Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-09-11 19:35

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Geplaatst: 15-09-11 19:35

Dit is weer het zelfde gezwans als in het eerste topic, en ga daar niet in mee.

**Geplaatst**: 15-09-11 19:36

Geplaatst: 15-09-11 19:36

AL heb je een vierkant gebouwd, ´perfect´ paard, er blijft een hals en hoofd aan de voorkant uitsteken. Bovendien is het voor een wild paard helemaal niet nadelig dat ze zo op de voorhand gebouwd zijn, dat is juist handig.

En ik ben het eens met Moll.

**Geplaatst**: 15-09-11 19:36

Geplaatst: 15-09-11 19:36

laura1986 schreef:
OMG! Een paard in het wild gaat nooit vanzelf als correct gereden rijpaard bewegen.

heb je wel eens paarden in het wild zien bewegen, zien spelen, en hun lichaam op de juiste manier zien gebruiken?
Dat houd dus in, dat je als ruiter het paard in een houding moet "dwingen" om ze "correct" te laten bewegen?
enige wat je als ruiter kan doen, is spieren sterken
aan het skelet kan je niets veranderen, de spieren kan je wel trainen.
daarbij hoor je het beweging mechaniek van een paard vanuit zijn natuur in ere te houden.
doe je dit niet? dan is het altijd dwang.

**Geplaatst**: 15-09-11 19:37

Geplaatst: 15-09-11 19:37

Moll schreef:
Dit is weer het zelfde gezwans als in het eerste topic, en ga daar niet in mee.

omschrijf eens het verschil tussen een "correct"bewegend paard onder de ruiter, en een paard vanuit zijn natuur?

**Geplaatst**: 15-09-11 19:39

Geplaatst: 15-09-11 19:39

laura1986 schreef:
AL heb je een vierkant gebouwd, ´perfect´ paard, er blijft een hals en hoofd aan de voorkant uitsteken. Bovendien is het voor een wild paard helemaal niet nadelig dat ze zo op de voorhand gebouwd zijn, dat is juist handig.

En ik ben het eens met Moll.

ja, en vervolgens ga je als ruiter het hoofd en hals met de ruiterhanden bewerken.
wat zal er gebeuren in de spieren?
waar dient het hoofd en hals (bouwtechnisch gezien) voor bij een paard?

**Geplaatst**: 15-09-11 19:48

Geplaatst: 15-09-11 19:48

nombrado schreef:
laura1986 schreef:
OMG! Een paard in het wild gaat nooit vanzelf als correct gereden rijpaard bewegen.

heb je wel eens paarden in het wild zien bewegen, zien spelen, en hun lichaam op de juiste manier zien gebruiken?
Dat houd dus in, dat je als ruiter het paard in een houding moet "dwingen" om ze "correct" te laten bewegen?
enige wat je als ruiter kan doen, is spieren sterken
aan het skelet kan je niets veranderen, de spieren kan je wel trainen.
daarbij hoor je het beweging mechaniek van een paard vanuit zijn natuur in ere te houden.
doe je dit niet? dan is het altijd dwang.

Juist door het paard en zijn natuur in ere te houden rij ik. En DAAAROM help ik het paard bij het vinden van balans, ontspanning van de spieren die dat nodig hebben etc.
NIET door een tegenhoudende hand en hier dan tegenaan gaan drijven, dat vind ik echt onzin van de bovenste plank. Voordat je me ook dit gaat verwijten.
Door je posts ben je al zo vaak door de mand gevallen, je snapt blijkbaar totaal niet wat er nodig is om een ruiter te kunnen dragen. Met onzin als voltes worden ingezet met een buitenachterbeen, je kunt wel een bit aan je paard hangen maar kom er dan niet meer aan, rij enkel op je zit, alles op gevoel (zonder theoretisch te snappen en uit te kunnen leggen). Echt wat een onzin!

**Geplaatst**: 15-09-11 19:49

Geplaatst: 15-09-11 19:49

nombrado schreef:
laura1986 schreef:
AL heb je een vierkant gebouwd, ´perfect´ paard, er blijft een hals en hoofd aan de voorkant uitsteken. Bovendien is het voor een wild paard helemaal niet nadelig dat ze zo op de voorhand gebouwd zijn, dat is juist handig.

En ik ben het eens met Moll.

ja, en vervolgens ga je als ruiter het hoofd en hals met de ruiterhanden bewerken.
wat zal er gebeuren in de spieren?
waar dient het hoofd en hals (bouwtechnisch gezien) voor bij een paard?

De hals is lang zodat ze lekker gras kunnen eten. :Y)

Het hoofd is lang zodat ze roofdieren kunnen zien tijdens het grazen. De res van de functies lijken mij duidelijk.

nombrado schreef:
Moll schreef:
Van nature is het gewicht op de voorhand dat wil je met rijden ook niet, en zoals markies al aan geeft een zweefdraf is geen pasage, en dribbelen is geen piaffe.

en dat heeft alles te maken met de bouw van een paard.
tegenwoordig wordt veel te veel op de voorhand gebouwd gefokt...dan krijg je die problemen
een goed evenwichtig gebouwd paard, heeft dit probleem in vrijheid nl niet.
dan is het echt geén dribbelen of zweefdraf.

Oke, nu word ik een beetje in de war geschopt. Er is mij geleerd dat een paard van nature op de voorhand loopt. De ruiter moet dit compenseren door beenhulpen te geven waardoor het paard wordt gestimuleerd om ruimere passen te nemen. Daardoor gaan de achterbenen meer onder de massa treden. De ruiterhand houd contact en maakt ophoudingen zodat de schouder wordt opgericht en de energie in het lichaam blijft. Dat is teminste wat mij is geleerd en ik snap niet waarom de mens een rijpaard op de voorhand fokt als ze hem juist op de achterhand willen?

**Geplaatst**: 15-09-11 19:53

Geplaatst: 15-09-11 19:53

laura1986 schreef:
Juist door het paard en zijn natuur in ere te houden rij ik. En DAAAROM help ik het paard bij het vinden van balans, ontspanning van de spieren die dat nodig hebben etc.
NIET door een tegenhoudende hand en hier dan tegenaan gaan drijven, dat vind ik echt onzin van de bovenste plank. Voordat je me ook dit gaat verwijten.
Door je posts ben je al zo vaak door de mand gevallen, je snapt blijkbaar totaal niet wat er nodig is om een ruiter te kunnen dragen. Met onzin als voltes worden ingezet met een buitenachterbeen, je kunt wel een bit aan je paard hangen maar kom er dan niet meer aan, rij enkel op je zit, alles op gevoel (zonder theoretisch te snappen en uit te kunnen leggen). Echt wat een onzin!

enige wat nodig is, om een ruiter te kunnen dragen....is de achterhand spier...waar de motor en het stuur zit.
wat begrijp je niet aan de theoretische uitleg?
kan jij voelen of je op het goede been lichtrijd, of je in de goede galop zit? (zonder te kijken?)

**Geplaatst**: 15-09-11 19:54

Geplaatst: 15-09-11 19:54

Danique_G schreef:
Oke, nu word ik een beetje in de war geschopt. Er is mij geleerd dat een paard van nature op de voorhand loopt. De ruiter moet dit compenseren door beenhulpen te geven waardoor het paard wordt gestimuleerd om ruimere passen te nemen. Daardoor gaan de achterbenen meer onder de massa treden. De ruiterhand houd contact en maakt ophoudingen zodat de schouder wordt opgericht en de energie in het lichaam blijft. Dat is teminste wat mij is geleerd en ik snap niet waarom de mens een rijpaard op de voorhand fokt als ze hem juist op de achterhand willen?

waarom moet het paard ruimere passen leren te nemen, en het achterbeen verder onder de massa brengen?
wat is daar het nut van?
dat is dan toch stuwen? niet dragen?
om de voorhand te kunnen "liften"moet ie toch niet met zijn achterhand verder ondertreden?

**Geplaatst**: 15-09-11 19:59

Geplaatst: 15-09-11 19:59

nombrado schreef:
laura1986 schreef:
Juist door het paard en zijn natuur in ere te houden rij ik. En DAAAROM help ik het paard bij het vinden van balans, ontspanning van de spieren die dat nodig hebben etc.
NIET door een tegenhoudende hand en hier dan tegenaan gaan drijven, dat vind ik echt onzin van de bovenste plank. Voordat je me ook dit gaat verwijten.
Door je posts ben je al zo vaak door de mand gevallen, je snapt blijkbaar totaal niet wat er nodig is om een ruiter te kunnen dragen. Met onzin als voltes worden ingezet met een buitenachterbeen, je kunt wel een bit aan je paard hangen maar kom er dan niet meer aan, rij enkel op je zit, alles op gevoel (zonder theoretisch te snappen en uit te kunnen leggen). Echt wat een onzin!

enige wat nodig is, om een ruiter te kunnen dragen....is de achterhand spier...waar de motor en het stuur zit.
wat begrijp je niet aan de theoretische uitleg?
kan jij voelen of je op het goede been lichtrijd, of je in de goede galop zit? (zonder te kijken?)

Dikke vette onzin is dit. Again. Dit is geen theoretische uitleg, dit is gezwam.

Je zit op het hele paard en er komt heel wat meer bij kijken dan een achterhand spier.

Ik heb geen interesse om dingen moeilijker te maken dan ze zijn, en zo´n niet kloppende versimpeling raakt kant noch wal.

**Geplaatst**: 15-09-11 20:05

Geplaatst: 15-09-11 20:05

nombrado schreef:
Danique_G schreef:
Oke, nu word ik een beetje in de war geschopt. Er is mij geleerd dat een paard van nature op de voorhand loopt. De ruiter moet dit compenseren door beenhulpen te geven waardoor het paard wordt gestimuleerd om ruimere passen te nemen. Daardoor gaan de achterbenen meer onder de massa treden. De ruiterhand houd contact en maakt ophoudingen zodat de schouder wordt opgericht en de energie in het lichaam blijft. Dat is teminste wat mij is geleerd en ik snap niet waarom de mens een rijpaard op de voorhand fokt als ze hem juist op de achterhand willen?

waarom moet het paard ruimere passen leren te nemen, en het achterbeen verder onder de massa brengen?
wat is daar het nut van?
dat is dan toch stuwen? niet dragen?
om de voorhand te kunnen "liften"moet ie toch niet met zijn achterhand verder ondertreden?

Zodat ze op de achterhand komen en hun rug loslaten. Dragen.. Kunt u iets specifieker zijn?
Oei, laatste vind ik erg lastig maar ik zal een poging wagen. Ik praat niet specifiek over 'liften' maar over wat meer oprichting in de schouders zodat de schoft hoger staat dan het kruis. Bij liften denk ik zelf meer aan 'echte verzameling'. Bij liften denk ik ook aan een 'echte' vering zoals bij een passage.

**Geplaatst**: 15-09-11 20:25

Geplaatst: 15-09-11 20:25

Het even gegoocheld en vond het volgende artikeltje misschien is dit wel interessant zo heb ik het ook gehoord van mijn lesgeefster. http://home.online.nl/paardrijden/PAARDRIJDEN_05.htm

**Geplaatst**: 15-09-11 21:49

Geplaatst: 15-09-11 21:49

Hier kan men nog meer lezen over de controle die de ruiter heeft: http://home.online.nl/paardrijden/PAARDRIJDEN_04.htm

**Geplaatst**: 15-09-11 22:17

Geplaatst: 15-09-11 22:17

xmarliez schreef:
ZZonneglans schreef:
Als dit in de hand stellen is, dus een verbinding tot stand brengen tussen paard en ruiter, dat is hoe ik het nu interpreteer, de aanleuning tot stand brengen. Dan is het niet het eindstadium zoals cherie zegt, maar wel het begin. Die verbinding is een voorwaarde om plezierig (ruiter en paard) te rijden. Denk ik.

Jij intertreteerd het heel goed. Wat ik al aangeef, citeren gaat niet altijd samen met begrijpen en het stuk begrijpen mist Cherie. Daarom verstrekt zij verkeerde informatie en geeft zij mensen een verkeerd beeld van de werkelijkheid (net als Nombrado).

Dit levert alleen maar een discussie over interpretatie op en daar doe ik niet aan mee.

Maar ik vind wel dat je behoorlijk denigrerend overkomt naar Nombrado en mij toe.
Alsof je al een levenlang ervaring hebt met paarden en rijden

En ik zou je willen vragen om je antwoorden niet zo PERSOONLIJK te maken, ga op de inhoud in en niet op de persoon.

**Geplaatst**: 16-09-11 07:22

Geplaatst: 16-09-11 07:22

Ik reageer op jullie inhoud dus zet ik jullie namen erbij. Ik citeer jullie beweringen in mijn posts.

Ik heb geen levenlang ervaring in paarden, bij lange na niet. Maar ik heb wel gezond verstand en leef niet in een droomwereld maar in de werkelijkheid. En dat mis ik in jullie posts, de werkelijkheid.

**Geplaatst**: 16-09-11 08:29

Geplaatst: 16-09-11 08:29

nombrado schreef:
waarom moet het paard ruimere passen leren te nemen, en het achterbeen verder onder de massa brengen?
wat is daar het nut van?
dat is dan toch stuwen? niet dragen?
om de voorhand te kunnen "liften"moet ie toch niet met zijn achterhand verder ondertreden?

Denk dat je het te simplistisch ziet nombrado, en dat je veel dingen door elkaar haalt stuwen en dragen gaat net zo goed met elkaar ze werken met elkaar anders zou je stil staan en het paard niet voorwaarts lopen.
Het hoger van de voorhand is toch minimaal de hankenbuiging is veel extremer maar men hoeft toch niet constant een paard hebben wat achter draagt wanneer men springt is dit maar voor momenten, men kan toch niet een tempo van 550 meter per minuut zoals in veel parcouren gevraagd word echt niet een paard op de achterhand laten dragen, bij dressuur is dat toch ook maar beperkt tot de oefeningen die je vraagt, daarom toch die relatieve oprichting? Vind het allemaal maar een beetje vreemd dat men een paard iets vraagt en toch weer niet mag vragen om een bepaalde oefening uit te voeren, een mens die bepaalde oefeningen doet om spieren te trainen zoals bij sporters die vinden het ook niet altijd even fijn om die te moeten doen, maar ze weten dat ze er sterker en beter van worden en wanneer men door de zure appel heen bijt de appel weer zoet word. en dressuur is toch iets vragen van je paard en niet op je knieën gaan en je paardje vragen of ie het wil doen? En leren rijden is ook niet zonder up en downs waar het niet even leren rijden is maar eerst leren zitten en ruiter gevoel moet je toch ook ontwikkelen en door vallen en opstaan leren.
De ruiter word toch gedragen door de buik en rug spier die met elkaar samenwerken, het paard is toch geen mens die alleen maar op de achterbenen loopt, daarom vind ik het allemaal zo vreemd wat u steeds weer aan de man of vrouw wilt brengen, heb alles nl zeer nauwkeurig gelezen ook dat deel 1 en dan lees je steeds het zelfde dan het paard van achter bestuurd word dus ikke lezen en lezen maar ik kan dat nergens ergens terug vinden in de boekjes die ik heb en op google en Steinbrecht schreef dat de motor achter zit en de besturing voor eenvoudig beschreven, daarom vind ik jouw rijden zo vreemd totaal omgedraaid.

**Geplaatst**: 16-09-11 08:53

Geplaatst: 16-09-11 08:53

simplistisch zie ik het niet.
dat het nergens omschreven wordt in boeken? klopt
en dat is juist zo lastig van gevoel en taal. Om te vertalen wat er gevoeld wordt.
een stuur van het paard zit echt niet voor in, niet in zijn hoofd, hals, of schouders.
een paard stuurt, net als wij, door het bekken en de achterhand daarvoor te gebruiken.
tuurlijk werken daarbij de andere gewrichten en spieren mee, (romp kanteling e.d.)
Wat nu juist het probleem is, dat de ruiter tegen zit te werken in de natuurlijke beweging, (wending ) van een paard, omdat ze zich niet of nauwelijks bewust zijn hoe een paard een bochtje om gaat.
De ruiter wordt gedragen door de kracht in de achterhand, een rug of buikspier is daar wel mee in samenwerking, maar daar komt niet de kracht vandaan. Je zit er nl niet op te wachten dat de spieren in de rug of buik zo strak zijn bij een paard (sterk), dan kan hij de welving van de gewrichten namelijk niet meer aan.
Een hele simpele oefening is die van jezelf. Als mens om een te lopen en te voelen wat je lijf doet bij een wending. welke spieren de kracht vandaan komen als je loopt.
heet jij trouwens professor?

**Geplaatst**: 16-09-11 09:09

Geplaatst: 16-09-11 09:09

Wat ikke niet begrijp nombrado is dat je steeds de mens vergelijkt met het paard, wij lopen op de achterbenen daarom is het toch verkeerd vergelijken, en was ik maar zo knap als een professor ik heb niet de ambitie zo te zijn maar heb altijd geleerd dat je de voorhand stuurt wat ik geleerd heb als voorbeeld bijvoorbeeld door vanuit schouderbinnenwaarts een volte te rijden en dan weer verder schouderbinnenwaarts daarom begrijp ik jouw geschrijf niet helemaal dat de kracht in de achterhand zit tja met rijden wil men dat graag impuls noemt men dat met een duur woord maar die wekt men toch op en die draagt de ruiter toch niet dat de achterhand de voorhand. En waarom dragen alleen dragen en niet stuwen dat vind ik raar.

**Geplaatst**: 16-09-11 09:13

Geplaatst: 16-09-11 09:13

Potdomme Nombrado, volgens mij heb je gelijk.

Hier zie ik toch duidelijke overeenkomsten met professor's stijltje.
Welkom terug prof.

Goed, nu eerst even bijlezen.

**Geplaatst**: 16-09-11 09:30

Geplaatst: 16-09-11 09:30

ZZonneglans schreef:
Potdomme Nombrado, volgens mij heb je gelijk. Hier zie ik toch duidelijke overeenkomsten met professor's stijltje.
Welkom terug prof.

Goed, nu eerst even bijlezen.

$*\o/*$

**Geplaatst**: 16-09-11 09:31

Geplaatst: 16-09-11 09:31

Eigenlijk bemoei ik mij zo weinig mogelijk met de discussie, maar ik ga hier toch echt met de rest mee.
Zelfs vanuit de meest simpele gedachte is het logisch dat een paard een wending inzet vanuit de voorhand. Je kijkt in de richting die je loopt en draait de schouder in, een fractie voordat je bekken volgen, Eerst vanuit je bekken draaien en dan pas vanuit de schouders is onlogisch en voelt niet goed. En dan heb ik het nog over tweebeners. Voor een vierbener is dat alleen nog maar duidelijker.
Om een goed evenwicht tijdens een wending te houden, wordt het achterbeen goed ondergebracht. Ook logisch toch. Maar de wending zet in vanuit kijken, voorhand en ondersteuning vanuit de achterhand, lijkt mij.

Mbt dragen van de ruiter... daarover heb ik op meerdere forums topic gevolgd en ik kan alleen maar de conclusie trekken dat het voor een paard niet meer dan logisch is, om de buikspieren voldoende aan te spannen dat de rug stabiliseert, wil het de ruiter goed kunnen dragen zonder negatieve gevolgen voor de rug.
Hetzelfde principe als wanneer wij iets optillen. Als je je rug niet wil verknoeien, span je daarbij lichtjes de buikspieren aan, waardoor je rug ondersteuning krijgt.
Dat wij bij optillen, als het goed is, vanuit de benen tillen klopt. Maar dat heeft ermee te maken dat wij omlaag moeten op iets op te pakken en niet alle kracht bij het omhoog komen vanuit de rug willen halen.
Daar is die rug niet sterkgenoeg voor.

Een paard staat echter op vier benen en hoeft ons niet van de grond op te pakken. Het moet ons dragen. En om dat te doen is een lichte aanspanning van de buik en stabilisering van de rug (waarbij de rug iets omhoog wordt gehaald) nodig, zonder dat er verkramping optreedt of de rug vastgezet wordt.
De stuwkracht komt vanuit de achterhand.
En een goede stuwkracht vanuit het achterbeen, zorgt ervoor dat de buikspieren actief aan het werk worden gezet, die dan weer de rug ondersteunen, zodat het paard ons gewicht kan dragen.
Maar het is dus niet de achterhand die draagt.

Althans.... tot zover mijn beredenering.

Ter ondersteuning :
http://www.youtube.com/watch?v=_5C5R63TLb0

Je ziet hier m.il. goed hoe het paard de bocht inzet door de schouder die kant uit te bewegen en vervolgens achterbeen goed onderzet ter ondersteuning.
Je ziet overigens ook op een bepaald punt heel mooi hoe het paard het gewicht naar achteren brengt om voor omhoog te komen.

**Geplaatst**: 16-09-11 09:55

Geplaatst: 16-09-11 09:55

Kijk nou,it's alive!En weer met dezelfde discussie.
Een 2 en 4-voeter vergelijken teneinde de biomechaniek van laatste te begrijpen
is nutteloos want slaat kant nog wal.
Er zijn onnoemelijk veel verschillen waarvan de belangrijkste(in deze) wel dat de rug van een 4-voeter
min of meer gewelfd is waar die van een mens een s-bocht beschrijft.
Dit heeft weer tot gevolg dat het bekken totaal anders geplaatst is wat waardoor functie van bep. spieren
verschilt etc.etc.
Ik bewonder je volhardendheid Nombrado maar lees eens een goed boek over anatomie/biomechaniek van beide soorten.
Ik acht je slim genoeg om dan in te zien dat het op deze manier bekijken van beweging faux-pas is.

**Geplaatst**: 16-09-11 10:08

Geplaatst: 16-09-11 10:08

ZZonneglans schreef:
xmarliez schreef:
In de hand stellen betekend niet dat een paard in een bepaalde houding moet lopen. Het gaat erom dat het paard gewillig en ongedwongen verschillende handelingen uitvoert. Dat is wat met de term 'in de hand stellen' bedoeld wordt.
Een paard dat in de hand gesteld is kan zich geheel ontspannen, geen spanning in de kaak, nek, onderhals, hals, rug, ledematen, gewrichten of spieren. Daarnaast is het paard aan de hulpen, kuit, kruis en teugelhulpen en gaat het paard in evenwicht.
Dat wil dus zeggen dat een paard na het loswerken in de hand gesteld moet zijn.

Helaas wordt de term tegenwoordig verkeerd geïnterpreteerd en bedoelen mensen er mee dat het paard in de hand gesteld is als het achter de teugel kruipt (dan is het paard namelijk 'licht' aan de voorkant) en in een boogje loopt aan de voorkant (of de achterhand mee doet maakt niet uit, das niet belangrijk). Als je dus niet met het 'in de hand stellen' werkt wil dat dus zeggen dat je niet met correct rijden bezig bent.

Het in de hand stellen is een voorwaarde voor alle verder dressuur. Het is het begin voor de les, de aandacht, ontspanning en gewilligheid van het paard bij de ruiter brengen.

Als dit in de hand stellen is, dus een verbinding tot stand brengen tussen paard en ruiter, dat is hoe ik het nu interpreteer, de aanleuning tot stand brengen. Dan is het niet het eindstadium zoals cherie zegt, maar wel het begin. Die verbinding is een voorwaarde om plezierig (ruiter en paard) te rijden. Denk ik.

Dat 'in de hand stellen', doe je dat ook echt (marliez en anderen)? Of wordt die term vooral in de theorie gebezigd? Denk jij in loswerken en dan 'in de hand stellen'?
Ik denk in andere terminologie, want die verbinding, wat ik 'aanleuning' verkrijgen noem, is wel mijn omschrijving van 'in de hand stellen' toch hoor je die term zelden, of heb ík die term maar zelden gehoord?

**Geplaatst**: 16-09-11 11:17

Geplaatst: 16-09-11 11:17

piepenfiets schreef:
Ik bewonder je volhardendheid Nombrado maar lees eens een goed boek over anatomie/biomechaniek van beide soorten.
Ik acht je slim genoeg om dan in te zien dat het op deze manier bekijken van beweging faux-pas is.

is mijn vak

**Geplaatst**: 16-09-11 11:30

Geplaatst: 16-09-11 11:30

nombrado schreef:
piepenfiets schreef:
Ik bewonder je volhardendheid Nombrado maar lees eens een goed boek over anatomie/biomechaniek van beide soorten.
Ik acht je slim genoeg om dan in te zien dat het op deze manier bekijken van beweging faux-pas is.

is mijn vak

god help die zielen, dat kan,niet waar wezen, daarin tegen ze stuurde ook een aap in de ruimte.