Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-02-16 14:35

Geplaatst: 20-02-16 14:35

Ik vind het een interessant onderwerp. Kan er nog onvoldoende de vinger opleggen om veel zinnigs te zeggen

Ik ga waarschijnlijk toch wat werken met de groene Arabische hengst. Een hengst werkt zelf met druk. Ik ben benieuwd hoe meewerkend hij zal gaan zijn :-)

Learned helplessness is volgens mij aangeleerde hulpeloosheid. Alleen maar commando's uit voeren. Wat ik van parelli gezien heb, werk je altijd met druk, zij het in 4 verglijdende stappen. Druk wegnemen is de beloning. Ik heb liever dat ik het paard leer wat het antwoord dmv belonen. Alhoewel parelli voor de hengst misschien wel fijn is. Ik ga ook tijdelijk wat doen met een Arabische merrie die niet mans is. Voor haar is het misschien minder geschikt. Ik denk nog even verder

Ik heb trouwens een aanbod laten lopen op een Z dressuur merrie te leasen en uit te brengen op wedstrijden

Dat kwam te vroeg (en is een paard

).

Milkberry, mocht je zo'n water- kneveltrens willen die Damian, Horseware en ik hebben. Die is bij Het Gareel een heel stuk goedkoper dan bij Divoza ;-)

Starbreeze, ik vroeg mij al af hoe het met jou was? :-)

Laatst bijgewerkt door Jennyxx op 20-02-16 14:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-16 14:37

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 14:37

Aangeleerde hulpeloosheid is niet 'alleen maar commando's uitvoeren', het gaat juist om 'niets kunnen doen om aan de negatieve prikkel te ontsnappen', zoals Sanne eerder schreef. Zie bv. https://nl.wikipedia.org/wiki/Aangeleerde_hulpeloosheid

**Geplaatst**: 20-02-16 14:39

Geplaatst: 20-02-16 14:39

FCSA schreef:
Aangeleerde hulpeloosheid is niet 'alleen maar commando's uitvoeren', het gaat juist om 'niets kunnen doen om aan de negatieve prikkel te ontsnappen', zoals Sanne eerder schreef. Zie bv. https://nl.wikipedia.org/wiki/Aangeleerde_hulpeloosheid

Dank je. Dat kan inderdaad bij parelli wel :-)

**Geplaatst**: 20-02-16 14:43

Geplaatst: 20-02-16 14:43

Hengsten zijn doorgaans heel meewerkerkend omdat die door hun hormonen nog sneller verveeld zijn in hun saaie leefomgeving.
Hengsten zijn (meestal) speels en werken daardoor geaag mee.
Uiteraard WEL alleen als jij boven ze weet te staan in de besluitvorming, anders is het gevaarlijk.

Merries moet je veel meer pleasen en uitnodigen voordat ze wat voor je terug willen doen.

**Geplaatst**: 20-02-16 14:51

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 14:51

Mijn paardje vind het altijd heel leuk om uit te vinden wat ik bedoel en is dan ook super trots als hij het weet en doet het dan nog vaker: kijk vrouwtje ik snap het! Hilarisch is het. Ik zou het hem dan ook niet af willen nemen om zelf het antwoord al te verklappen. Heel soms help ik hem wat meer omdat hij dan heel gefrustreerd wordt en echt zijn best doet maar het gewoon niet meer weet.

**Geplaatst**: 20-02-16 15:19

Geplaatst: 20-02-16 15:19

FCSA schreef:
Over positive reinforcement gesproken: kennen jullie de Carrot Man? http://edition.cnn.com/videos/sports/20 ... moneta.cnn

Ja

Jennyxx schreef:
Learned helplessness is volgens mij aangeleerde hulpeloosheid. Alleen maar commando's uit voeren. Wat ik van parelli gezien heb, werk je altijd met druk, zij het in 4 verglijdende stappen. Druk wegnemen is de beloning. Ik heb liever dat ik het paard leer wat het antwoord dmv belonen. Alhoewel parelli voor de hengst misschien wel fijn is. Ik ga ook tijdelijk wat doen met een Arabische merrie die niet mans is. Voor haar is het misschien minder geschikt. Ik denk nog even verder

Er zijn maar twee opties, druk wegnemen als beloning (R-) en iets leuks toevoegen als beloning (R+). Als je een paard wilt trainen om iets te doen, dan zal je dat met een van de twee (of beide gecombineerd) moeten doen. Als je alles met positieve reinforcement wilt aanleren, dan is dat topic over Rio echt een leuke. Wel heel moeilijk, je moet er echt redelijk creatief voor zijn als je echt nooit druk wilt gebruiken.
Het hele rijden (klassiek of niet) is gebaseerd op negatieve reinforcement, daar kan je niet echt onderuit

Jammer dat je zo'n negatieve ervaring hebt met Parelli, ik vind het erg leuk, maar er zijn nogal veel slechte kopieën in Nederland

Parelli is een leuk onderwijsprogramma om stapsgewijs te leren als mens... Als ik je één ding mag adviseren, begin er niet mee uit te proberen met een hengst, dat is echt een heel onverstandig idee.

**Geplaatst**: 20-02-16 15:52

Geplaatst: 20-02-16 15:52

FCSA schreef:
Over positive reinforcement gesproken: kennen jullie de Carrot Man? http://edition.cnn.com/videos/sports/20 ... moneta.cnn

Mooi. Texas Ollie is ook zo'n leuke.

**Geplaatst**: 20-02-16 15:57

Geplaatst: 20-02-16 15:57

Wat een leuk fimpje.

Het positief/negatief is gewoon niet zwart wit. Het uitblijven van een beloning tijdens het zoeken naar het antwoord bij een nieuwe vraag kan ook als mentale druk gezien worden.
Dan is het paard zo gefocussed op de beloning dat het steeds fanatieker wordt wat ook stressvol kan zijn.
Dan moet je je ook regelmatig afvragen: is het paard misschien meer gebaad bij duidelijke regels? In een kudde zijn immers ook gewoon duidelijke regels.
Een middenweg lijkt mij optimaal, maar vind die eerst maar eens

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-02-16 16:01

Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-16 16:01

sanne83 schreef:
Er zijn maar twee opties, druk wegnemen als beloning (R-) en iets leuks toevoegen als beloning (R+).
Als je een paard wilt trainen om iets te doen, dan zal je dat met een van de twee (of beide gecombineerd) moeten doen.
Als je alles met positieve reinforcement wilt aanleren, dan is dat topic over Rio echt een leuke.
Wel heel moeilijk, je moet er echt redelijk creatief voor zijn als je echt nooit druk wilt gebruiken.
Het hele rijden (klassiek of niet) is gebaseerd op negatieve reinforcement, daar kan je niet echt onderuit

Ik voeg er een variabele aan toe, het kuddeinstinct, het instinctieve verlangen in de kudde te mogen blijven, het verlangen om in rangorde te kunnen stijgen, het verlangen om goed bevonden te worden door de hogere in rangorde.

Daarin vind je beide opties natuurlijk terug, met het verschil dat de negatieve en positieve versterkingen uit het paard zélf voortkomen.
Het paard conditioneert zichzelf.
Het zet zichzelf onder druk en het beloont zichzelf.

**Geplaatst**: 20-02-16 17:03

Geplaatst: 20-02-16 17:03

Sizzle schreef:
Wat een leuk fimpje.

Het positief/negatief is gewoon niet zwart wit. Het uitblijven van een beloning tijdens het zoeken naar het antwoord bij een nieuwe vraag kan ook als mentale druk gezien worden.
Dan is het paard zo gefocussed op de beloning dat het steeds fanatieker wordt wat ook stressvol kan zijn.
Dan moet je je ook regelmatig afvragen: is het paard misschien meer gebaad bij duidelijke regels? In een kudde zijn immers ook gewoon duidelijke regels.
Een middenweg lijkt mij optimaal, maar vind die eerst maar eens

Even voor de duidelijkheid: positief staat voor iets toevoegen (+) en negatief staat voor iets wegnemen (-).

Verder heb je natuurlijk volledig gelijk. Negatieve reinforcement is de manier waarop paarden zelf met elkaar omgaan en kan ontzettend veel duidelijkheid en dus rust geven. Ik ken inderdaad ook genoeg paarden die voornamelijk met beloning getraind worden, die mega gefrustreerd zijn. Het gaat er maar om hoe je het toepast.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-02-16 17:15

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-16 17:15

Horsemanship

**Geplaatst**: 20-02-16 17:15

Geplaatst: 20-02-16 17:15

Simpelman schreef:
sanne83 schreef:
Er zijn maar twee opties, druk wegnemen als beloning (R-) en iets leuks toevoegen als beloning (R+).
Als je een paard wilt trainen om iets te doen, dan zal je dat met een van de twee (of beide gecombineerd) moeten doen.
Als je alles met positieve reinforcement wilt aanleren, dan is dat topic over Rio echt een leuke.
Wel heel moeilijk, je moet er echt redelijk creatief voor zijn als je echt nooit druk wilt gebruiken.
Het hele rijden (klassiek of niet) is gebaseerd op negatieve reinforcement, daar kan je niet echt onderuit

Ik voeg er een variabele aan toe, het kuddeinstinct, het instinctieve verlangen in de kudde te mogen blijven, het verlangen om in rangorde te kunnen stijgen, het verlangen om goed bevonden te worden door de hogere in rangorde.

Daarin vind je beide opties natuurlijk terug, met het verschil dat de negatieve en positieve versterkingen uit het paard zélf voortkomen.
Het paard conditioneert zichzelf.
Het zet zichzelf onder druk en het beloont zichzelf.

De negatieve en positieve versterkingen komen altijd uit het paard zelf. Het paard bepaalt zelf wat het leuk of niet leuk vind. Sommige dingen zijn daarvan dierspecifiek (zoals kuddeinstinct bij paarden) en sommige dingen zijn heel individueel (het ene paard doet een moord voor wortels, het andere voor een kriebel)

Het is een heel theoretisch model, er zijn nog honderden andere factoren die van alles beïnvloeden in de praktijk. Dat maakt het model, naar mijn idee, niet minder waardevol. Heel veel problemen die mensen hebben zijn vrij makkelijk te herleiden met dit model, vaak laten mensen niet los of laten precies op het verkeerde moment los of belonen op precies het verkeerde moment.

**Geplaatst**: 20-02-16 18:12

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 18:12

Dit is mijn favoriete filmpje over de wetenschappelijke benadering van trainen, alle benamingen: operant, klassiek conditioneren, habituatie etc. wordt kort behandeld. Laatste paar minuten gaan over learned helplessness:
https://www.youtube.com/watch?v=fp0QYfYBnq4

**Geplaatst**: 20-02-16 19:18

Geplaatst: 20-02-16 19:18

@jenny, ja goed eigenlijk

hij doet het en hij blijft het doen

. Heb niets maar dan ook niets op of aan te merken. We zijn straks in juni een jaar bezig om vwnw te bevestigen en het werpt zijn vruchten af nu. Ik heb er een heel ander paard voor terug. Sporen liggen ook in de kast, meneer rent niet meer weg voor de zweep, is een stuk sterker en meer in balans gekomen. Sindsdien ook geen enkele keer strijd meer gehad. Dus ja, weinig nieuws maar wel een positief bericht, paard blij, ik blij

Ben alleen erg druk met bouwen van een huis nu dus ik heb mn prio's even elders dan bokt liggen

Oja wel leuk om te melden: er is bij ons op stal steeds meer interesse in het halsstrekken.

Laatst zei een stalgenoot, ooh de jouwe zweeft zo, voel je dat ook zo??

ik trots natuurlijk!

**Geplaatst**: 20-02-16 19:22

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 19:22

Dank voor de link, Sanne, ik ga kijken!

**Geplaatst**: 20-02-16 19:57

Geplaatst: 20-02-16 19:57

FCSA schreef:
Dank voor de link, Sanne, ik ga kijken!

Idem:)

Dat verkeerd belonen komt heel veel voor.
Bijvoorbeeld aaien terwijl het paard ergens niet langs wil/durft. Ook heel contra-productief: voeren terwijl het paard bewegingsloos verveeld op de klep van de trailer staat

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-02-16 20:13

Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-16 20:13

Citaat:
="Sizzle"
Dat verkeerd belonen komt heel veel voor.
Bijvoorbeeld aaien terwijl het paard ergens niet langs wil/durft.

Daar moet je even over doordenken.
Een paard is altijd in het hier en nu.
Aaien terwijl een paard twijfelt of het er langs zal gaan, want dat is doorgaans de situatie wanneer men tenminste niet meteen de druk te hoog opvoert want dan loopt de angst flink op of gaat hij op de vlucht, desnoods er langs.

Het paard wordt hier aangemoedigd in zijn beslissing niet te vluchten maar te kijken en te beoordelen.
Dit moeten we vooral in hoge mate aanmoedigen.

Het er langs gaan is alleen voor ons van belang, in het paard spelen hele andere dingen, het heeft andere belangen.

**Geplaatst**: 20-02-16 20:23

Geplaatst: 20-02-16 20:23

Meest gemaakte foutieve handeling in mijn eigen beleving: geen geduld tonen, echt geduld van binnen uit, volkomen rust, in tijdloosheid.

Zal wel voordeel zijn van de wat "oudere" leeftijd van mij en leeftijdsgenoten, maar ik merk op dat de Quickfix instelling van " het moet nu, en wel direct" funest is in veel dingen.

Hele maatschappij zakt verder in deze quickfix , en wordt men niet op wenken bediend en wel snel dan wordt men vlot boos tot agressief.
Vanmorgen pakketje besteld, vanavond bij je in huis, eten nodig ?, winkels zijn altijd open, in je bmw snel van a naar b, alles gaat wel aan de kant voor je, commentaar op je gedrag? meteen grote muil opzetten, etc, vul maar in.
We doen het zelf met ons allen, we communiceren steeds minder diepgaand en luisterend naar elkaar.
Opgroeien in de huidige maatschappij maakt het wachten en geduld tonen en daarmee open staan voor andermans behoefte steeds zeldzamer.

Alleen het paard is niet veranderd, die kent geen dagplanning, tijdsframes of ikke moet nu en wel direct.
De Quickfix is de voeding van de md: alles mot sneller, snelst, snel mooie plaatjes, hoge prestaties, meer & meer . Ten koste van het dier zelf.

Hoever sta je open voor wat een ander ons probeert duidelijk te maken?
Hoe diepgaand luister je nog echt naar een ander ?
Kun je dan van jezelf verlangen dat je openstaat voor wat een dier je duidelijk probeert te maken ?

**Geplaatst**: 20-02-16 20:36

Geplaatst: 20-02-16 20:36

Simpelman schreef:
Citaat:
="Sizzle"
Dat verkeerd belonen komt heel veel voor.
Bijvoorbeeld aaien terwijl het paard ergens niet langs wil/durft.

Daar moet je even over doordenken.
Een paard is altijd in het hier en nu.
Aaien terwijl een paard twijfelt of het er langs zal gaan, want dat is doorgaans de situatie wanneer men tenminste niet meteen de druk te hoog opvoert want dan loopt de angst flink op of gaat hij op de vlucht, desnoods er langs.

Het paard wordt hier aangemoedigd in zijn beslissing niet te vluchten maar te kijken en te beoordelen.
Dit moeten we vooral in hoge mate aanmoedigen.

Het er langs gaan is alleen voor ons van belang, in het paard spelen hele andere dingen, het heeft andere belangen.

Bij honden is het inmiddels wetenschappelijk aangetoond dat je angst niet kunt bevestigen door aandacht geven (knuffelen of aaien). Alle aandacht die je aan de hond besteedt is puur bevestiging dat hij veilig is bij jou. De hond zal dus in angstige situaties steun zoeken bij de baas en dat is uiteindelijk wat je wil. Toch?
Ik ga er van uit dat dit bij paarden net zo is.

**Geplaatst**: 20-02-16 20:50

Geplaatst: 20-02-16 20:50

Ik vind het hele 'drukloze' idee wel lastig. Wat mij betreft is naar een paard kijken tijdens een training al een vorm van druk. Ik stel me dan zo voor hoe ik dat zou ervaren als ik mijn rondje aan het joggen ben en er de hele tijd 2 ogen strak op mij gericht zouden zijn. Ik ben niet perse tegen druk gebruiken. Wat ik wel vaak doe is dat als ik longeer niet strak naar mijn paard kijk maar vanuit een ooghoek, en een connectie probeer te leggen anders dan met staren.
Dat zou dan meer op connectie gebaseerd zijn, als ik het moet omschrijven. Met rijden en longeren probeer ik ook te werken met meer fysiek vergroten en verkleinen van mezelf en t paard neemt dat over. Ik werk ook wel met n zweep voor aanwijzen etc, maar het leukst vind ik als ik t paard bij mij krijg middels een connectie en vanuit stem en met mijn fysiek tempo kan laten wisselen. Is dat druk? Ik denk het uiteindelijk ook.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-02-16 22:02

Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-16 22:02

Ik propageer geen algehele "drukloosheid", alleen maar om eens na te denken over de toepassing.
Vanuit onze cultuur hebben we de neiging er veel te veel gebruik van te maken.
Er zijn heel veel dingen die we ons paard kunnen leren zonder gebruik te maken van druk, maar bijvoorbeeld vanuit het verlangen van het paard om mee te doen, of om ons een plezier te doen enz.

Het is interessant om hiermee te experimenteren omdat het het scala aan opvoed/leer mogelijkheden verbreed.
Het veranderd onze instelling, we moeten beter gaan observeren en invoelen.
Het gebruik maken van druk om een reactie teweeg te brengen is gemakkelijk, het leidt tot gemakszucht.

Belangrijk is dat we ons steeds realiseren dat bij druk het paard van ons weg gaat, emotioneel en fysiek.
Het feit dat we er op zitten verduistert onze waarneming hier, fysiek zitten we nog steeds op zijn rug dus lijkt het net of hij niet is weggegaan, emotioneel echter is hij wél degelijk op een afstand.
Hij werkt hier niet meer voor ons maar voor ons uit, hij probeert alleen maar van zijn probleem weg te komen.
(sommige mensen zeggen dan dat hun paard erg "voorwaarts" is)

Wanneer de kudde naar rechts gaat gaat ons paard naar rechts, wanneer de kudde zich doodgaloppeert galoppeert ons paard zich dood.
Het is deze neiging om in de kudde te blijven, mee te doen, zomaar, waar naar mijn mening te weinig bewust gebruik van wordt gemaakt.

Wanneer ik longeer dan gebruik ik soms druk (de hengst) om meer activiteit te verkrijgen dan dat mijn paard vanuit zichzelf levert.
Ga ik met de kar weg dan heb ik hier helemaal geen behoefte aan, mijn paard doet hier "zijn ding", in onze kudde, zo goed als hij kan, zomaar.
In het terrein doet hij zijn eigen werk.
In de rijbaan nodig ik hem uit om "mooier" te bewegen, te showen.

**Geplaatst**: 20-02-16 22:20

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 22:20

Simpelman heb jij misschien tips voor het achterwaarts gaan van mijn paard? vanaf de grond terwijl ik voor hem sta (als ik naast of achter hem sta dan lukt het wel prima). Ik heb van alles geprobeerd: druk opvoeren, belonen met voedsel, kleine stapjes, meer stapjes. Hij kan het wel maar het gaat niet van harte terwijl als ik dus naast hem sta of achter hem dan komt hij heel snel (denk dat het iets is van weg gaan bij mij is moeilijker, naar mij toe komen is makkelijker maar of dat echt zo is...). Andere mensen mogen natuurlijk ook opties en tips geven!!

**Geplaatst**: 20-02-16 22:27

Geplaatst: 20-02-16 22:27

Simpelman schreef:
Ik propageer geen algehele "drukloosheid", alleen maar om eens na te denken over de toepassing.
Vanuit onze cultuur hebben we de neiging er veel te veel gebruik van te maken.
Er zijn heel veel dingen die we ons paard kunnen leren zonder gebruik te maken van druk, maar bijvoorbeeld vanuit het verlangen van het paard om mee te doen, of om ons een plezier te doen enz.

Het is interessant om hiermee te experimenteren omdat het het scala aan opvoed/leer mogelijkheden verbreed.
Het veranderd onze instelling, we moeten beter gaan observeren en invoelen.
Het gebruik maken van druk om een reactie teweeg te brengen is gemakkelijk, het leidt tot gemakszucht.

.

Ik ben het helemaal eens. Het is zoo makkelijk om paarden met wat druk rond te sturen, zonder dat het paard echt begrijpt wat precies de bedoeling is.

Ik denk dat het heel goed is voor iedereen die een paard wil trainen, om eens (als is het maar een oefening) volledig drukloos te proberen. Dan ontdek je hoeveel je normaal maar wat drukt en duwt

Omdat iedereen met rijden nou eenmaal druk gebruikt, is het, naar mijn idee, het allerbelangrijkste om tijd te besteden aan echt goed worden om dingen met hele lichte en subtiele druk voor elkaar te krijgen. Om echt met zo min mogelijk druk te kunnen rijden, moet je een hele goede feel en timing ontwikkelen, extreem goed kunnen loslaten, je oefeningen zo kunnen aanbieden dat je paard zo makkelijk mogelijk gemotiveerd wordt om ze uit te voeren en leren om met hele kleine stapjes tevreden te zijn.

**Geplaatst**: 20-02-16 22:38

Geplaatst: 20-02-16 22:38

Simpelman, ik heb inmiddels vrij veel dames (en 1 heer) in mijn omgeving hun paard zien bevestigen in het vooral niet bewegen. Vandaar dat ik het aanhaalde.
Er staat momenteel weer zo'n paard bij ons. Eigenaar heeft het goed geleerd vooral geen stap van de rest weg te doen.
Pakt echter een 'vreemde' dit paard dan blijkt het helemaal niet zo moeilijk.
Paard heeft door verkeerde positieve bekrachtiging een koppeling gemaakt dat als de baas er is dat je dan beter niet van huis kan gaan.

Of nog erger: een paard dat op het punt staat om je fysiek aan te vallen met een zacht onzeker stemmetje "hooo maar braaaaf" toefluisteren......binnen enkele weken sleepte het paard (2 jarige) de eigenaar over het erf en beet in haar kuiten om los te kunnen breken :')

In veel gevallen is namelijk niet zo zeer het paard bang, maar mist de leiderschap en ziet het paard niet de dringende behoefte of het nut om een stap meer te doen.
Ga je dan uit onzekerheid aaien en belonen, dan beloon je het verkeerde. Namelijk dat hij goed bezig is met leiderschap van jou over te nemen.
Altijd goed eerst in de ogen kijken.

Ik snap echter ook wel dat er dan eerst een mentaliteitsverandering van de ruiter nodig is.

**Geplaatst**: 20-02-16 23:25

Geplaatst: 20-02-16 23:25

Ik reageer niet op alles maar lees wel alles mee. Ik kan alleen maar zeggen dat mijn ogen steeds verder geopend worden door dit topic. Leuk!

Ik wil graag wat met cavaletti gaan doen. Iemand nog tips of filmpjes op dit gebied?