Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 00:00

Professor schreef:
Als u mij eens even wil volgen, hoe kruisen de benen?
Hoe is de stelling tegenover de benen?
En wanneer u dit los denkt van de hoefslag, maar ergens op een rechtelijn.
Vergelijkt u dat dan eens met wijken voor de kuit.
Het zijn natuurlijk 2 verschillende oefeningen maar denkt u daar eens over na.
En vergelijkt u dat eens met Renvers en Travers en Appueren.

Nog een voorbeeldje:
Ben links aan het SB rijden op een rechtelijn, hoe beweegt mijn paard zich???
Linksgesteld en gebogen maar hij gaat naar rechts.

De voorbenen kruisen wel.
Daardoor zijgang.
Het is Paradox, ik weet, maar het is een zijgang.
Uitvinder De la Guérinière.


Ik zeg ook niet dat het geen zijgang is, ik zeg dat het paard in schouderbinnenwaarts links gesteld en gebogen niet naar rechts gaat, maar rechtdoor.
En dat daarmee het paard geen tegenstelling heeft in die gang, maar binnenstelling of gewoon stelling. In Podhajsky kan ik geen referentie vinden naar tegenstelling in de schouderbinnenwaarts?
We bedoelen hetzelfde, dat weet ik zeker, deze discussie is puur op terminologie gebaseerd, in de praktijk willen we hetzelfde.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 00:03

Hermelientje schreef:
Citaat:
Schouderbinnenwaarts : Bij de schouderbinnenwaarts beweegt het paard zich op twee hoefslagen met drie sporen en een stelling die tegengesteld is aan de bewegingsrichting. De achterhand blijft op de hoefslag en de voorhand wordt licht naar binnen gebracht, waardoor het paard licht gebogen is om het binnenbeen van de ruiter. Het buitenvoorbeen en het binnenachterbeen zijn hierbij op één lijn. Het voorbeen aan de binnenzijde van het paard kruist dat aan de buitenzijde.


Horseyfries ik heb het bovenstaande uit de link die jij hierboven hebt gegeven gehaald.
Ik bedoel deze link: http://www.dressuurstal.be/Dressuur/de_ ... arbeid.htm

Is dit eigenlijk niet wat professor steeds zegt of begrijp ik het nu zo verkeerd?


Klopt, hun omschrijving zegt hetzelfde, ik ben het echter niet eens met deze omschrijving, omdat het geen zuivere tegenstelling van de bewegingsrichting is.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 00:12

Müseler: "Contrastelling noemt men stelling die tegengesteld aan de beweging is, dus stelling naar links op de rechterhand en omgekeerd".

Dit is wat ik ook onder contrastelling versta en wat ik als definitie van contrastelling zie.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-09 08:00

horseyfries schreef:
Müseler: "Contrastelling noemt men stelling die tegengesteld aan de beweging is, dus stelling naar links op de rechterhand en omgekeerd".

Dit is wat ik ook onder contrastelling versta en wat ik als definitie van contrastelling zie.


Dat is juist horseyfries, maar dat is het juist, u bedoeld vanuit de baan gezien (bak).
En Müseler vanuit de beweging.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 08:24

In de Spaanse omschrijvingen wordt ook gesproken over binnen- en buitenkant. Niet tijdens het rijden in een manege. Met de zijde die door het buigen van het paard korter is (in verschilende oefeningen) wordt de binnenkant bedoeld. De zijde die langer is daarmee de buitenzijde.

Een vraag: waarom is de schouderbinnenwaarts niet erkend als een oefening in de dressuursport?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-09 08:39

Paardentango schreef:
Een vraag: waarom is de schouderbinnenwaarts niet erkend als een oefening in de dressuursport?


Begrijp uw vraag niet, er zijn toch proeven waar Schouderbinnenwaarts beoordeeld worden.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 08:50

Hmm ik meende me te herinneren dat schouderbinnenwaarts niet in de sport dressuur voorkwam. Inmiddels is de oefening wel erkend, en ik vroeg me af wat de reden daarvan was.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-09 08:53

Het probleem bij Schouderbinnenwaarts, en daarom ben ik dit topic ook begonnen, is dat men er zo makkelijk over denkt, ik zie en hoor vaak dat instructeurs al ruiters vraagt SB te rijden wanneer zij de verzamelde gangen nog niet eens beheersen.
Wordt in een Arbeidsdraf SB gevraagt, waarbij ik dan zelf denk dat is Schoudervoor (voorhandvoor) die wel in een Arbeidsgang gereden kan worden.
Schouderbinnenwaarts is voor het perfektioneren van de lengtebuiging van het paard en de diogonale hulpen aan het paard (en ruiter) begrijpelijk te maken, en de voorbereiding van de Renvers, Travers en het Appuyeren.
Het doel is de achterhand (hankenbiegung) te verbeteren, waarbij het binnenachterbeen meer geaktiveerd wordt om onder de massa te treden.
Het verschil met de andere zijgangen is, dat het binnen achterbeen naar voren moet gaan, waarbij bij de andere zijgangen het binnenachterbeen als het ware zijwaartsvoorwaarts moet treden.
Dit kan alleen als de achterbenen meer onder de massa treden (verzameling/rijkunstigevenwicht), en daarom rijden wij SB om dit voor te bereiden voor de andere zijgangen.
Het is een hoogst gymnastieserende oefening, die de achterhand sterker maakt.
Daarom moet men er altijd aan denken, na een paar keer deze oefeningen gereden te hebben, en er tussendoor het paard, of voorwaarts neerwaarts te rijden enof de gangen uit te strekken. (waarschijnlijk geen goed Nederlands dit laatste)

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 08:59

Paardentango schreef:
In de Spaanse omschrijvingen wordt ook gesproken over binnen- en buitenkant. Niet tijdens het rijden in een manege. Met de zijde die door het buigen van het paard korter is (in verschilende oefeningen) wordt de binnenkant bedoeld. De zijde die langer is daarmee de buitenzijde.

Een vraag: waarom is de schouderbinnenwaarts niet erkend als een oefening in de dressuursport?


Ik denk dat je in de war bent met schoudervoor. Ook de keertwending om de voorhand wordt in de Nederlandse proeven niet gevraagd, wel in de Duitse.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 09:06

Professor schreef:
horseyfries schreef:
Müseler: "Contrastelling noemt men stelling die tegengesteld aan de beweging is, dus stelling naar links op de rechterhand en omgekeerd".

Dit is wat ik ook onder contrastelling versta en wat ik als definitie van contrastelling zie.


Dat is juist horseyfries, maar dat is het juist, u bedoeld vanuit de baan gezien (bak).
En Müseler vanuit de beweging.


Museler zegt precies hetzelfde als mij, de rechterhand is per definitie de richting waarin je rondrijdt in de baan, dat kun je dus niet anders interpreteren.
Wilt u de moeite doen het stuk van Podhajsky te quoten wat volgens u juist weergeeft welke stelling er gevraagd wordt in de schouderbinnenwaarts?
Ik kan er namelijk geen "tegenstelling" in vinden, maar misschien ligt het aan de vertaling?

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 09:25

Interessant.
Maar in de war nee, ik probeer te volgen wat er hier bedoeld wordt en refereer aan mijn eigen geheugen voor wat betreft zoals ik denk het geleerd te hebben.

Die wending om de voorhand is correct, die zie je ook terug in de Zuid Europese rijstijlen. Allen NL en Engeland kennen hem niet. Ik zal eens zoeken, zuig het toch echt niet uit mijn (inmiddels sterk afgekoelde) duim.

Het verschil tussen schouder-binnen en schouder-voor is me niet geheel duidelijk in de teksten. Daar zit denk ik vaak de verwarring. Hoe het paard gesteld wordt. Voor zover ik geleerd heb kruist er geen een been. Waarbij je er op uitkomt dat het paard schuin over de hoefslag (twee) hoefslagen gaat.

Het tempo echter lijkt me duidelijk, je kunt dergelijke oefeningen niet in hoog tempo vragen.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 09:33

In schoudervoor is het paard minder zijwaarts gericht, waardoor het nog niet een verzamelende oefening is, maar eerder een gehoorzaamheidsoefening ter voorbereiding.
Deze wordt niet in de wedstrijdsport gevraagd, maar is wel een goede manier om bijv. een appuyement voor te bereiden.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 09:39

Dan is de nuance de buiging en de stelling, want als ik het goed vertaal is de beweging min of meer gelijk aan de schouder binnen?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-09 09:44

Paardentango schreef:
Dan is de nuance de buiging en de stelling, want als ik het goed vertaal is de beweging min of meer gelijk aan de schouder binnen?


Bij Schoudervoor, spoort het binnenacherbeen tussen de spoor van de twee voorbenen.

Bij Schouderbinnenwaarts worden de schouders naar binnengebracht, en daardoor spoort het binnenachterbeen in de spoor van het buitenvoorbeen.
De voorbenen kruisen elkaar. Deze dient altijd verzameld gereden te worden.

Schoudervoor is niet verzameld en is de voorbereiding van Schouderbinnenwaarts.
Bij Schoudervoor kruisen de voorbenen elkaar niet.
Men noemde heel vroeger Schoudervoor de 1e stelling.
Schoudervoor kan men in elk tempo rijden, en is eigenlijk een vorm van rechthouden van het paard.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 11:09

Professor schreef:
horseyfries schreef:
Müseler: "Contrastelling noemt men stelling die tegengesteld aan de beweging is, dus stelling naar links op de rechterhand en omgekeerd".

Dit is wat ik ook onder contrastelling versta en wat ik als definitie van contrastelling zie.


Dat is juist horseyfries, maar dat is het juist, u bedoeld vanuit de baan gezien (bak).
En Müseler vanuit de beweging.


Dit doet me denken aan de verwarring, het anderen rechter/linker been. Bekend is van het paard uit te gaan, maar hoe veel begaan toch de fout er van uit te gaan als ze voor het paard staan? Ik ben het met de Professor eens, zo is het mij ook geleerd.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 12:29

Fabersmid, Museler spreekt heel duidelijk over de rechterhand en omgekeerd, dus de linkerhand. Dat is maar op één manier op te vatten.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-09 12:41

horseyfries schreef:
Fabersmid, Museler spreekt heel duidelijk over de rechterhand en omgekeerd, dus de linkerhand. Dat is maar op één manier op te vatten.


Mag ik aub weten horseyfries of het een Duitse uitgave is of een Nederlands vertaalde.

skins

Berichten: 479
Geregistreerd: 17-06-09
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 13:40

Professor schreef:
Het probleem bij Schouderbinnenwaarts, en daarom ben ik dit topic ook begonnen, is dat men er zo makkelijk over denkt, ik zie en hoor vaak dat instructeurs al ruiters vraagt SB te rijden wanneer zij de verzamelde gangen nog niet eens beheersen.
Wordt in een Arbeidsdraf SB gevraagt, waarbij ik dan zelf denk dat is Schoudervoor (voorhandvoor) die wel in een Arbeidsgang gereden kan worden.
Schouderbinnenwaarts is voor het perfektioneren van de lengtebuiging van het paard en de diogonale hulpen aan het paard (en ruiter) begrijpelijk te maken, en de voorbereiding van de Renvers, Travers en het Appuyeren.
Het doel is de achterhand (hankenbiegung) te verbeteren, waarbij het binnenachterbeen meer geaktiveerd wordt om onder de massa te treden.
Het verschil met de andere zijgangen is, dat het binnen achterbeen naar voren moet gaan, waarbij bij de andere zijgangen het binnenachterbeen als het ware zijwaartsvoorwaarts moet treden.
Dit kan alleen als de achterbenen meer onder de massa treden (verzameling/rijkunstigevenwicht), en daarom rijden wij SB om dit voor te bereiden voor de andere zijgangen.
Het is een hoogst gymnastieserende oefening, die de achterhand sterker maakt.
Daarom moet men er altijd aan denken, na een paar keer deze oefeningen gereden te hebben, en er tussendoor het paard, of voorwaarts neerwaarts te rijden enof de gangen uit te strekken. (waarschijnlijk geen goed Nederlands dit laatste)


U zegt dat men eerst de verzamelde gangen moet beheersen alvorens schouderbinnenwaarts te leren. In de les rijden wij ook schouderbinnenwaarts (bij ons kan dit misschien meer gezien worden als een schoudervoor, denk ik), maar toch beheersen we de verzamelde gangen nog niet goed. Althans dat vind ik toch.
Schouderbinnenwaarts wordt gereden om de achterhand te activeren, is het dan niet logisch om eerst schouderbinnenwaarts te rijden zodat de achterhand sterker wordt? Daarna zou het makkelijker zijn om de gangen te verzamelen.

Ik vind dit een zeer leerrijke discussie. Bedankt voor de duidelijke uitleg.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-09 14:03

katia1993 schreef:
U zegt dat men eerst de verzamelde gangen moet beheersen alvorens schouderbinnenwaarts te leren. In de les rijden wij ook schouderbinnenwaarts (bij ons kan dit misschien meer gezien worden als een schoudervoor, denk ik), maar toch beheersen we de verzamelde gangen nog niet goed. Althans dat vind ik toch.
Schouderbinnenwaarts wordt gereden om de achterhand te activeren, is het dan niet logisch om eerst schouderbinnenwaarts te rijden zodat de achterhand sterker wordt? Daarna zou het makkelijker zijn om de gangen te verzamelen.

Ik vind dit een zeer leerrijke discussie. Bedankt voor de duidelijke uitleg.


Allereerst moet ik zeggen dat ik niet alleen sta met mijn mening maar vele leermeesters ook, dat men voordat men met zijgangen begint een onafhankelijke zit moet hebben, en de verzameldegangen moet kunnen rijden.
De perfektionering van de buiging is het waar SB het eerste voor bedoeld is, en daarna pas een meer ondertreden laten van het binnenachterbeen naar de massa. (zwaartepunt)
Denk dat u in de les Schoudervoor rijdt, daarom noemen sommingen dit en ik ook Voorhandvoor.
Dit om verwarring te voorkomen, en het woord geeft eigenlijk al aan dat het nog lang geen schouderbinnenwaarts is, en het behoeft ook niet in een verzamelde gang gereden te worden.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 14:36

Denk de Nederlandse?

katia1993 hoe kan het nu beide zijn, het kan toch het een of het ander zijn?
Laatst bijgewerkt door FaberSmid op 19-12-09 14:39, in het totaal 1 keer bewerkt

TipPost19

Berichten: 66
Geregistreerd: 28-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 14:38

Een goede diepgaande discussie.
Ik wil een pluim geven aan de paarden die deze verfijnde verschillen moeten aanleren en begrijpen met een schommelende waterzak op zijn rug. ( wij bestaan uit 80% water).
Een voorbeeld:
Draf op de linkerhand, bij B volte halve baan, daarna de keuze bij B
1 nog en volte halve baan
2 hoefslag volgen SB
3 hoefslag volgen travers
4 hoefslag volgen, links galop aanspringen
5 draf appuyement naar links naar de renverseerlijn
6 links galop appuyement naar de renverseerlijn

Bij deze 6 mogelijke oefeningen is het binnenbeen op de singel, buitenbeen achter de singel, buitenteugel tegen de hals, binnenteugel door de stelling een fractie van de hals.

Het paard kan alleen de verschillen waarnemen door de halve ophouding, de druk van binnenbeen en buitenteugel en doordat de ruiter kijkt in de richting waar hij naar toe gaat.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 14:45

TipPost19 u schrijft duidelijk hoe belangrijk de ophoudingen en correcte hulpen zijn.
Het is verwonderlijk knap hoe de paarden, de mens zo kunnen laten paardrijden. Wonderbaarlijk ook dat de hulpen zo zijn afgestemd op de mens en paard. Dat de reflexpunten van het paard zo "makkelijk" te bespelen zijn door de mens. En dat het paard dat alles zo maar toe staat en werkwillig meewerkend is. Een wonder dat een ruiter met zijn paard een ware combinatie kan vormen.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-09 15:12

Zelfs aangaloperen is technisch gezien de zelfde hulpen, net zo als de wending om de achterhand.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 15:16

Kunnen wij alle na gaan hoe intelligent het paard is, de mens te begrijpen en het mogelijk te maken.

Mousmous
Berichten: 1524
Geregistreerd: 02-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-09 15:17

Schoudervoor wordt bij ons gebruikt om het paard recht te richten, dus de voorhand voor de achterhand te plaatsen. Dus het rechtmaken van de natuurlijke scheefheid van een paard. Het heeft dus geen lengtebuiging nodig.Schoudervoor kan ook in galop gereden worden, ook bij het terugverzamelen in galop voor een overgang naar de stap. Vooral als we een paard de galopwissels aanleren is het heel belangrijk het schoudervoor te beheersen om te voorkomen dat het paard al uit zichzelf de wissels gaat springen. Zo behoudt je dus de controle. Schouderbinnenwaarts is een verzamelende oefening, idd om het binnenachterbeen meer onder te laten treden en het paard sterker en soepeler te maken. Wanneer je dus nog niet je paard kunt verzamelen is de schouderbinnenwaarts juist de oefening om dit het paard te gaan leren. Daarom wordt deze oefening ook als zijgang in de proeven gevraagd, na het wijken (waar geen verzameling voor nodig is) en voor de echt verzamelde oefeningen zoals travers en appuyeren. Wanneer de schouderbinnenwaarts goed beheerst wordt (en ik ben het ermee eens dat er veel afwijkende uitvoeringen te bewonderen zijn op wedstrijden) kan je daarin ook schakelen, naar meer verzameld tot bijna middendraf en weer terug. Het is dus ook een oefening met lengtebuiging, maar niet met contrastelling. Vanuit de schouderbinnenwaarts kan je een kleine volte inrijden (zoals in proeven ook wordt gevraagd) en behoudt je dezelfde stelling. Kom je vanuit de volte weer op de hoefslag en zet meteen een schouderbinnenwaarts in blijft de stelling hetzelfde. Als het contrastelling zou zijn zou het paard omgesteld moeten worden. Net als bij een volte in de rechtergalop de contrastelling naar links is. Dus lengtebuiging naar rechts en stelling naar rechts is geen contrastelling,. Op de volte met de buiging naar rechts en de stelling naar buiten , dan spreek je over contrastelling. Net zoals de contragalop de buiging en stelling de andere kant op heeft dan de gebogen lijn van de oefening die gereden wordt.