Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-03-16 21:02

Geplaatst: 01-03-16 21:02

Ik leg toch net de fase uit waarin ik herken dat een paard achter de LL komen kan? Ik zie daar echt niet de ernst van in, zolang het met ruggebruik, impuls en zonder invloed van terugwerkende hand is,ik heb m op de foto en dat laat ik dan zien, voila
En bedankt, zelf gefokt, mams heb ik ook nog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-03-16 21:03

Geplaatst door de TopicStarter : 01-03-16 21:03

knollentuin schreef:
Dat Valt en staat toch met het achterbeen gebruik simpelman?

Wel eens aandachtig naar een tuigpaard gekeken?
Enorm achterbeengebruik, helemaal geen rug.

**Geplaatst**: 01-03-16 21:05

Geplaatst: 01-03-16 21:05

Simpelman schreef:
knollentuin schreef:
Dat Valt en staat toch met het achterbeen gebruik simpelman?

Wel eens aandachtig naar een tuigpaard gekeken?
Enorm achterbeengebruik, helemaal geen rug.

Geen verbinding...
Jeetje Simpelman, ik hoop dat je best weet wat we bedoelen hier, maar het gewoon niet toe wil geven.
Anders val je wat mij betreft weer door de (Simpel)mand

**Geplaatst**: 01-03-16 21:11

Geplaatst: 01-03-16 21:11

Simpelman schreef:
knollentuin schreef:
Dat Valt en staat toch met het achterbeen gebruik simpelman?

Wel eens aandachtig naar een tuigpaard gekeken?
Enorm achterbeengebruik, helemaal geen rug.

Ach,ach, wat makkelijk, volgens mij zit daar het verschil in karretje trekken en ruiter dragen,karretje: boeg, onderhalsspier en borstbeen erin schoft naar beneden getrokken.
Maar dat hoef ik je toch niet uit te leggen wel?

**Geplaatst**: 01-03-16 21:13

Geplaatst: 01-03-16 21:13

Starbreeze schreef:
Ok, nu komen we ergens Dus je kunt ook mét contact vóór de ll?

Natuurlijk kan dat; ik denk dat je nog even goed moet teruglezen wat we hier precies zeggen.

**Geplaatst**: 01-03-16 21:20

Geplaatst: 01-03-16 21:20

Zelf achter de loodlijn komen, is een teken van een gebrek aan kracht en dús (nog) niet correct vwnw/halsstrekken.

Dat ze dat af en toe zullen doen, zijn we het allemaal mee eens. Dat het dús een noodzakelijke stap is, ben ik het niet mee eens. Je kan ook gewoon langzamer opbouwen, minder snel zakken etc., dan krijg je niet een paard die constant erachter duikt.

Halsstrekken is voor mij puur een teken van ontspanning (loslaten van mentale spanning en overmatige spanning in rugspieren) en daar heb je dus (in het begin) helemaal geen contact perse bij nodig. Hoe mooier je contact en activiteit worden, hoe mooier en vloeiender je halsstrekken natuurlijk wordt.

**Geplaatst**: 01-03-16 21:28

Geplaatst: 01-03-16 21:28

sanne83 schreef:
Zelf achter de loodlijn komen, is een teken van een gebrek aan kracht en dús (nog) niet correct vwnw/halsstrekken.

Dat ze dat af en toe zullen doen, zijn we het allemaal mee eens. Dat het dús een noodzakelijke stap is, ben ik het niet mee eens. Je kan ook gewoon langzamer opbouwen, minder snel zakken etc., dan krijg je niet een paard die constant erachter duikt.

Halsstrekken is voor mij puur een teken van ontspanning (loslaten van mentale spanning en overmatige spanning in rugspieren) en daar heb je dus (in het begin) helemaal geen contact perse bij nodig. Hoe mooier je contact en activiteit worden, hoe mooier en vloeiender je halsstrekken natuurlijk wordt.

En ook dat zeg ik zelfs niet. Het enige dat ik zeg is dat er verbinding en een actief achterbeen noodzakelijk is voor het correct vwnw gaan. En dat in een bepaalde trainingsfase het kan gebeuren dat je paard even achter de LL is. Dat dat helemaal niet erg is zolang je hand niet terugwerkt en je hem weer netjes naar de hand toe rijdt. Paard moet dat ook leren aan elkaar te lopen en het bit aan te nemen. Dat dat niet te lang moet duren is evident. Het is ook niet de bedoeling (en niet nodig) dat het een jaar duurt voordat je dat hebt opgelost. Ik word echt heel simpel van die krampachtige loodlijn discussie eerlijk gezegd.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 01-03-16 21:33, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-03-16 21:28

Geplaatst: 01-03-16 21:28

sanne83 schreef:
Zelf achter de loodlijn komen, is een teken van een gebrek aan kracht en dús (nog) niet correct vwnw/halsstrekken.

Dat ze dat af en toe zullen doen, zijn we het allemaal mee eens. Dat het dús een noodzakelijke stap is, ben ik het niet mee eens. Je kan ook gewoon langzamer opbouwen, minder snel zakken etc., dan krijg je niet een paard die constant erachter duikt.

Halsstrekken is voor mij puur een teken van ontspanning (loslaten van mentale spanning en overmatige spanning in rugspieren) en daar heb je dus (in het begin) helemaal geen contact perse bij nodig. Hoe mooier je contact en activiteit worden, hoe mooier en vloeiender je halsstrekken natuurlijk wordt.

Helemaal Mee eens! Dit probeerde ik ook te zeggen, maar kon het niet goed verwoorden.

**Geplaatst**: 01-03-16 21:30

Geplaatst: 01-03-16 21:30

Horseware schreef:
Mee eens Starbreeze.

Anne-Sproet: leuk dat je weer een video geplaatst hebt Ik vind jullie weer vooruit gegaan Zelf zou ik nu korte stukjes gaan schakelen om hem wat vlotter van achteren te krijgen. Je zal zien dat je aanleuning daar ook mooier van wordt.

Bedankt! Gaan we mee aan de slag. Wanneer komt er weer een filmpje van jou en timo ?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-03-16 22:11

Geplaatst door de TopicStarter : 01-03-16 22:11

Laten we aannemen dat het paard niet achter de loodlijn gezet is.
Met het achter de loodlijn gaan laat het paard zien dat het het gevraagde niet aankan of aanwil.
Het is dus ontwijkgedrag.

Het paard gaat zich zo op een voor hem gemakkelijkere manier bewegen, namelijk met aangespannen rug.
Je traint nu verkeerd bewegen.
Afgezien van de extra slijtage door verkeerd lichaamsgebruik worden ze heel sterk in het verkeerd doen, ze leren ontwijkgedrag aan, wanneer eenmaal dit soort bewegingsafloop bevestigd is dan hebben we heel veel werk om dat weer af te leren en het paard lichamelijk weer "om te bouwen" tot een rugganger.

Wanneer we een jong paard trainen komen we onherroepelijk het punt tegen dat het achter de loodlijn gaat kruipen.
We zijn dan simpelweg bezig het paard te overnemen.
Het geeft hiermee gewoon een teken dat het te hard gaat en dat we meer tijd moeten nemen voor de fase waarin we zijn.

Het z.g. contact houden achter de loodlijn en daar in voorwaarts rijden maakt dat het paard zonder ruggebruik moet bewegen en hierin bevestigd wordt.
De opgerekte spieren kunnen namelijk niets meer doen, sterker worden ze er zeker niet van.

Bij het hals strekken in losgelatenheid heeft het paard de volledige beschikking over zijn rug en deze wordt dan ook in de beweging aan en ontspannen naar gelang het moment in de bewegingsafloop.
Je kunt dit heel goed zien aan de longe.
Naar alle waarschijnlijkheid is dit ook de reden dat het volume van de rugspieren bij het vwnw in relatief korte tijd aanzienlijk toe neemt.

@Knollentuin,
We kunnen een tuigpaard heel wel leren mét ruggebruik te gaan, instinctmatig zal het zijn rug vast zetten en alles met de benen doen, we moeten ze opnieuw conditioneren.
Het is dus niet het been dat het verschil uitmaakt.
Het is het strekken naar het bit, het uitwaaieren van de schoft, het lang maken van de bovenlijn, het voor de loodlijn gaan.
Voorwaarts neerwaarts heet dit in de klassieke dressuur al omstreeks 150jaar.
Achter de loodlijn gaan is hier "verboden", het staat in alle reglementen, rijvoorschriften en alle boekjes.

**Geplaatst**: 01-03-16 22:22

Geplaatst: 01-03-16 22:22

[quote="Simpelman"]
Het z.g. contact houden achter de loodlijn en daar in voorwaarts rijden maakt dat het paard zonder ruggebruik moet bewegen en hierin bevestigd wordt.
De opgerekte spieren kunnen namelijk niets meer doen, sterker worden ze er zeker niet van.

[quote]
Het z.g. contact houden achter de ll en daarin vw rijden, maakt dat het paard met ruggebruik weer naar de hand toeloopt met neus aan de ll.

**Geplaatst**: 01-03-16 22:35

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 01-03-16 22:35

Het gaat toch niet om het expres werken in de houding achter de loodlijn in dit verhaal, het ging over een moment waarop dat weleens gebeurd in sommige fases van de training en dat dat niet meteen een ramp is...dat werd beschreven... Zo lees ik het, maar zal wel weer blonT zijn....

**Geplaatst**: 01-03-16 22:38

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 01-03-16 22:38

Ik denk dat je t goed gelezen hebt Picasso, zo bedoelde ik m ook, en met een fase bedoel ok een klein moment tijdens t rijden, niet een maand of een kwartaal of zoals starbreeze heeft ervaren een periode waar je niet meer uitkomt, en dat ik daar dan een foto van heb en die durf te posten whoooeeehhh...

**Geplaatst**: 01-03-16 22:41

Geplaatst: 01-03-16 22:41

knollentuin schreef:
Ik denk dat je t goed gelezen hebt Picasso, zo bedoelde ik m ook, en met een fase bedoel ok een klein moment tijdens t rijden, niet een maand of een kwartaal of zoals starbreeze heeft ervaren een periode waar je niet meer uitkomt, en dat ik daar dan een foto van heb en die durf te posten whoooeeehhh...

Precies, dan begreep ik het goed.
Dat men streeft naar zo weinig mogelijk van dit soort momenten, lijkt me duidelijk toch?

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 01-03-16 22:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-03-16 22:43

Geplaatst: 01-03-16 22:43

Knollentuin, heeft volgens jou op jouw foto het paard (juist) ruggebruik?

**Geplaatst**: 01-03-16 23:16

Geplaatst: 01-03-16 23:16

De loodlijn discussie wordt in mijn ogen altijd volledig buiten proporties getrokken. Voor mij is het gewoon simpel. Als je in je training, op het moment dat je paard daar aan toe is, een stapje verder gaat is het een sprookje om te geloven dat, ook al is je paard er aan toe, dat die het meteen volledig correct kan uitvoeren. Je paard zal in dat stapje verder opnieuw meer kracht en balans moeten ontwikkelen voordat dat stapje correct is. Mijn handvat is dan altijd gewoon simpelweg het skala. Bv, je schoudervoor is linksom en rechtsom volledig bevestigd, dus je gaat een stapje verder naar de schouderbinnenwaarts. Dat kost hoe dan ook meer kracht, meer buiging en meer moeite voor je paard en dus moet je concessies doen. Voor mij is dan als eerste belangrijk dat mijn paard taktmatig correct blijft, dat hij in hetzelfde tempo door gaat en zijn lijf los laat. Aanleuning vind ik op dat moment nog niet zo belangrijk, dus drukt hij zich er wat uit of kruipt hij er wat achter, is dat iets dat ik op dat moment accepteer. Gaat die schouderbinnenwaarts dusdanig dat ik de takt en lossigheid volledig kan bewaren, dan is de volgende stap dat die het in de juiste aanleuning doet. Als dat ook voor elkaar is, dan ga je perfectioneren naar meer afdruk meer aan elkaar etc. Volgens mij is dat gewoon heel klassiek. Volgens mij sla je de trainings/opbouw plank pas mis als je basisvoorwaarden, zoals takt, lossigheid en aanleuning in de schoudervoor nog niet voor elkaar zijn en je dan toch al de stap naar de schouderbinnenwaarts gaat maken (even als voorbeeld dan hè, geld voor mij voor elke stap in de africhting die je zet om een stukje verder te komen, dus ook voor als je naar meer oprichting wilt werken etc)

**Geplaatst**: 01-03-16 23:30

Geplaatst: 01-03-16 23:30

Ik geloof ook niet dat het te voorkomen is dat een paard af en toe eens een pasje achter de loodlijn gaat. Dat gebeurt nou eenmaal en zolang het een enkel pasje is is het ook echt geen wereldramp. Maar... hier werd een foto van een paard dat achter de loodlijn gaat gebruikt als VOORBEELD van CORRECT vwnw. Dat is heel iets anders.

**Geplaatst**: 01-03-16 23:40

Geplaatst: 01-03-16 23:40

Door zulke enorme dogma's ben ik dan altijd bang dat men weer in het stadium komt dat men een geodriehoek naast statische foto's gaat leggen om dan enorme kritiek gaat leveren over een hoek die net te groot of te klein is. De teen net een seconde te laat op de grond of aan de grond is, er wellicht een staartzwiepje te zien is of juist de staart niet optimaal mee swingt. En dat allemaal op basis van 1 druk op de knop.
Paarden zijn dynamisch. Soms mist de kracht of balans dat geeft niets.
Als je dan alleen in perfecte literatuurplaatjes gaat denken dan durf je bijna niet meer gewoon een keer streng te zijn als je paard wat achter de hulpen hangt, want oei het zou dan wel even de takt kunnen verliezen of achter de loodlijn kunnen gaan. Dan krijg je afwachtende ruiters die onherroepelijk vast gaan lopen.
Zelfs paarden in vrijheid gaan af en toe achter de loodlijn. Laat ze zonder ruiter lopen op een gladde modder bodem en een aantal zal zich oprollen. Ze zijn zoekende.
Verzet en onbalans is uiteraard geen streven en als voorbeeld foto niet optimaal gekozen, maar ook geen zonde als je werkt naar verbetering en in je achterhoofd houdt dat het om een puppy paard gaat. Sommige paarden verzetten zich dan even tegen de hand door de mond te openen, de ander rolt zich op.
Het uit evenwicht zijn is een mooie moment om te weten dat je voor de grens staat die je met tijd hoopt te verleggen.

Als je kwaad wilt kun je echt uit ieder filmpje (ook die van Simpelman met de longe) stills maken waar het paard achter de ll en zonder takt loopt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-03-16 23:44

Geplaatst door de TopicStarter : 01-03-16 23:44

Het punt is niet het feit van het achter die ll.
Het gaat om dat wat er achter steekt, dat gaat dieper, het betekent dat er geen aanleuning is.
Aanleuning is in de tweede fase van het Scala als een elementair onderdeel opgenomen.

Bij het achter de ll gaan wordt aan die tweede fase voorbijgegaan, aanleuning en nageeflijkheid, waarschijnlijk al aan de eerste, de losgelatenheid.
Wanneer je een paard dat losgelaten is voorwaarts drijft dan komt het in aanleuning.
.
Men is bezig met het werken aan oefeningen (Schwung) voor dat de basis daartoe bevestigd is.
De ruiter gaat sneller dan het paard.

Anders dan babootje aanvoert moet een paard juist wél "lang" (subjectief) worden, het moet reiken naar het bit, pas dan gaat het los en door zijn hele lijf heen bewegen, pas dan gaat het de achterhand verend gebruiken om te dragen en kan het veren in de vrijgekomen schouders.
Pas dan hervindt het zijn eigen evenwicht en komt zacht in de hand, het wordt een totaal ander paard en een totaal andere belevenis.

@Knollentuin,
Het is een discussie, geen beoordeling, laat staan veroordeling.
Het gaat om de argumenten.
Dat jouw paard even een momentje achter de loodlijn duikt is natuurlijk geen enkel punt, gebeurt mij zelfs.....

@Sizzle,
Het ll gebeuren is geen dogma.
Net zo min als wanneer jij zegt dat het pijn doet als ik je knijp, het is een symptoom.

Perfectie bestaat niet, alle paarden gaan wel eens achter de loodlijn, het gaat er om dat dat niet goed is, het is fout, niet bijna goed.
Wanneer een paard achter de loodlijn kruipt dan moeten we ons afvragen waarom het daar op dat moment komt, het antwoord is altijd dat het het gevraagde niet aankan omdat het voorgaande onvoldoende is bevestigd.

Het paard aan de longe van Simpelman gaat soms achter de loodlijn, zonder bijgezet te zijn, het is dus die beweging die het dan maakt die het een voordeel oplevert.
Aan mij om het punt te zoeken waarop het dat niet hoeft te doen, in het bedoelde voorbeeld, net iets meer activiteit vragen en de Chambon één gaatje losser zetten en dan geduld.

**Geplaatst**: 01-03-16 23:52

Geplaatst: 01-03-16 23:52

Misschoen heb je de mode van het 'driehoeken meten' een beetje gemist.
Was een zwaar vermoeiende mode als je het mij vraagt.
Ik zie nu iets vergelijkbaars gebeuren met de 'heilige loodlijn'. Geen enkel paard loopt 100% statisch in de exact voorgeschreven houding, dat zeg je zelf ook. Daar kan je heus wel doorheen kijken als je naar het totaal kijkt.
Het zou jammer zijn als nu voortaan alleen nog stills geknipt gaan worden waar volgens de meetlatjes alles ideaal is.

**Geplaatst**: 01-03-16 23:55

Geplaatst: 01-03-16 23:55

Af en toe krijg ik het idee dat iemand hier alleen wil uitlokken en over ieder zandkorreltje wil struikelen.

Veel kritiek hebben omdat er mensen niet uit het ''op de voorhand sloffen'' komen, maar dan zelf een foto plaatsen als voorbeeld voor goed vwnw waar, geheel terecht, kritiek opkomt omdat er dingen niet kloppen... met welk doel zit je dan in het topic vraag ik mij af? En dan simpel worden van de discussie, joh, de mensen die hier langer zitten vonden het vast supertof dat de zoveelste persoon binnenvalt met ''de paarden donderen op de voorhand!!'', waarna het vervolgens nog een keer uitgelegd moest worden.

Daarnaast een andere context gaan verzinnen door niet juist lezen en daarop doorgaan.. dan komt er ook een discussie om niets.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-03-16 23:55

Geplaatst door de TopicStarter : 01-03-16 23:55

Ik heb de mode van de driehoeken tot grote ergernis voorbij zien gaan.
Geen enkel paard loopt statisch in een bepaalde houding en daar kan je heel goed doorheen kijken.
Het gaat om paarden die heel statisch achter de loodlijn gaan, daar zit het fout en omdat dat zo algemeen aanvaard en normaal is ga ik er steeds weer op in.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 01-03-16 23:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-03-16 23:58

Geplaatst: 01-03-16 23:58

Maar daar gaat het toch niet om Sizzle? Ieder paard komt weleens achter de loodlijn. Zolang dat een paar passen zijn: geen probleem. Het gaat erom dat die foto als voorbeeld van correct vwnw gebruikt werd en dat is het volgens velen hier niet.

**Geplaatst**: 02-03-16 00:07

Geplaatst: 02-03-16 00:07

Sizzle schreef:
Misschoen heb je de mode van het 'driehoeken meten' een beetje gemist.
Was een zwaar vermoeiende mode als je het mij vraagt.
Ik zie nu iets vergelijkbaars gebeuren met de 'heilige loodlijn'. Geen enkel paard loopt 100% statisch in de exact voorgeschreven houding, dat zeg je zelf ook. Daar kan je heus wel doorheen kijken als je naar het totaal kijkt.
Het zou jammer zijn als nu voortaan alleen nog stills geknipt gaan worden waar volgens de meetlatjes alles ideaal is.

Maar het is toch niet gek dat er commentaar komt op een foto die als voorbeeld voor vwnw geplaatst wordt als het geen juist voorbeeld is? Dat is toch juist het doel van het topic?

Op een foto is namelijk voor iemand met een niet getraind oog niet te zien of het paard zelf de houding aanneemt of dat de houding komt door het teugelgebruik van de ruiter. Ga je zulke plaatjes aanmerken als prima, niets mis mee, dan geef je de mensen die hun paard in die positie hebben door het teugelgebruik het idee dat ze ook prima bezig zijn. Dat onderscheid kennen ze niet, hebben ze niet geleerd, voor jou is het waarschijnlijk vanzelfprekend(er).

Ik heb er een tijd geleden al helaas teveel voorbeelden van gezien en snap daardoor ook het belang ervan dat iets wat niet juist is niet als juist moet worden bestempeld maar juist uitleg nodig heeft.

**Geplaatst**: 02-03-16 00:09

Geplaatst: 02-03-16 00:09

knollentuin schreef:
Ik denk dat je t goed gelezen hebt Picasso, zo bedoelde ik m ook, en met een fase bedoel ok een klein moment tijdens t rijden, niet een maand of een kwartaal of zoals starbreeze heeft ervaren een periode waar je niet meer uitkomt, en dat ik daar dan een foto van heb en die durf te posten whoooeeehhh...

Met welk doel post je die foto dan?
je bent het toch wel met me eens dat die houding, ongeacht dat het ons allemaal wel eens overkomt, gewoon nul trainingswaarde heeft? Dit is toch niet wat je wil? Het is toch niet een doel om achter de ll te rijden?

Ik ben echt serieus maanden bezig geweest mn paard letterlijk te ontkrullen en dat viel nog niet mee want meneer wilde altijd vooruit en ik was gewend eraan te zitten. Ik heb hem gewoon losgelaten en vanuit daar een licht contact opgebouwd.