Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-02-16 12:12

Geplaatst: 19-02-16 12:12

Voor mijn gevoel:
Conditioneren is een vaste reactie aanleren. Dat wordt door jou gedaan aan het dier. Het dier heeft hier weinig tot geen keus in.
Leren is iets wat uit het dier zelf komt, Het denkt zelf na en kiest zelf een bepaalde reactie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-16 12:14

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-16 12:14

Nu kijken hoe Sanne83 op deze posts reageert.

**Geplaatst**: 19-02-16 12:27

Geplaatst: 19-02-16 12:27

Er zijn verschillende vormen van conditionering.. (het is een verzamelterm)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Conditionering_(psychologie)

Als het over leren gaat zijn er verschillende vormen (die vaak door elkaar lopen)
- cognitief leren: verwerven van kennis door mentale processen
- sociaal leren: een vorm van cognitief leren maar gaat over wat je van elkaar leert
- operant conditioneren: 'al doende leren'
- klassiek/respondent conditioneren: stimulus -> reactie
- habituatie: gewoontevorming

(Inge Teblick, Denkwerk)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-16 12:35

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-16 12:35

OK, nu hebben we een antwoord op wat ik als "conditionering" zie, dat heet nu dus "klassieke conditionering".
Maar wat is het nu, in een "probleem" situatie terecht komen en daar in de best mogelijke oplossing zien vinden, die, vanzelfsprekend, te onthouden en daar een volgende keer weer gebruik van maken maar toch de mogelijkheid behouden een andere keer een andere oplossing te kiezen?
En, het antwoord moet simpel zijn....

**Geplaatst**: 19-02-16 12:45

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 12:45

Operant conditioneren lijkt mij. Gezien je in de situatie zelf iets moet bedenken werkt het niet dat doe je wat anders (trial en error)

**Geplaatst**: 19-02-16 12:46

Geplaatst: 19-02-16 12:46

Die ingewikkelde termen zijn voor situaties in een lab. Buiten in de echte wereld lopen alle vormen van leren gewoon door elkaar... (en zijn de situaties ook nooit precies hetzelfde)
Het leerproces wat mens en dier in die probleemsituatie heeft door lopen kan je niet in 1 term vangen.

Al is het bij de meeste training operant conditioneren is... daar ga je dan ook in op bekrachtigen/straffen en dat positief of negatief.

Als je wil trainen... dus zorgen dat paard de uitkomst geeft die voor beide het beste is ... ben je aan het conditioneren (dus sanne83 heeft gelijk)

**Geplaatst**: 19-02-16 12:55

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 12:55

Dus als je traint dat het aard altijd een bepaald ding op die manier doet dan is het conditioneren.
Ben je een paard aan het leren zelf na te denken en de best mogelijke oplossing te gebruiken dan ben je hem operant aan het conditioneren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-16 12:59

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-16 12:59

Ik doel op het verschil tussen het automatisch geven van een vaste reactie, bijvoorbeeld één been aanleggen = zijwaarts gaan, en het met een vinger in de lucht op een afstand de flank aanwijzen om een half pasje zijwaarts te krijgen.
Bij het eerste krijg ik een voelbaar automatische reactie, bij het tweede zie ik een moment van "nadenken", "wat wil hij" en dan een interpretatie afhankelijk van de omstandigheden.
Als omstandigheid bijvoorbeeld een variable steen als vast punt waar vanaf ik in het bos wil opstappen.
(wordt een dagje ouder

)

**Geplaatst**: 19-02-16 13:06

Geplaatst: 19-02-16 13:06

Simpelman schreef:
Nu kijken hoe Sanne83 op deze posts reageert.

Evelijn legt het goed uit. Het zijn natuurlijk allemaal theoretische termen en processen, die in het echt allemaal veel ingewikkelder werken.

Een relatie met je partner kan je uitleggen als een aaneengesloten keten van habituatie, beloning en straf ~~}>

maar ook bij mij haalt dat de magie er een beetje af als je daar constant over na moet denken. Hetzelfde bij de omgang met paard of kat.

Het is alleen wel echt goed om je te beseffen dat alles wat je traint uiteindelijk operante conditionering is. Waarom? oa. omdat heel veel mensen rondom paarden (of andere dieren) geconditioneerd zijn (

) in het gebruiken van straf.

Als je iets wilt aanleren, dan moet je je er bewust van zijn dat je positieve of negatieve bekrachtiging gebruikt en of je dat wel goed doet. Vaak straffen mensen hun paard voor iets wat ze hem zelf net aangeleerd hebben -O-

AbbyBlues schreef:
Voor mijn gevoel:
Conditioneren is een vaste reactie aanleren. Dat wordt door jou gedaan aan het dier. Het dier heeft hier weinig tot geen keus in.
Leren is iets wat uit het dier zelf komt, Het denkt zelf na en kiest zelf een bepaalde reactie.

Een paard leert ook alleen maar in de training als jij hem het juiste aanbiedt. Hij kiest zelf een reactie, maar wordt in die reactie gestuurd door een positieve of negatieve uitkomst. Het leuke is wel dat dat volledig afhankelijk is van de persoonlijkheid van het dier, daar komt dan de creativiteit om de hoek kijken.

Het dier zelf bepaald wat een beloning is of wat een straf is.

**Geplaatst**: 19-02-16 13:17

Geplaatst: 19-02-16 13:17

om te zorgen dat we over het zelfde praten even wat theorie.

bij operant conditioneren heb je positief en negatief straffen en positief en negatief belonen. het positief slaat op het toevoegen van iets in de situatie. het negatief staat voor iets weg halen in de situatie.

dus, positief straffen: een stimulus toevoegen die onaangenaam is. (slaan)
negatief straffen: een stimulus wegnemen die prettig is. (eten afnemen)

positief belonen: een stimulus toevoegen die prettig is. (snoepje geven als beloning)
negatief belonen: een stimulus wegnemen die onaangenaam is. (stoppen met rijden)

Laatst bijgewerkt door DarkoFoitzik op 19-02-16 13:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-02-16 13:20

Geplaatst: 19-02-16 13:20

@Simpelman, Maar die vinger die je naar de flank wijst wordt na een tijdje trainen ook een 'automatische' reactie, net als dat been aanleggen. (of je moet het verschil tussen reflex en aangeleerde reactie bedoelen, maar dat is op zich niet de hulp voor wijken dan had ik het wel beter gekund

)
Het zoeken naar de juiste steen doe jij... het er naast zetten en zorgen dat paard blijft staan leer je hem aan... dat de steen/opstapkrukje steeds anders is betekend dat het paard het aangeleerde gedrag ook kan toepassen in andere omgeving...dus heeft gegeneraliseerd en/of koppelt aan (onbewuste) aanwijzingen van jezelf.

Ja, DarkoFoitzik... die 4 dingen die je zo mooi in een cirkeltje kan zetten

(boek van Inge Teblick, Denkwerk is daar echt heel uitgebreid over)
Afbeelding

Laatst bijgewerkt door Evelijn op 19-02-16 13:24, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-02-16 13:23

Geplaatst: 19-02-16 13:23

Klassiek conditioneren is meer twee dingen met elkaar associeren, dus als twee dingen vaak genoeg tegelijkertijd optreden, dat je die dingen dan met elkaar associeert.

Het voorbeeld van pavlov is dan een automatische, fysieke reactie, dat je gaat kwijlen als je een belletje hoort, omdat het belletje altijd samengaat met een bak voer.

Het gaat ook gewoon om andere associaties, vaak gecombineerd met operant conditioneren.
Ik heb een kat die heel erg op eten is. Als ik een blikje vlees openmaak, dan associeert hij dat met eten. Dan komt hij al miauwend aanrennen. Ik geef hem altijd eten uit een heel specifiek bakje achter uit een kast. Alleen als dat specifieke bakje rinkelt, dan komt hij al miauwend aanrennen. Nu begint hij ondertussen ook al de associatie te maken met het openen van het specifieke kastje waar het specifieke bakje inzit

Zo klinkt het niet als iets waar een dier geen invloed op heeft toch? Het zijn gewoon associatie patronen die je elke dag ziet. Ik heb nog een andere kat, die reageert nog niets eens als ik het vlees voor haar neus openmaak

het is dus ook heel erg individueel.

In het begin zegt het commando draf helemaal niets bij je paard. Als je drie keer draf roept en daarna met de zweep klappert, dan is die associatie snel gelegd.
Handig om te weten dat stem- en zit-hulpen klassiek geconditioneerd zijn, dus met associatie.

**Geplaatst**: 19-02-16 13:30

Geplaatst: 19-02-16 13:30

klassiek conditioneren hebbenw e vaak niet door. ook niet hoe we het met onze paarden doen en of honden, kitten of andere huisdieren.

een menselijk voorbeeld is het gebruik van drugs. als je altijd in de woon kamer 3gr cocaine zou nemen. dan leert je lichaam dat het in die ruimte die stimulus kan verwachten. wat er dan gebeurd is dat het lichaam zich gaat voorbereiden op de cocaine en alvast begint met het aanmaken van afbraak stiffen. hierdoor moet je meer nemen voor de zelfde "high". nu moet je dus 5 gr nemen voor het zelfde effect. nu neem je de zelfde 5gr in de badkamer krijg je een overdosis. je lichaam reageert niet omdat het de stimulus niet verwacht. en je lichaam krijgt daardoor een overdosis.

vaak denken wij dat dieren dingen aanvoelen. in werkelijkheid zijn het kleinen veranderingen in ons gedrag die de dieren alert maakt. beetje het zelfde met je gedachte rijden. je paard weet wat er gaat komen. hij weet welke gewichtsverplaatsing welke hulp ten gevolge heeft. zo eenvoudig is klassiek conditineren. we doen het elke dag de hele dag door.

**Geplaatst**: 19-02-16 13:38

Geplaatst: 19-02-16 13:38

Het leuke aan conditioneren is dat het een theoretisch model is, die toepasbaar is op de meeste diersoorten, maar je moet wél de specifieke diersoort gedragingen kennen (een hond zal je bijna altijd kunnen belonen door een speeltje te gooien, een paard niet

).

Daarnaast ook de individuele verschillen tussen verschillende dieren. Het ene paard wordt beloond door rust, het andere paard juist door beweging.

Bij paarden bijv. is het echt wel heel belangrijk dat ze context gebonden leren. Je leert iets aan op een bepaalde plek (bijv. de bak thuis) en het komt heel vaak voor dat ze drie meter buiten de bak al niet meer snappen wat je bedoelt. Dat is bij paarden ook echt zo. Ze leren extreem context gericht, ze koppelen een specifieke hulp aan een specifieke situatie en een specifieke omgeving. Je moet gemiddeld op 5 verschillende plekken iets opnieuw aanleren voordat ze iets gaan algemeniseren.

Er is trouwens een heel grappig topic ergens, kan het nu niet zo snel vinden, van iemand die haar paard alles met positieve bekrachtiging probeert aan te leren. Al ben ik er geen voorstander van om maar één specifieke manier van leren te gebruiken, is het wel heel leuk geschreven en geeft het wel een kijkje hoe creatief je moet zijn om alleen maar positieve bekrachtiging te gebruiken.

**Geplaatst**: 19-02-16 13:44

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 13:44

Bedoel je het topic over Rio van bokker die ook boek over vrijheidsdressuur heeft geschreven?
http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=1&t=1857981

**Geplaatst**: 19-02-16 13:46

Geplaatst: 19-02-16 13:46

ja, die! Leuke manier van schrijven

**Geplaatst**: 19-02-16 13:49

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 13:49

heel interessant topic btw! of je het er nu mee eens bent of niet, het halt je uit je Eigen denk patron en gaat nadenken over de mogelijkheden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-16 13:54

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-16 13:54

Evelijn schreef:
@Simpelman, Maar die vinger die je naar de flank wijst wordt na een tijdje trainen ook een 'automatische' reactie,
Het zoeken naar de juiste steen doe jij... het er naast zetten en zorgen dat paard blijft staan leer je hem aan... dat de steen/opstapkrukje steeds anders is betekend dat het paard het aangeleerde gedrag ook kan toepassen in andere omgeving...dus heeft gegeneraliseerd en/of koppelt aan (onbewuste) aanwijzingen van jezelf.

De steen of de boomstronk of de hobbel in de grond zijn steeds anders, de omstandigheden er omheen ook.
Wat me fascineert is dat ik in deze variabelen mijn paard kan aanduiden wélke steen en dat hij dan een zodanige variabele reactie geeft (we staan bijvoorbeeld in een wild, ruig bos op een hellend vlak) dat ik vanaf de steen, de stronk of de hobbel gemakkelijk kan opstappen.
Hij doet zijn best om te zorgen dat ik vanaf de steen op kan stappen, hij gebruikt mijn vinger aanwijzingen om tot het juiste resultaat te komen.
Zo kan hij me ook vragen om af te stappen als het terrein té gevaarlijk wordt voor onze combinatie.

**Geplaatst**: 19-02-16 13:58

Geplaatst: 19-02-16 13:58

Jouw paard heeft ook jou operant geconditioneerd, Simpelman

Maar eigenlijk betekend het gewoon dat de relatie goed zit en jullie beide hetzelfde doel voor ogen hebben namelijk samen genieten van de rit. $*\o/*$

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-16 14:02

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-16 14:02

Door positief belonen, hij zorgt dat we niet in een ravijn donderen.
Maar niet direct gevolgd op mijn juiste antwoord.....
Ingewikkeld, toch?

**Geplaatst**: 19-02-16 14:08

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 14:08

Tja iig complexer dan dat we ervan uitgaan dat paard alleen leert als je binnen 2 seconde de beloning geeft... Zelfs goudvissen hebben meer tijdsbesef dan dat.

**Geplaatst**: 19-02-16 14:11

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 14:11

als het paard jouw vertrouwed is het dus uiteindelijk een belonging dat hij iets voor je mag doen en jij dan opstapt. hij weet dat hij het goed doet en dat hij jouw daarmee een fijn gevoel geeft. dit werkt wederzijds denk ik. het is natuurlijk fijn dat je niet het ravijn in valt

**Geplaatst**: 19-02-16 15:45

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 15:45

Even heel wat anders, moet ik even vertellen...
Ik had vanmorgen gereden en wilde eens even een paar spieren nalopen, dus ik was bepaalde plekken een beetje aan het masseren. Kwam een stalgenoot eraan, die zegt: dat doe ik heel anders. Kwam hij aan met een poetsmachine op een accubatterij en een zacht wollig doekje eroverheen.
Na enige argwaan vond mijn paard het heerlijk...wat een vondst!
Ik ga mijn man vragen (heeft een schuur vol apparaten, dus...)

**Geplaatst**: 19-02-16 16:06

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 16:06

whahah leuk dat je paard het fantastisch vind. op een vorige stal hadden we een stofzuiger waar je een borstel op kon monteren om je paard zo schoon te maken. heel interessant.

(BTW, ik schrijf hier op een computer waar alleen een engelse spellingscorrector op zit. hij combineerd vaak woorden om de verkeerde manier. ik lees net wat van mezelf terug en zie dat er allemaal rare dingen in staan. sorry hiervoor.!!!)

**Geplaatst**: 19-02-16 16:24

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 19-02-16 16:24

Kleine aanvulling: wel een laag toerental aanhouden...

@Darko: klopt, zie soms vreemde woorden, dacht dat je haast had