Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-02-16 22:20

Geplaatst: 19-02-16 22:20

Sinds we begonnen zijn met springen komt friet nu iedere keer enthousiast op me af lopen

Voorheen zag je haar altijd denken: hmmm baasje of hooi, wat zal ik doen.
Het rijden gaat nu ook echt met de dag met sprongen vooruit. Voorwaartse drang is nu echt vele malen beter. Verruimingen komen nu ook goed uit de verf.
Ik had het al 6 maanden eerder moeten doen (was ook de bedoeling maar toen werd Dallas ziek en was het geld op).

**Geplaatst**: 19-02-16 22:26

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 22:26

Wat fijn, Sizzle!

-gaat zelf van de week ook weer even een sprong in de bak zetten-

**Geplaatst**: 19-02-16 22:30

Geplaatst: 19-02-16 22:30

Was trouwens vandaag weer bij iemand met een 1000 kg Merens onder het zadel.
Dier is nu 8 jaar en ze heeft inmiddels al vliegende wissels gereden, en is nu bezig met de appuyementen.
Schuift keurig vwnw uit in het losrijden en been betekend een krachtexplosie naar voren. Mooi en elegant is het wellicht niet maar wel echt geweldig

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-16 22:43

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-16 22:43

xxdomiixx schreef:
Simpelman schreef:
Ik heb het over een paard in vrijheid, in de wei of de paddock.
Is het niet zo dat een paard nooit naar druk toe komt?

Als een paard leert: Druk als het paard bij je wegloopt, druk weg als hij aandacht voor je heeft. Dan komt hij uiteindelijk (korte versie, kan er een heel lang verhaal van maken). Dat noemt Parelli de catching game, heel veel met mijn paard gedaan. Nu hoef ik het hele riedeltje niet meer te spelen en ga ik gewoon ergens in de wei staan en komt hij naar me toe (ben nog niet zo ver dat ik gewoon bij de ingang kan staan).

Dat is de round up, werkt nog steeds met druk, waarvan het paard weg gaat.
Het paard gaat hier weg, maar het wordt daarin beperkt door de afrastering, ten einde geeft het het weggaan op en geeft zich over.

Parelli werkt met druk en het wegnemen ervan, klassieke conditionering.(?)
Ik zou wel willen horen van mensen die zonder druk kunnen werken, op uitnodiging, met een paard dat het leuk vindt om plezier te doen, zomaar.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 19-02-16 22:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-02-16 22:46

Geplaatst: 19-02-16 22:46

Simpelman schreef:
xxdomiixx schreef:

Als een paard leert: Druk als het paard bij je wegloopt, druk weg als hij aandacht voor je heeft. Dan komt hij uiteindelijk (korte versie, kan er een heel lang verhaal van maken). Dat noemt Parelli de catching game, heel veel met mijn paard gedaan. Nu hoef ik het hele riedeltje niet meer te spelen en ga ik gewoon ergens in de wei staan en komt hij naar me toe (ben nog niet zo ver dat ik gewoon bij de ingang kan staan).

Dat is de round up, werkt nog steeds met druk, waarvan het paard weg gaat.
Het paard gaat hier weg, maar het wordt daarin beperkt door de afrastering, ten einde geeft het het weggaan op en geeft zich over.

Bij de join up (Denk dat je dat bedoelt, heb nog nooit van round up gehoord, dit gebeurd ook altijd in een roundpen=longeercirkel/kraal) wordt het paard wegstuurd van je en net zolang opgejaagd tot hij zich overgeeft (hoofd zakken, likken en kauwen). Bij Parelli wordt het paard niet weggestuurd maar juist bij je gevraagd en zijn de signalen kleiner, paard kijkt met een oog op richt een oortje. Dan draai je al weg.

Een uitnodiging is ook al druk, dat is namelijk fase 1 van parelli een suggestie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-16 22:49

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-16 22:49

Round pen, join up.

**Geplaatst**: 19-02-16 22:52

Geplaatst: 19-02-16 22:52

Round-up is dat spul waar alles aan dood gaat :')

Simpelman.
Dat is toch in principe altijd het geval als een paard zelf naar je toekomt als je komt rijden?
Als een paard van mij wegloopt is mijn eerste gedachte: wat kan ik doen om het werk leuker te maken?
Echter heb ik tot nu toe gelukkig nooit een paard gehad dat van mij weg liep.
Ik heb trouwens nooit voer mee. Ik beloon niet met voedsel. Uitgezonderd soms in de trailer.

**Geplaatst**: 19-02-16 22:53

Geplaatst: 19-02-16 22:53

Met mijn huidige paard doe ik het ook zonder druk, ze komt met alle plezier. Daarbuiten heb ik vaak minder geduld dan dat ik zelf zou willen geef ik eerlijk toe.

Eens met je Sizzle, ook mede omdat ik me schuldig voel dat het werk niet leuk genoeg is voor het paard om te komen :')

**Geplaatst**: 19-02-16 23:10

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 23:10

Ik nodig uit als hij niet uit zichzelf komt. Werkt altijd. Buig iets naar voren, en doe een stap achteruit en wenk.
Ik heb wel altijd wat lekkers op zak, ook als ik niet aan het clickeren ben. .
Liefde gaat door de maag. En anders heb ik een aai en kriebel. Maar meestal komt hij er wel aan.

**Geplaatst**: 19-02-16 23:56

Geplaatst: 19-02-16 23:56

Mijn paard is een nachtmerrie om uit de wei te halen. Ze staat nu nog op de fokstal waar ze geboren en getogen is en ik denk dat ze daarginds weinig plezier beleefde aan het uit de wei halen.
Ik zou dat graag meteen vanaf het begin willen verbeteren zodat ik niet een verkeerd patroon overneem wanneer ze bij mij aan huis komt te staat. Lees: opjagen tot ze in de hoek staat en dan vangen.
Eerste les grondwerk staat gepland voor 4 dagen na haar komst. Maar hebben jullie tips om de eerste paar dagen door te komen?

**Geplaatst**: 20-02-16 00:04

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 00:04

Vangen door het interessant te maken.
Ga naar het beste vriendje en ga die staan aaien, snoepje voeren, borstelen.
Jouw paard negeren.
Komt je paard niet dichterbij dan het andere paard gewoon wat dichter bij die van jou zetten tot deze zelf komt kijken.
Dan positieve aandacht geven en hem een 'dienst verlenen' zoals op de schouder jeuken. Verder niets doen.
Dan heb je de eerste positieve link al gelegd. Daarna uitvinden wat voor soort karakter hij heeft.
Is het een ontdekker? Ga wandelen.
Is hij onzeker? Ga grondwerken.
Is hij speels? Doe spelletjes, vrij springen etc.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-02-16 09:31

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-16 09:31

Het is symbolisch, naar je toe laten komen, dat lukt niet met druk.
We zijn zooo verschrikkelijk gewend te werken met druk dat het vaak niet meer in ons op komt om het zonder dat te doen.

**Geplaatst**: 20-02-16 11:22

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 11:22

Instinctief denk ik dan 'zacht' maken (spieren ontspannen) en evt licht wegdraaien.

**Geplaatst**: 20-02-16 12:36

Geplaatst: 20-02-16 12:36

Jennyxx schreef:
Hoe zit het dan met Parelli en self learned helplessness

Hij werkt met wat Simpelman eerst onder conditioneren verstond toch? Beetje cru gezegd, paard moet luisteren en mag niet zelf een antwoord bedenken. Of niet?

Ik weet niet waar die link ooit vandaan gekomen is, maar ik denk dat je onder parelli juist de minste learned helplessness vind.

Learned helplessness betekent namelijk dat een paard niet meer reageert op extreme pijnprikkels. Het paard krijgt dus vrij extreme prikkels toegediend en heeft geleerd dat hij op geen enkele manier daar zelf iets aan kan doen en reageert dus helemaal niet meer. Voorbeelden daarvan zijn bijv. als je een paard ziet die flinke prikken met de sporen krijgt en daar volledig niet op reageert of flink in de mond getrokken wordt en daar nul reactie op geeft.

Een paard die extreem braaf commando's opvolgt (wat je daar verder ook van vind

) is dus juist het tegenovergestelde van learned helplessness. Zo'n paard weet namelijk precies wat hij moet doen.

Learned helplessness heeft te maken met het principe dat als een dier het gevoel heeft dat stress (bijv. een pijnprikkel) voorspelbaar is óf beïnvloedbaar dat hij er dan minder stress van krijgt.
Even heel cru gezegd: als je een rat in een kooi opsluit en een stroomschok toedient, dan krijgt hij minder stress als hij doorheeft dat de stroomschok altijd komt nadat er een rood lampje gaat branden (voorspelbaarheid) of als hij de stroomschok zelf uit kan zetten door op een knopje te drukken (zelf beïnvloeden). Als dat beide niet zo is en de pijnprikkel komt zo maar uit het niets, dan heb je kans dat de rat learned helpless wordt. Hij verliest een beetje het vermogen om te leren.
Als hij daarna in een kooitje geplaatst wordt, waar hij wel controle heeft, dan zal hij het niet eens meer proberen.

Paarden die braaf doorlopen terwijl iemand prik prik prik en trek trek trek doet, dat is learned helplessness.

**Geplaatst**: 20-02-16 12:54

Geplaatst: 20-02-16 12:54

Simpelman schreef:
Hoeveel druk geef je dan om een paard naar je toe te laten komen?

Operant conditioneren bestaat uit meer dingen dan druk he

Als we het even alleen over aanleren hebben, dan kan je werken met negatieve reinforcement (druk geven en loslaten als beloning op het moment dat het paard doet wat je graag wil) of positieve reinforcement, dat is iets leuks toevoegen op het moment dat je paard doet wat je graag wil, een snoepje, een kriebel, spelen, alles wat je paard maar leuk vind.

Simpelman schreef:
Parelli werkt met druk en het wegnemen ervan, klassieke conditionering.(?)
Ik zou wel willen horen van mensen die zonder druk kunnen werken, op uitnodiging, met een paard dat het leuk vindt om plezier te doen, zomaar.

Operante conditionering. Druk en wegnemen daarvan zijn dan specifiek negatieve bekrachtiging,

Het is allemaal maar een theoretisch model, je kan al die vormen van druk en beloning zo heftig en zo subtiel maken als je maar wilt. Het blijft nog steeds conditioneren.

Even als voorbeeld: als je je paard aan het been wil krijgen, dan kan je een klein hulp geven en daarna flinke tikken met de zweep (en dan wel netjes loslaten als je paard draaft.. ), dat is negatieve bekrachtiging flink neigend naar positieve straf. je paard heeft geleerd op een lichte beenhulp te draven, maar de manier waarop is natuurlijk vreselijk.

Je kan ook alles zo opzetten dat hij al zelf heel erg sterk de neiging heeft om te gaan draven (naar een doel toe, op buitenrit, achter een ander paard aan, noem maar op). Een hele lichte beenhulp geven en wachten tot je paard gaat draven en dan loslaten. Daarna gelijk afstappen, belonen, grazen en de hemel in prijzen.
Je hebt nu je paard nog steeds geconditioneerd (met negatieve en positieve reinforcement), maar het is duidelijk met een volledig andere instelling en een volledig andere ervaring voor het paard.

In het tweede voorbeeld leert het paard niet alleen aandraven op commando, maar hij leert ook dat meewerken super leuk is!! Het eerste paard leert ook aandraven, maar leert dat een mens niet leuk is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-02-16 13:00

Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-16 13:00

sanne83 schreef:
Simpelman schreef:
Hoeveel druk geef je dan om een paard naar je toe te laten komen?

Operant conditioneren bestaat uit meer dingen dan druk he Als we het even alleen over aanleren hebben, dan kan je werken met negatieve reinforcement (druk geven en loslaten als beloning op het moment dat het paard doet wat je graag wil) of positieve reinforcement, dat is iets leuks toevoegen op het moment dat je paard doet wat je graag wil, een snoepje, een kriebel, spelen, alles wat je paard maar leuk vind.

Het gaat mij om het antwoord op hoeveel druk geef je om een paard naar je toe te laten komen?
En dat is niet direct een vraag aan Sanne83.....
Zoek het antwoord en je begrijpt iets.

**Geplaatst**: 20-02-16 13:05

Geplaatst: 20-02-16 13:05

AbbyBlues schreef:
Mijn paard is een nachtmerrie om uit de wei te halen. Ze staat nu nog op de fokstal waar ze geboren en getogen is en ik denk dat ze daarginds weinig plezier beleefde aan het uit de wei halen.
Ik zou dat graag meteen vanaf het begin willen verbeteren zodat ik niet een verkeerd patroon overneem wanneer ze bij mij aan huis komt te staat. Lees: opjagen tot ze in de hoek staat en dan vangen.
Eerste les grondwerk staat gepland voor 4 dagen na haar komst. Maar hebben jullie tips om de eerste paar dagen door te komen?

Ik zou niet wachten tot ze bij je thuis staat, maar als je de mogelijkheid hebt, nu al beginnen. Altijd wat lekkers, een aai, niet iets moeten met haar, of iets van haar willen, maar er gewoon zijn en vertrouwen opbouwen. Poetsen, schept een band. De merrie likt haar veulen, en dat is een geruststellend gevoel.

**Geplaatst**: 20-02-16 13:11

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 13:11

Zelfs mijn paard staat inmiddels stil als ik dat wil

aangeleerd door positieve bekrachtiging.

**Geplaatst**: 20-02-16 13:32

Geplaatst: 20-02-16 13:32

Floortz schreef:
AbbyBlues schreef:
Mijn paard is een nachtmerrie om uit de wei te halen. Ze staat nu nog op de fokstal waar ze geboren en getogen is en ik denk dat ze daarginds weinig plezier beleefde aan het uit de wei halen.
Ik zou dat graag meteen vanaf het begin willen verbeteren zodat ik niet een verkeerd patroon overneem wanneer ze bij mij aan huis komt te staat. Lees: opjagen tot ze in de hoek staat en dan vangen.
Eerste les grondwerk staat gepland voor 4 dagen na haar komst. Maar hebben jullie tips om de eerste paar dagen door te komen?

Ik zou niet wachten tot ze bij je thuis staat, maar als je de mogelijkheid hebt, nu al beginnen. Altijd wat lekkers, een aai, niet iets moeten met haar, of iets van haar willen, maar er gewoon zijn en vertrouwen opbouwen. Poetsen, schept een band. De merrie likt haar veulen, en dat is een geruststellend gevoel.

Das n beetje de moeilijkheid. Ze staat nu in een kudde van ongeveer 15 paarden 24/7 buiten op ongeveer 40 minuten rijden van waar ik woon. Ik ga er 1x in de week heen om te rijden en dan moet ik haar dus eerst uit die kudde plukken. Niet de ideale situatie om lekker in de wei te mutsen want je wordt van alle kanten ingesloten door paardenlijven vN 800+ kilo die niet altijd even zachtzinnig zijn. :')

Ik heb vanwege werktijden ook niet de mogelijkheid om doordeweeks die kant uit te gaan om gewoon even te doedelen. Tegen de tijd dat ik er ben is het donker.
Koekjes heb ik uiteraard altijd in m'n zak en daar wordt ze ook rijkelijk mee verwend.

**Geplaatst**: 20-02-16 13:41

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 13:41

Ik lees dit bovenstaande allemaal mee. En vind het super interessant. Als ik er wat meer verstand van zou hebben en iets bij had kunnen dragen had ik het gedaan. Maar helaas..

Even iets anders. Een tijd geleden hadden we het over bitten. Ik heb vandaag het kneveltrensje van een vriendin uit mogen proberen. Wat een heeeerlijk bit is dat!! Kilian bleef maar zachtjes kauwen er op. Het bit indoen is normaal gesproken drama. Maar nu de oortjes naar voren en super nieuwsgierig. Hij neemt ook veel makkelijker het bit mee naar beneden. Van de week eens kijken wat hij met hetzelfde bit doet in de bak.
Ik ben iig een tevreden mens met dit bit. Ga hem zelf ook halen als er genoeg centjes op mijn bankrekening staan.

**Geplaatst**: 20-02-16 13:54

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 13:54

AbbyB, dan zou ik ook even wachten.
Zolang ze in zo'n grote geoep zijn kun je niet veilig uitnodigen aangezien je aan de ene kant een houding aan moet nemen die andere paarden weghoudt en tegelijkertijd uitnodigend wil zijn.
Dat geeft conflict situaties als jouw paard niet het nieuwsgierige haantje de voorste is.
Dat kan ook de reden zijn dat hij moeilijk te vangen is. Hij kan ook geleerd hebben dat aandacht van mensen overwegend een recht is voor de paarden die hoger in rang staan.
Dan is je probleem wellicht niet eens zo groot als hij eenmaal verhuist is.

**Geplaatst**: 20-02-16 14:00

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 14:00

Helemaal eens. Jezelf niet in gevaar brengen.

**Geplaatst**: 20-02-16 14:04

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-02-16 14:04

Over positive reinforcement gesproken: kennen jullie de Carrot Man? http://edition.cnn.com/videos/sports/20 ... moneta.cnn

**Geplaatst**: 20-02-16 14:12

Geplaatst: 20-02-16 14:12

Ik heb eigenlijk nooit dat mijn ruin of merrie niet naar me toe komen in de wei. Als ik aan kom fietsen en ze herkennen me komen ze al aangalopperen. Natuurlijk zullen ze wel op snoepjes hopen, maar daar ben ik uitermate zuinig mee geworden (eigenlijk min of meer afgeschaft) sinds mijn ruin enorm dominant en opdringerig gedrag begon te vertonen. Dat is nu overigens weer over.

Het kómt wel eens voor, in het voorjaar, als het gras echt doorkomt en ze dus de doorgang naar het nieuwe stuk gras krijgen, dat op mijn komst heel landerig wordt gereageerd, zo van: Moet dat? Laat mij lekker eten.
Maar dat is misschien 1 of 2 keer per jaar. Dan loop ik er gewoon rustig naar toe.
De ruin is wat introverter, die wil dan (heel soms) wel eens een paar passen weglopen als hij het halster of hoofdstel in mijn handen ziet, maar dan ga ik gewoon de merrie staan vertroetelen, en dan komt hij er uit jaloezie gewoon tóch aan. Geen druk dus, het tegendeel.
De merrie is áltijd dol op bezoekjes en mensen, en activiteiten, dus die loopt je altijd al wel tegemoet.

**Geplaatst**: 20-02-16 14:21

Geplaatst: 20-02-16 14:21

De meeste paarden willen uiteindelijk wel aandacht. Want eerlijk is eerlijk, zo'n 4kant stukkie nep-natuur is ook niet bepaald opwindend te noemen. Paarden zijn nieuwsgierige en ondernemde dieren dus zoeken ze ook naar uitdagingen. De mens geeft ze die uitdagingen.
Heel cru gezegt is het min of meer vergelijkbaar aan een dier water onthouden zodat jij de waterheld bent die je maar beter tot vriend kan maken.
Als je een paard in een natuurgebied zou zetten zal je veel duidelijker zien welke paarden genetisch meer gedomesticeerd zijn en welke niet zo veel interesse hebben in die gekke 2-voeters.
(Ervanuitgaande dat je nooit eten mee brengt).

Dallas is 1 keer echt van me weggelopen. Dat was de dag na de PROK keuring, dat vond ze niet zo'n succes blijkbaar

Edit: bij de meeste dieren zijn trouwens bepaalde uiterlijke kenmerken gekoppeld aan de mate van mens-aanhankelijkheid.
Bij honden zijn dat o.a. bontpatronen en hangoortjes.
Bij konijnen is wildkleur gekoppeld aan argwanend naar de mens en hangoren zijn gemiddeld veel tammer.