Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 23:40

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 23:40

Voor de travers doe ik mijn buitenbeen iets naar achteren en zet zo zijn achterhand naar binnen.
Mijn beide teugels iets naar buiten..
Mijn binnenbeen ligt losjes aangesloten.

Voor een appuyement zet ik zijn voorhand iets naar binnen, dus beide teugels iets naar binnen en dan pas mijn buitenbeen iets naar achter.
Binnenbeen ligt nu ook losjes aangesloten.

**Geplaatst**: 06-10-08 23:41

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 06-10-08 23:41

waarom zet je je handen naar buiten in een travers? dan blokkeer je het binnenachterbeen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 23:46

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 23:46

Naar buiten, bedoel ik heel weinig.
Je ziet het amper.

Blijkbaar blokkeert zijn binnenachterbeen toch niet, want travers lukt gewoon goed.

**Geplaatst**: 06-10-08 23:49

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 06-10-08 23:49

maar ik snap nog steeds niet waarom, ook al is het weinig. IMO is het fundamenteel fout nl: je vraagt met binnenhand stelling, buitenhand begrenst de schouder, buitenbeen begrenst achterhand, binnenbeen onderhoudt de buiging, en houdt je paard op de hoefslag. Als je je handen naar buiten zet, werk je terug in je travers. dan snap ik ook waarom je het anders vindt dan een appuyement, als je dan wel je handen naar binnen brengt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 23:56

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 23:56

Nu snap ik even niet, waarom je handen terugwerken, als je ze iets naar buiten zet?
Binnenhand komt totaal niet over de manenkam of wat dan ook, buitenteugel ligt amper een iets meer van de manenkam af.
Dus je moet niet voorstellen, dat je buitenteugel ver van de hals af ziet of zo.
En hoe kan dan het binnenachterbeen geblokkeerd worden.

**Geplaatst**: 07-10-08 00:16

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 00:16

shan schreef:
Waarom zou men er trouwens een andere naam aan moeten geven als het om dezelfde oefening gaat???

Was ook mijn eerste gedachte. Als appuyeren hetzelfde zou zijn als travers, waarom heet het dan niet gewoon F-X-H travers?

Laatst bijgewerkt door patsur op 07-10-08 00:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-10-08 00:18

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 00:18

omdat een binnenhand die je naar de hals toebrengt, terug werkt. Kijk maar wat er gebeurt, als je het doet. Ook al is het maar weinig, als je stelling vraagt met een binnenhand die naar de hals toe beweegt, moet dat door hem terug te brengen.

Stelling en buiging vraag je altijd door je hand van de hals af te brengen. Waarom doe je het zo? Ik zie er de logica niet van, maar ik laat het me graag uitleggen.

Mooiste voorbeeld is mss wel de inzet van travers vanuit de volte. Het enige dat je doet om vanuit de volte travers door te rijden, is een drijvende hulp met buitenbeen om de lange zijde op te gaan en je binnenhand staat dat toe. Ik kom dus hooguit meer naar binnen met beide handen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 00:43

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 00:43

Ooit wel eens gehoord van teugelwerkingen?

**Geplaatst**: 07-10-08 00:49

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 00:49

ja, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is voor jou de logica om naar buiten te werken. En dan in je eigen bevindingen en niet met theoretische bespiegelingen.

**Geplaatst**: 07-10-08 02:28

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 02:28

Modie,
Wat je beschijft is het inzetten van je appuyement vanuit schouderbinnenwaarts op de hoefslag. Dan maak je dus een schouderbinnenwaarts-travers overgang. De buiging in schouderbinnenwaarts en travers is gelijk is alleen de richting is anders en daardoor ook de belasting van de achterbenen. In schouderbinnenwaarts komt meer gewicht op het binnen achterbeen, in travers komt meer gewicht op het buiten achterbeen.

Als oefening werkt het goed om op de volte in schouderbinnenwaarts en travers te oefenen:

Op de volte
Plaatsen met voornamelijk (indirecte) teugelhulpen
(versale hulp): Schouderbinnenwaarts door met de buitenteugel de schouder op een kleinere volte te plaatsen. Je binnenbeen zorgt dat je niet naar binnen wendt.
(traversale hulp): Zelfde buiging aanhouden en met de binnenteugel de schouder op een grotere volte plaatsen en daarbij met je buitenbeen de achterhand op de volte houden.

Plaatsen met voornamelijk beenhulpen
(versale hulp): Schouderbinnenwaarts door met je binnenbeen de volte te vergroten daarbij met de (indirecte) buitenteugel de schouder op de volte houden.
(traversale hulp): Zelfde buiging aanhouden en met je uitbeen de achterhand naar binnen plaatsen. De (indirecte) binnenteugel houdt de schouder op de volte.

Als dit lukt kan je ook varieren:
Eerst schouderbinenwaarts inzetten door met je teugels de voorhand (schouders) op een kleinere volte te zetten.
Realiseer je daarbij dat je paard dan zijn binnenbeen meer onder jou plaatst. Daarna, nog steeds op de volte, overnemen in travers met je buitenbeen. Realiseer je daarbij dat je paard dan zijn buitenbeen meer onder jou plaatst. Daarna kan je vanuit deze travers op de volte, nog steeds in travers schuin naar de hoefslag rijden. En voila daar is je appuyement weer en nu op precies dezelfde manier ingezet als jij beschreef (vanuit schouderbinnenwaarts in travers/appuyement).

**Geplaatst**: 07-10-08 02:40

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 02:40

Lielle schreef:
ja, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is voor jou de logica om naar buiten te werken. En dan in je eigen bevindingen en niet met theoretische bespiegelingen.

Lielle,
We gebuiken daarbij indirecte teugelhulpen. De teugels zijn daarbij niet om het bit te bedienen, maar meer om de schouders te plaatsen.

Lees maar eens hier...
http://www.paardenbegrijpen.nl/index.ph ... Itemid=131

Je kunt zo met je buitenteugel de buitenschouder en dus de voorhand, naar binnen duwen (schouderbinnenwaarts, versale hulp) of met de binnenteugel de binnenschouder naar buiten duwen (travers door de schouder naar de buitenkant te plaatsen).

**Geplaatst**: 07-10-08 07:33

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 07:33

als je even terug leest zie je dat ik dat exact zo doe (buitenhand plaatst buitenschouder). Maar ik vind het raar dat iemand wel een bepaalde hulp geeft, maar niet weet waarom, en dan met wat kreten gaat gooien. Mat jouw reactie kan ik het inhoudelijkal of niet eens zijn, maar daar kun je dan over discussie.

Volgens mij plaats je in travers niet de binnenschouder naar buiten, maar de achterhand naar binnen. En daarom is IMO een naar buitenwerkende binnenhand vreemd, zeker als dat tijdens de hele oefening is, en niet alleen even in de inzet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 08:03

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 08:03

Zie nu pas, je vraag, Lielle.

Om iets logisch uit te leggen heb je theorie nodig.

Ik plaats inderdaad mijn handen iets naar buiten, voor travers, omdat je veel minder moet doen.
Hieruit volgt eigenlijk een automatische reactie van mijn paard op die hulp.
Juist door je vraag naar de logica ben ik in de theorie gaan zoeken.
En dan klopt het gewoon.

Nog even een aanvulling.
In travers plaats je dan de voorhand niet naar buiten, door je handen iets naar buiten te doen.
Als het goed gaat, plaats je zo makkelijker de achterhand naar binnen.

Don Marcello, als je SB vraagt op de volte, dan maak je de volte kleiner met de voorhand.
Bij travers maak je de volte kleiner met de achterhand.

**Geplaatst**: 07-10-08 08:58

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 08:58

modie schreef:
Zie nu pas, je vraag, Lielle.

Om iets logisch uit te leggen heb je theorie nodig.

ja, voor jezelf. Niet per se in je antwoord Knipoog

Citaat:
Ik plaats inderdaad mijn handen iets naar buiten, voor travers, omdat je veel minder moet doen.
Hieruit volgt eigenlijk een automatische reactie van mijn paard op die hulp.
Juist door je vraag naar de logica ben ik in de theorie gaan zoeken.
En dan klopt het gewoon.

waarom?

Citaat:
Nog even een aanvulling.
In travers plaats je dan de voorhand niet naar buiten, door je handen iets naar buiten te doen.
Als het goed gaat, plaats je zo makkelijker de achterhand naar binnen.

en waarom? Ik zie nog steeds geen argumentatie, alleen statements.

Citaat:
Don Marcello, als je SB vraagt op de volte, dan maak je de volte kleiner met de voorhand.
Bij travers maak je de volte kleiner met de achterhand.

mee eens. Maar ook op de volte zet ik travers in door met mijn buitenbeen de kont naar binnen te plaarsen en met de buitenteugel de schouder in de volte te houden. Als je met je binnenhand de schouder naar buiten zet (en zeker als je dat zou blijft vast houden) ga je wringen in je stelling en buiging, je houdt de voorhand niet recht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 09:13

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 09:13

Op de waarom's kan ik eigenlijk geen antwoord geven.
Daarvoor ben ik theoretisch te weinig onderricht.

Maar nogmaals ik plaats in travers niet de schouders naar buiten.

En daar liggen dan ook gelijk mijn vragen, waarom doe je iets?
Wat heeft lengtebuiging voor zin, als een paard eigenlijk niet eens in het grootste gedeelte van de ruggewervel kan buigen.
Waarom is een appuyement moeilijker dan een travers.

Waarschijnlijk kom je dan in het gebied van de anatomie en biomechanica.

**Geplaatst**: 07-10-08 09:17

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 09:17

weet je, het gaat me eigenlijk niet om de theorie. Maar je weet toch waarom je een hulp geeft, en wat voor effect die heeft? Ik zet mijn binnenhand naar binnen in de travers om stelling te vragen, en binnenbeen onderhoudt de buiging. En daarvan snap ik dus nog steeds niet waarom je iets doet. Je geeft zelf aan dat je niet de schouder naar buiten plaatst in de travers, wat is dan het nut van die binnenhand naar buiten zetten.

Overigens - als we dan toch met theorie gaan gooien Knipoog

- heeft Steinbrecht een mooi stukje geschreven over lengtebuiging,. en volgens mij heb ik dat hier wel eens geplaatst. Ik ga even zoeken.

/add snel gevonden, maar wel een samenvatting in mijn eigen woorden:

Citaat:
oh ja, ik heb nog even Steinbrecht opgezocht. Hij geeft aan dat de ribben niet kunnen buigen maar dat ze dichter bij elkaar kunnen komen door het zijwaarts bewegen van de ruggengraat. Hij is er erg expliciet over, geeft ook aan dat als een paard niet buigt in de middenhand, nooit een wending kan rijden, maar alleen rechte lijnen gekoppeld door hoeken.

Een paard buigt wel in de ruggengraat omdat de wervels ten opzichte van elkaar kunnen bewegen (soort fietsketting idee) maar kan niet in de ribben buigen (en dat is logisch).

**Geplaatst**: 07-10-08 09:24

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 09:24

Het kan allebei en twee manieren zijn ook allebei goed.

Lees nog maar eens de oefeningen op de volte van mijn vorige bericht.
Meestal (en op de hoefslag vrijwel altijd) plaatsen we voor schouderbinnenwaarts de voorhand naar binnen met de indirecte buitenteugel en voor travers de achterhand naar binnen met je buitenbeen.

Maar los van de wand (en op de volte) kan je ook in travers komen door de voorhand naar buiten te zetten, of in schouderbinnenwaarts door de achterhand naar buiten te zetten. Het is wat lastig uitleggen ik bedoel daarbij natuurlijk niet dat je je paard de andere kant opbuigt, je houdt dezelfde buigin aan in travers en in schouderbinnenwaarts.

In de praktijk is het natuurlijk een combinatie van de teugel en de beenhulp.

**Geplaatst**: 07-10-08 09:31

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 09:31

Een vraag voor verduidelijking: is dat een eenmalige hulp die de schouder (of achterhand) verplaatst, of houd je die hulp aan?

Maar los daarvan, ik vind het een omweg. Als ik travers inzet door de schouder naar buiten te plaatsen, moet ik die vervolgens weer recht op de hoefslag zetten omdat je anders ook voor een 'overschenkelende' beweging krijgt. De voorbenen moeten recht vooruit geplaatst worden en niet elkaar kruisen. En in travers is het nog wat subtieler maar het schouderbinnenwaarts is het nog veel duidelijker. Op het moment dat je de achterhand opzij zet, krijg je kruisende achterbenen, iets wat je dus juist niet wil in schouderbinnenwaarts. Dat kun je wel weer oplossen maar dan maakt het voor mij nodeloos gecompliceerd.

Ik ga zo even in op je oefeningen op de volte.

**Geplaatst**: 07-10-08 09:37

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 09:37

Don_Marcello schreef:
Op de volte
Plaatsen met voornamelijk (indirecte) teugelhulpen
(versale hulp): Schouderbinnenwaarts door met de buitenteugel de schouder op een kleinere volte te plaatsen. Je binnenbeen zorgt dat je niet naar binnen wendt.

herkenbaar en een heel fijne oefening, die rijd ik exact zo.

Citaat:
(traversale hulp): Zelfde buiging aanhouden en met de binnenteugel de schouder op een grotere volte plaatsen en daarbij met je buitenbeen de achterhand op de volte houden.

Ik zou dus met mijn buitenhand de schouder naar buiten plaatsen.

Citaat:
Plaatsen met voornamelijk beenhulpen
(versale hulp): Schouderbinnenwaarts door met je binnenbeen de volte te vergroten daarbij met de (indirecte) buitenteugel de schouder op de volte houden.

Ik snap wat je bedoelt, alleen krijg je hier dus eerder een 'met opzet uizwaaiende' achterhand, waardoor het binnenachterbeen meer onderdoor komt. Ik gebruik deze voor de 1e oefening, om het binnenachterbeen te activeren, en dan vooral bij een paard dat moeite heeft met lengtebuiging. Als ze eenmaal verder zijn doorgereden, rijd ik dit weinig meer.

Citaat:
(traversale hulp): Zelfde buiging aanhouden en met je uitbeen de achterhand naar binnen plaatsen. De (indirecte) binnenteugel houdt de schouder op de volte.

en hier zou dus ook weer mijn buitenhand (en binnenbeen) de schouder op de volte houden.

Citaat:
Als dit lukt kan je ook varieren:
Eerst schouderbinenwaarts inzetten door met je teugels de voorhand (schouders) op een kleinere volte te zetten.
Realiseer je daarbij dat je paard dan zijn binnenbeen meer onder jou plaatst. Daarna, nog steeds op de volte, overnemen in travers met je buitenbeen.

dit is een hele fijne oefening idd, mooie test of ze aan beide kanten even goed aan de hulpen staan.

Al typend realiseer ik me dat ik met wijken wel iets vergelijkbaars doe. Afwenden met beide handen naar binnen, dan zetten beide de handen de schouder wat opzij, zodat die voorgaat aan de achterhand, handen komen terug naar uitgangspositie (!) en dan zet binnenbeen het paard opzij.

**Geplaatst**: 07-10-08 09:45

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 09:45

De hulpen die ik beschreef zijn vooral om op de twee hoefslagen te geraken, dus voor de inzet. Daarnaast gebruik je ze allebij heel subtiel om op de twee hoefslagen te blijven.

Voordeel als je beide manieren bewust kunt hanteren is een grotere controle over je paard, je kunt dan makkelijker corrigeren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 09:46

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 09:46

Nogmaals ik plaats de voorhand niet naar buiten, waarschijnljik door een combinatie van hulpen vlak naar elkaar.
Waarschijnlijk geef ik gewoon de hulp (handen iets naar buiten, maar dat naar buiten geeft eigenlijk alleen de richting aan van hoofdzakelijk de binnenhand) omdat ik door de jaren heen, gemerkt heb dat het werkt.
(Ga straks toch eens bewust voelen wat ik dan verder doe)

Of misschien de term weleens gehoord in een les die mijn dochter had (ook al weer een aantal jaren geleden)
Volgens mij krijgt Vido, als ik goed herinner van dezelfde les, als waar mijn dochter een aantal jaar geleden les van heeft gehad.

Maar ook in de klassieke dressuur wordt dit gebruikt.

En hoezo blijft de voorhand recht vooruit gaan?
Als jij vindt dat travers en appuyement hetzelfde zou zijn, schenkelt de voorhand toch ook?
Hoe maak je anders de voorwaarts-zijwaartse beweging?

**Geplaatst**: 07-10-08 09:56

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 09:56

ik zei ook al dat het in travers wat subtieler is dan in schouderbinnenwaarts Knipoog

Ik heb helaas op dit moment geen paard dat toe is aan deze oefeningen, ik zou er graag eens wat mee stoeien.

DM, ik denk dat beide manieren - iig bij mijn merrie - wel werken. Als ik er zo verder over denk, gebruik ik een dergelijke hulp wel om corrigeren. Dus op het moment dat ze bv naar binnen dreigen te vallen in de travers, corrigeer ik met binnenbeen en binnenhand, maar binnenhand is daarna ook meteen weer los. het is meer een ophouding dan daadwerkelijk verplaatsen van mijn hand.

**Geplaatst**: 07-10-08 20:43

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 07-10-08 20:43

Citaat:
Voor de travers doe ik mijn buitenbeen iets naar achteren en zet zo zijn achterhand naar binnen.
Mijn beide teugels iets naar buiten..
Mijn binnenbeen ligt losjes aangesloten.

Stel dat je langs de korte zijde gaat richting hoek van de bak om langs de lange zijde op de hoefslag je weg te vervolgen.

1. wat zijn je hulpen vanaf het midden van de korte zijde tot net voorbij het passeren van de parade punten (de letters vlak bij de hoek aan de lange zijde). Het paard beweegt alleen voorwaarts. Waarom geef je deze hulpen, wat bereik je ermee ?

Nu gaan we naar twee hoefslagen: je rijdt het paard over de korte zijde richting hoek van de bak. Op het moment dat het paard in de wending komt en met de voorbenen op de hoefslag langs de lange zijde komt houd je de buiging van het paard in stand, maar nu laat je de achterbenen overstappen. De achterhand wijst dus naar binnen, de buiging van het paard blijft gelijk aan de buiging in de wending in de hoek.

2. wat zijn nu je hulpen vanaf het midden van de korte zijde.
Waarom geef je deze hulpen, wat bereik je ermee ?

Op die manier wordt het maken van een wending en het maken van een TRAVERS vanuit de hoek van de bak vanuit de buiging van de wending heel aanschouwelijk en duidelijk. Zittend op een stoel kan je de hulpen in gedachten uitvoeren en beschrijven.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 21:44

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 21:44

1. Net voorbij A geef ik een halve ophouding, soms, ligt eraan hoe die loopt.
Dan begin ik al te kijken en zorg dat ik méézit. En dan gaat mijn binnenhand iets dichter naar de hals toe, en net voor bv F zijn mijn handen weer "gewoon" En mijn buitenhand verandert eigenlijk niet.

2. Eigenlijk hetzelfde, alleen mijn buitenbeen is actiever.

Maar nu ben ik eigenlijk benieuwd hoe jij, Goofy een wending ingaat. En vervolgens bv in travers verder gaat.

**Geplaatst**: 08-10-08 08:36

Re: Appuyeren: hetzelfde als travers?

Geplaatst: 08-10-08 08:36

De stelling en buiging is het zelfde en ook je been houding..
Je rijd travers alleen nu diagonaal.