

Berichten: 2055
Geregistreerd: 19-04-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-09 00:19

Ik denk dat schouderbinnenwaarts niet de moeilijkste zijgang is hoor,
er zijn veel moeilijkere oefeningen... :7

Elise95

Berichten: 4204
Geregistreerd: 24-01-07
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-09 13:16

Ik ben het erg niet echt mee eens. Mijn pony kan nette schouderbinnenwaarts maar wijken gaat veel minder goed.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-12-09 14:42

horseyfries schreef:
Het is mij duidelijk waarom u zegt dat contrastelling met buiging naar de andere kant niet mogelijk is. Omdat de definitie van buiging is dat deze inclusief stelling naar één zijde is. Dat is absoluut waar, omdat men het in dit geval heeft over de buiging op bijv. een volte of in een oefening, zoals deze op wedstrijden uitgevoerd hoort te worden. Dan is de beschrijving en uw stelling dat dit niet anders mag, volkomen correct.


Beste horseyfries, ik schreef niet dat het niet mag, maar dat het anatomisch en rijtechnisch niet kan, en dat schrijf ik niet alleen, gelukkig ben ik daar niet de enige in, Baucher schrijft het Filles schrijft het en de uitvinder van SB ook.
Steinbrecht beschrijft het duidelijk.
U haalt de normale halsbuiging en de stelling en de lengtebuiging door elkaar.
Het niet mijn stelling, u kunt het lezen in bijna de gehele litaratuur, van Frans L´Hotte en Duist.

horseyfries schreef:
Wat ik echter absoluut bestrijd, is dat het anatomisch onmogelijk is om het anders te doen. Zoals hier al genoemd werd, sommige paarden doen het zelfs als je er niet om vraagt, waarmee al bewezen is dat het anatomisch mogelijk is. Het is echter ook mogelijk om het te vragen aan een paard en daarmee weer een stukje extra flexibiliteit te creeëren. Als een paard daarbij zijn balans verliest of over een schouder wegvalt, is dat voor mij juist een teken dat er nog werk aan de winkel is en dat het paard nog niet helemaal los is en op eigen benen loopt.


Weet u nu waarom SB eigenlijk een contra stelling is??
U geeft zelf het antwoord, juist een correct gereden SB is de graadmeter van de Losheid van het paard de buigzaamheid en overgaand in de Durchlässigkeit.
Juist daarom is de SB het is een oefening in de ware contrabuiging, contra is tegenover de bewegingsrichting, en waarom zou ik mij zelf voor de gek houden om een surrogaat lengtebuiging rijden, wanneer men het met Schouderbinnenwaarts afgewisseld door Schouderbuitenwaarts het hele probleem van het stijf of vastzittende paard (dat meestal het gevolg is van een verstijving in de achterhand).
Wat u doet is en heeft niets meer met stelling te maken, dat is halsverbuiging meer niet, een truc maar niets meer met de oefening te doen heeft.

horseyfries schreef:
Mag ik nog antwoord op de vraag of u dus altijd als u contrastelling vraagt aan een leerling, eigenlijk dus vraagt om contrabuiging? Of vraagt u nooit om contrastelling?

Contrabuiging heb ik net hierboven uitgelegd, dat is SB, ,mijn leerlingen en ik zelf beoefenen de stellingverandering vaak bij het aanrijden op een sprong, geven het paard links, rechts of omgekeerd stelling.
Bij het afrijden van mijn springpaarden die ik rijdt en gereden heb doe ik dat wel vaker, maar dan in het parcour of tijdens het afrijden cq training.
Bij de dressuurpaarden zie ik het nut er niet van in, aangezien men daar veel meer mogelijkheden heeft dit op te lossen.
Het ontrekken van de hulpen van een paard is meestal het gevolg van het verstijven of het stijf houden van spieren het paard kan dan zich ontrekken aan de hulpen, of doet dit bewust om de achterhand te ontlasten.
Wanneer paarden zich verstijven in deze oefeningen dan kan de oorzaak meestal gezocht worden in of een verkeerd losrijden van de paarden of een te vroeg vragen van bepaalde oefeningen, ook wel verkeerde voorbereiding genoemt.
U vergeet alleen dat men wat ik Stelling en Buiging noem, niet alleen van mij afkomt, u moet ook begrijpen wat u bedoelt die naam niet mag hebben, het zijn nood oplossingen, niet meer en niet minder.
Denk dat wanneer ik u in de praktijk uit zal leggen wat en hoe SB werkelijk gereden dient te worden dat u ook veel meer begrijpt wat ik nu werkelijk bedoel, en waarom ik en dat is wel mijn gedachte SB een ontzettend mooie maar ook moeilijke oefening is, waarop met constant kan terug grijpen.
Het is juist een oefening die het paard in een contrabuiging/stelling brengt, die alleen de schouders naar binnen brengt en de achterhand recht uit doet gaan, en dat is enorm moeilijk.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-09 18:24

Verwarring en misverstanden ontstaan door de verwarring en misverstanden in de Nederlandse jip en janneketaal.

Citaat:


Citaat:
Men kan de oefening rijden op drie of vier sporen, waardoor de lengtebuiging nog groter wordt en zodoende het binnenachterbeen nog meer tot buigen en dragen gebracht wordt.
Het paard mag hierbij niet recht komen en gaan wijken, de gymnastische waarde van de oefening gaat dan verloren.
De gymnastiserende werking van de oefening schouderbinnenwaarts is enorm en wordt ook wel gezien als de hoeksteen van de rijkunst of de aspirine van de dressuur. Een middel dat alle rijkunstige problemen oplost.


Citaat:
Als een paard loopt met stelling naar rechts en een gebogen hals naar links, is het dier niet 'recht'. (Uiteraard: lengtebuiging gaat over buigen, maar we willen dan graag dat het hele paard gelijkmatig buigt. Bij stelling rechts bij buiging naar links klopt er iets niet.) Denkbaar heeft de ruiter geen fijn teugelcontact of is zelf scheef.


Citaat:
Indien de beweging goed wordt uitgevoerd, moet het paard van nek tot staart licht en gelijkmatig gebogen zijn, waarbij er sprake is van een buiging van de zijde die tegengesteld is aan de beweging. De beweging moet soepel zijn, terwijl het paard in de mond en in de nek ontspannen is. De benen kruisen licht.


Citaat:
De eerste stap is het paard gelijkmatig te laten inbuigen naar links en naar rechts. Met lengtebuiging wordt bedoeld de zoveel mogelijk gelijkmatige en doorgaande zijdelingse welving in de wervelkolom van de 1e halswervel tot de laatste staartwervel.

De volte is hier een goede oefening voor. Door de korte spieren te rekken en de lange spieren te laten aanspannen, kan het paard op beide zijdes de juiste lengtebuiging aannemen en de volte kogelrond lopen.


Citaat:
# Het schouderbinnenwaarts is een oefening op 2 hoefslagen met 3 sporen. Het paard is licht gebogen om het binnenbeen van de ruiter. Het voorbeen aan de binnenzijde van het paard kruist voor dat van de buitenzijde. Het achterbeen aan de binnenzijde wordt voor het achterbeen aan de buitenzijde gezet. Het paard kijkt in de tegenovergestelde richting van de kant waar het heen gaat.


Citaat:
Bij schouderbinnenwaarts loopt het paard voorwaarts-zijwaarts in een gelijkmatige buiging van oren naar staart, waarbij de voorhand naar binnen komt.


Citaat:
Stelling
Als het paard zijn hoofd en/of hals naar een zijde buigt, dan wordt dit linker- of rechterstelling aannemen of het stellen van een paard genoemd.
Buiging
Als het paard het middenstuk en de achterhand naar een zijde buigt, dan wordt dit buiging genoemd.


Citaat:
Wanneer het paard alleen in de nek opzij wordt gebogen, spreken we van "stelling". De hals is dan slechts iets gebogen en de rest van het paardenlichaam blijft recht.
Wanneer het paard over de hele lengte van zijn lichaam is gebogen, spreken we van "buiging". Het paardenlichaam zal (zoveel als de wervels het toestaan) van nek tot staart gebogen zijn.


Citaat:
Bij de "lengtebuiging" is het paard door het gehele lichaam (van nek tot staart) zijwaarts gebogen. Een goed gereden paard laat dit zien in alle voltes, wendingen, zijgangen en figuren.


Citaat:
Stelling is de plaatsing van het hoofd ten opzichte van de hals.

Lengtebuiging is de buiging van het hele paard van nek tot staart. De hals is zeer buigzaam, de buiging zijdelings van het middenstuk is veel moeilijker te verkrijgen. Alleen als er sprake is van deze lengte buiging kan je spreken van gymnastiseren.


Citaat:
Voert het paard dit allemaal correct uit dan is de wervelkolom vanaf de nek (eerste halswervel) tot aan de laatste staartwervel gebogen in de richting van de buiging.


Citaat:
Stelling
Een paard loopt in de rechter- of linkerstelling wanneer er een lichte buiging van hals een van beide zijden is. We spreken over linker- of rechterstelling van het hoofd als het paard zijn hoofd ten opzichte van zijn hals wat naar links of rechts plaatst zonder het te kantelen.
Buiging
We spreken over buiging als de wervelkolom vanaf de schoft tot aan de staartinplant naar een kant ingebogen is.


Citaat:
Schouder binnenwaarts is een zijwaartse / voorwaartse oefening. Bij de schouder binnenwaarts wordt de voorhand naar binnen gebracht, naar de binnenhoefslag. De achterbenen blijven wel gewoon in de hoefslag lopen.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-09 17:21

FaberSmid schreef:
Stel je rijdt een paard op de volte, paard neemt netjes de buiging en stelling aan van de volte. Paard komt in verzet, draait zijn nek en hoofd naar buiten. Stelling is weg dus buiging ook, hoe noem je dat?


Nu vervangen we verzet door dat de ruiter het paard in contra stelling vraagt. Is er dan ook verlies van stelling of/en buiging? Of blijft het paard in de buiging en de stelling wordt contrastelling? Buiging is over het hele lichaam inclusief stelling, dus hoe zit dat nu precies? Hoe noem je dat, theoretisch zijn we het met zijn alle eens dat de buiging dan weg is, omdat de stelling weg is en dus over het hele lichaam geen buiging meer is? Maar praktisch zijn we het niet met zijn alle eens, zijn er die van mening zijn dat een paard de buiging kan behouden en de stelling in contra stelling veranderen? Hoe noem je dat in vaktaal en in jip en janneketaal? Bij "verzet" is het fout en verlies van buiging en stelling? Wat bij als de ruiter contrastelling gaat vragen? En wat voor nut heeft dit bij een pirouette bijvoorbeeld, zoals horseyfries schreef?

Deertje
Berichten: 1105
Geregistreerd: 12-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-09 19:02

Professor schreef:
horseyfries schreef:
Het is mij duidelijk waarom u zegt dat contrastelling met buiging naar de andere kant niet mogelijk is. Omdat de definitie van buiging is dat deze inclusief stelling naar één zijde is. Dat is absoluut waar, omdat men het in dit geval heeft over de buiging op bijv. een volte of in een oefening, zoals deze op wedstrijden uitgevoerd hoort te worden. Dan is de beschrijving en uw stelling dat dit niet anders mag, volkomen correct.


Beste horseyfries, ik schreef niet dat het niet mag, maar dat het anatomisch en rijtechnisch niet kan, en dat schrijf ik niet alleen, gelukkig ben ik daar niet de enige in, Baucher schrijft het Filles schrijft het en de uitvinder van SB ook.
Steinbrecht beschrijft het duidelijk.
U haalt de normale halsbuiging en de stelling en de lengtebuiging door elkaar.
Het niet mijn stelling, u kunt het lezen in bijna de gehele litaratuur, van Frans L´Hotte en Duist.

horseyfries schreef:
Wat ik echter absoluut bestrijd, is dat het anatomisch onmogelijk is om het anders te doen. Zoals hier al genoemd werd, sommige paarden doen het zelfs als je er niet om vraagt, waarmee al bewezen is dat het anatomisch mogelijk is. Het is echter ook mogelijk om het te vragen aan een paard en daarmee weer een stukje extra flexibiliteit te creeëren. Als een paard daarbij zijn balans verliest of over een schouder wegvalt, is dat voor mij juist een teken dat er nog werk aan de winkel is en dat het paard nog niet helemaal los is en op eigen benen loopt.


Weet u nu waarom SB eigenlijk een contra stelling is??
U geeft zelf het antwoord, juist een correct gereden SB is de graadmeter van de Losheid van het paard de buigzaamheid en overgaand in de Durchlässigkeit.
Juist daarom is de SB het is een oefening in de ware contrabuiging, contra is tegenover de bewegingsrichting, en waarom zou ik mij zelf voor de gek houden om een surrogaat lengtebuiging rijden, wanneer men het met Schouderbinnenwaarts afgewisseld door Schouderbuitenwaarts het hele probleem van het stijf of vastzittende paard (dat meestal het gevolg is van een verstijving in de achterhand).
Wat u doet is en heeft niets meer met stelling te maken, dat is halsverbuiging meer niet, een truc maar niets meer met de oefening te doen heeft.

horseyfries schreef:
Mag ik nog antwoord op de vraag of u dus altijd als u contrastelling vraagt aan een leerling, eigenlijk dus vraagt om contrabuiging? Of vraagt u nooit om contrastelling?

Contrabuiging heb ik net hierboven uitgelegd, dat is SB, ,mijn leerlingen en ik zelf beoefenen de stellingverandering vaak bij het aanrijden op een sprong, geven het paard links, rechts of omgekeerd stelling.
Bij het afrijden van mijn springpaarden die ik rijdt en gereden heb doe ik dat wel vaker, maar dan in het parcour of tijdens het afrijden cq training.
Bij de dressuurpaarden zie ik het nut er niet van in, aangezien men daar veel meer mogelijkheden heeft dit op te lossen.
Het ontrekken van de hulpen van een paard is meestal het gevolg van het verstijven of het stijf houden van spieren het paard kan dan zich ontrekken aan de hulpen, of doet dit bewust om de achterhand te ontlasten.
Wanneer paarden zich verstijven in deze oefeningen dan kan de oorzaak meestal gezocht worden in of een verkeerd losrijden van de paarden of een te vroeg vragen van bepaalde oefeningen, ook wel verkeerde voorbereiding genoemt.
U vergeet alleen dat men wat ik Stelling en Buiging noem, niet alleen van mij afkomt, u moet ook begrijpen wat u bedoelt die naam niet mag hebben, het zijn nood oplossingen, niet meer en niet minder.
Denk dat wanneer ik u in de praktijk uit zal leggen wat en hoe SB werkelijk gereden dient te worden dat u ook veel meer begrijpt wat ik nu werkelijk bedoel, en waarom ik en dat is wel mijn gedachte SB een ontzettend mooie maar ook moeilijke oefening is, waarop met constant kan terug grijpen.
Het is juist een oefening die het paard in een contrabuiging/stelling brengt, die alleen de schouders naar binnen brengt en de achterhand recht uit doet gaan, en dat is enorm moeilijk.



inderdaad..... kon het niet beter uitgelegd hebben.
en het boek van Steinbrecht zou volgens mij verplichte lectuur voor elke ruiter moeten zijn

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-10 20:27

Het blijft erop neerkomen dat een aantal mensen vasthouden aan "de leer" en niet in staat zijn om verder dan dat te zien. Een turner traint toch ook zijn spieren op allerlei andere manieren dan bij de verplichte oefeningen gevraagd wordt?

Steinbrecht en vele anderen liggen ook bij mij in de kast, maar dat wil niet zeggen dat iets wat er niet in staat automatisch onmogelijk is of per definitie niet goed zou zijn, dat zegt alleen dat hij het niet beschreven heeft.

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-10 20:58

Geachte Horseyfries,
hetgeen U hierbover schijft, is exact hetgeen ook ik ervan denk. Ik heb eveneens die boeken, lees ze met plezier en brengen mij op gedachten, MAAR HET IS GEEN WET VAN MEDEN EN PERSEN. Dat leidt namelijk alleen tot starheid.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-10 21:23

Meng me er weer even een beetje tussen.

Maar waarom zschermt u allen dan met termen die aan de ene kant gelijk zijn, maar dan weer op detail anders worden uitgelegd.
Met al die quotes waar dan èrgens in de tekst geantwoord wordt is het ook niet bepaald overzichtelijker.

FaberSmid, alstublieft... kunt U iets minder quoten?

Uiteindelijk gaat het wel om dezelfde uitvoering, althans dat neem ik aan.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-01-10 07:41

Kadankovitch schreef:
Geachte Horseyfries,
hetgeen U hierbover schijft, is exact hetgeen ook ik ervan denk. Ik heb eveneens die boeken, lees ze met plezier en brengen mij op gedachten, MAAR HET IS GEEN WET VAN MEDEN EN PERSEN. Dat leidt namelijk alleen tot starheid.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch


Mijnheer Kandovitch, rijden en juist de STelling en de buiging is wel een wet van meden en persen, en daarbij hoef ik nog niet eens te schreeuwen.
Het komt meestal omdat de ruiter aan het eind van zijn Latijn is dat hij denkt dingen te moeten doen die tegen het biomechaniek van het paard in gaat.
U en ik en velen anderen kunnen niet een paard in buiging rijden wanneer de stelling tegenover de buiging is.
Dat kan niet in het lichaam van het paard anatomisch en biomechanisch.
U en horseyfries geven eerst aan dat het zo is en dan komt maaaaaaaaaaaaaaaaaaar.
Er is geen maar, net zo als dat 1+1 twee is, zijn er bepaalde dingen die gewoon zo zijn.
Wanneer u meent dat men wel de stelling tegenover de buiging kunt rijden dan is dat een fenomeen, en dat is geen starheid van mij, maar starheid van de ruggengraad van het paard.
Het gaat niet om gelijk te krijgen, nee het gaat hiererom dat men dingen door elkaar haalt.

Bovendien dat veroordelen van u dat boeken lezen alleen tot starheid voert, weet u boeken lezen werkelijk intensief doe ik pas de laatste jaren, alles wat ik met het rijden geleerd heb door mijn leermeesters lees ik nu terug in die boeken.
Zij leven allen niet meer, en daarom lees ik terug wat zij nu werkelijk mij voor gewaarschuwd hebben.
Dat is vooral het verkeerde gevoel dat kan onstaan op paard, omdat men denkt dat men het zo doet.
En vooral bedankt mijnheer Kadankovitch voor het plaatsen van mij in een hokje.
U schreef de toon de muziek maakt, maar u maakt langzamerhand de toon kapot.
Laatst bijgewerkt door Professor op 02-01-10 07:54, in het totaal 1 keer bewerkt