Wat is klassieke dressuur?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 10:36

Pensionnetje schreef:
Bij een KD instructeur? Die zelf het hoogste niveau beheerst? Je dus weet te sturen, te begeleiden?
Maar ach dat telt voor iedere tak van sport. Goed geleerd is half gedaan.


Dus als je een goede instructeur hebt beheers je direct zelf al het hogere niveau? Nou, dan zal ik mijn GP instructeur maar eens gaan vragen waarom ik nog steeds Z2 rij en geen GP?

Sorry hoor, maar het gaat er bij mij niet in dat je beginners verantwoord aan de slag kunt laten gaan met het laten piafferen, zijgangen rijden etc. Zelfs niet met de beste instructeur van de wereld. Ruiters moeten gewoon bij het begin beginnen en daarom vind ik het skala een veel beter uitgangspunt dan de AR/KD of hoe je het ook wil noemen.

Wat ik ook echt een valkuil van de AR rijkunst vind is dat ze pretenderen zo van het paard uit te gaan, maar kennelijk dus niet van de ruiter uitgaan? Niet iedere ruiter heeft de nou eenmaal de aanleg/het talent om goed te keren paardrijden. Maar ongeacht het talent/aanleg van de ruiter gaan ze in de AR/KD dus wel direct al aan de slag met de moeilijkste oefeningen. Ik vind dat echt niet verantwoord.
Laatst bijgewerkt door jasmijn78 op 17-07-08 10:47, in het totaal 1 keer bewerkt

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 10:39

Ik ben erg benieuwd wie nu wel en niet onder AR en/of KD vallen.
Dus welke stromingen zijn er, wie zijn in Nederland de instructeurs en waar staan ze voor (onderlinge verschillen).
Want ik zie door de bomen het bos niet meer Haha!

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 10:41

jasmijn78 schreef:
Pensionnetje schreef:
Bij een KD instructeur? Die zelf het hoogste niveau beheerst? Je dus weet te sturen, te begeleiden?
Maar ach dat telt voor iedere tak van sport. Goed geleerd is half gedaan.


Dus als je een goede instructeur hebt beheers je direct zelf al het hogere niveau? Nou, dan zal ik mijn GP instructeur maar eens gaan vragen waarom ik nog steeds Z2 rij en geen GP?

Sorry hoor, maar het gaat er bij mij niet in dat je beginners verantwoord aan de slag kunt laten gaan met het laten piafferen, zijgangen rijden etc. Zelfs niet met de beste instructeur van de wereld. Ruiters moeten gewoon bij het begin beginnen en daarom vind ik het skala een veel beter uitgangspunt dan de AR/KD of hoe je het ook wil noemen.



Je trekt verkeerde conclusies. Alsof beginnende KD-ers gelijk aan de hoogste oefeningen beginnen. Wat een onzin. Maar doet de gelegenheid zich voor dat er bij een beginnend ruiter een hoger oefening naar voren komt dan zal een KD instructeur van dat moment gebruik maken ten eerste om de ruiter het gevoel te laten ervaren en ten tweede om ook het paard van deze oefingen te laten leren. Een KD instrcuteur houdt dus niet halstarrig vast aan het gevraagde op dat moment, maar nogmaals maakt gebruik van wat het paard (of ook ruiter trouwens) aanbiedt. Als je dit principe niet begrijpt wordt het moeilijk discussieren.....

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 10:42

Urielle schreef:
Ik ben erg benieuwd wie nu wel en niet onder AR en/of KD vallen.
Dus welke stromingen zijn er, wie zijn in Nederland de instructeurs en waar staan ze voor (onderlinge verschillen).
Want ik zie door de bomen het bos niet meer Haha!


Hahahahah...dat maakt het ook zo moeilijk Boos! Er zijn zoveel overlappingen...
Maar mag ik als "overlappingsvoorbeeld" Tineke Bartels noemen? MD maar maakt gebruik van vreselijk veel KD. Erg paard gericht dus, zonder een halstarrige houding ten aanzien van training. Ras maakt niets uit en kijkt naar wat het paard kán en niet naar wat het paard moet.

Het gaat dus prima samen.

Ook een Klaus Balkenhol zit erg in de richting KD. Maar dat gebaseerd op de uitvoering. Over de weg er naar toe heb ik geen idee.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 10:54

Maar ik bedoelde niet zozeer de MD, die ken ik wel enigszins.
Ik bedoel meer, je hebt bijvoorbeeld Bent Brenderup, die dame van dat filmpje met die vos (Florien zusenzo?) is er een leerling van? Wat propageert Bent Brenderup (en daarmee Florien) waarmee zij verschillen van andere klassieken?

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 11:01

Ik heb geen ervaring met Brent. Die heeft zo zijn eigen manier ontwikkeld geloof ik.
Heb een paar DVDs gezien en was niet heel erg onder de indruk. Vind het meer een hype ofschoon hij wel met zn verstand werkt.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 11:06

Pensionnetje schreef:
Alsof beginnende KD-ers gelijk aan de hoogste oefeningen beginnen. Wat een onzin. Maar doet de gelegenheid zich voor dat er bij een beginnend ruiter een hoger oefening naar voren komt dan zal een KD instructeur van dat moment gebruik maken ten eerste om de ruiter het gevoel te laten ervaren en ten tweede om ook het paard van deze oefingen te laten leren. Een KD instrcuteur houdt dus niet halstarrig vast aan het gevraagde op dat moment, maar nogmaals maakt gebruik van wat het paard (of ook ruiter trouwens) aanbiedt. Als je dit principe niet begrijpt wordt het moeilijk discussieren.....


Dit is heel wat anders als wat je eerder stelde:

Pensionnetje schreef:
In de MD begint de ruiter de wedstrijdjes in het B. Meestal beheersen ze ook niet meer dan B niveau.
Een goed instructeur heeft er voor gezorgd dat ze in iedergeval L1 al goed beheersen alvorens te starten. Deze ruiters kunnen dus NOOIT aan de echte KD beginnen omdat ze het hogere niveau niet beheersen.


Als jij jezelf steeds tegen spreekt dat wordt het lastig jou te begrijpen.

Nog even: Dus een MD L1 ruiter kan niet aan KD beginnen omdat hij het hogere niveau niet beheerst? Maar als deze L1 ruiter dan een goede KD-instructeur in de arm neemt kan hij wel aan KD beginnen. Ze beginnen dan niet meteen met de hogere oefeningen, maar wel direct met zijgangen als travers, sb, appuyementen en half-steps. Maar als het paard een keer bokt of steigert geeft dat niks, want dan weet de beginnende KD druiter direct hoe hij een levade of capriool moet rijden? Moet ik het zo zien?

Praktijkvraagje: Hoe leert de beginnende KD ruiter dan de juiste hulpen geven voor SB als iedere keer als de ruiter deze hulpen geeft het paard gaat steigeren? Want als het paard gaat steigeren moet hij beloond worden, want het is een hogere oefening. Is dan het resultaat dan dat paard en ruiter leren steigeren op hulpen van een sb? En hoe ga je uiteindelijk er dan voor zorgen dat je het paard SB kunt laten gaan?

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 11:11

Ik zoek nu even op internet en vind het volgende:

Klassieke meesters:
Alexander Nevzorov
Arthur Kottas
Bent Branderup
Chris Irwin
Egon von Neindorff
Ellen Graepel
Ellen Schuthof
Heather Moffet
Honza Blaha
Joni Bentley
Klaus Ferdinant Hempfling
Michel Henriquet
Nelly Abbenes
Sue Oliveira
Sylvia Loch

Wie hoort er wel bij, wie niet (ik zie ook wat NHnamen ertussen?)
Ik hoor vaak namen genoemd worden die hier helemaal niet bijstaan. Wie?
Wie geeft er les volgens deze methodes in Nederland?
Waar staan ze voor?

creool
Berichten: 705
Geregistreerd: 15-10-06

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-07-08 11:30

Urielle schreef:
Ik ben erg benieuwd wie nu wel en niet onder AR en/of KD vallen.
Dus welke stromingen zijn er, wie zijn in Nederland de instructeurs en waar staan ze voor (onderlinge verschillen).
Want ik zie door de bomen het bos niet meer Haha!


Thanks! Ik had / heb de indruk dat mijn vraag (openingspost) nog steeds niet beantwoordt is en weer wordt ook jouw vraag genegeerd..

Doei! Yoehoe!!! weer graag even ontopic! Haha!

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 12:16

creool schreef:
Thanks! Ik had / heb de indruk dat mijn vraag (openingspost) nog steeds niet beantwoordt is en weer wordt ook jouw vraag genegeerd..


Het lijkt mij dat je antwoord inmiddels toch wel gegeven is? In theorie zouden ze allemaal voor hetzelfde moeten staan, maar in de praktijk worden er verschillende interpretaties gegeven aan de theorie. En over die interpretaties is nu een discussie ontstaan.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 12:26

Ze kunnen het doel ook op een verschillende manier willen bereiken Jasmijn. Als je Anky/Sjef, Tineke/Imke, Coby/Marlies, Leunus/Laurens naast elkaar gaat leggen, kun je ook de verschillen en overeenkomsten uitleggen. Maar van de klassieke dressuur weet ik dat niet.
Regelmatig zie ik oude namen voorbij komen maar ik weet niet waar ze voor staan, weet niet wie voor welke stroming staat en al helemaal niet welke instructeurs in Nederland dan weer bij wie horen. Voor mij is het een pot nat en dat is het vast niet Haha!

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 12:35

jasmijn78 schreef:
Praktijkvraagje: Hoe leert de beginnende KD ruiter dan de juiste hulpen geven voor SB als iedere keer als de ruiter deze hulpen geeft het paard gaat steigeren? Want als het paard gaat steigeren moet hij beloond worden, want het is een hogere oefening. Is dan het resultaat dan dat paard en ruiter leren steigeren op hulpen van een sb? En hoe ga je uiteindelijk er dan voor zorgen dat je het paard SB kunt laten gaan?



Als ik dit lees zakt de moed mij in de schoenen. Zolang je het verschil niet kunt of wil zien tussen aanbieden en verzet dan is er weinig wat ik je nu kan uitleggen. Je bent er dan nog niet aan toe....denk ik dan maar.

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 12:46

Urielle schreef:
Ik zoek nu even op internet en vind het volgende:

Klassieke meesters:
Alexander Nevzorov
Arthur Kottas
Bent Branderup
Chris Irwin
Egon von Neindorff
Ellen Graepel
Ellen Schuthof
Heather Moffet
Honza Blaha
Joni Bentley
Klaus Ferdinant Hempfling
Michel Henriquet
Nelly Abbenes
Sue Oliveira
Sylvia Loch

Wie hoort er wel bij, wie niet (ik zie ook wat NHnamen ertussen?)
Ik hoor vaak namen genoemd worden die hier helemaal niet bijstaan. Wie?
Wie geeft er les volgens deze methodes in Nederland?
Waar staan ze voor?


Arthur Kottas is een echte klassieke meester. Nevzorov is toch een heel ander pad ingeslagen wat naar mijn menig aardig ver van de klassieke school afstaat. Zijn kunsten zijn er echter niet minder om.
Banderup is klassiek maar met een moderne marketing aanpak Haha! En daardoor soms met een eigenzinnige benadering. Hempling is niet klassiek maar een soort mengelmoes van van alles en nog wat waardoor soms de rode draad even niet te volgen is.....Maar tracht het wel vanuit het paard te bekijken.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 13:01

Oke, dan hebben we iig 1 naam, ik ga zoeken:
Arthur Kottas, oberbereiter van Spaanse rijschool. Doel is om in harmonie en zonder kracht paard te rijden. Onafhankelijke zit is het belangrijkste. Paarden tweemaal daags rijden: eerst op ontspanning, tweede keer werk.
Eerst basis van balans, zelfhouding en rechtgerichtheid onder de man, daarna verder met zijgangen en volgende stap is contragalop en wissels etc.
Paard moet met grote passen en drang vanuit achterhand door de baan, taktmatig (meetellen!)
Afwisseling (cavaletti, buitenrijden..) maar paard moet te allen tijde op dezelfde manier gereden worden, dus niet met buitenrijden maar wat laten sloffen.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 13:16

Egon von Neindorff, zelf geleerd in de cavalerie en bij de klassieke trainers Karl Kunze en Richard Watjen. Reed zelf ook wedstrijden en is reservekampioen van Duitslan geweest. Omdat de FEI meer van het klassieke dressuur afging is hij zelf een opleiding gestart, waar mensen kunnen leren rijden met opgeleide paarden (ruiters leren dus van de paarden). Houding en zit is belangrijk, belonen van het paard ook. Visualiseren waar je naartoe wil tijdens het rijden. Werkt volgens systeem Steinbrecht.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 13:25

Pensionnetje schreef:
Als ik dit lees zakt de moed mij in de schoenen. Zolang je het verschil niet kunt of wil zien tussen aanbieden en verzet dan is er weinig wat ik je nu kan uitleggen. Je bent er dan nog niet aan toe....denk ik dan maar.


In feite is alles wat het paard doet waar jij NIET expliciet om vraag verzet, want jij bent dan niet in control. Je vraag het een, krijgt het ander. Het principe dat je er gebruik van maakt dat als het paard een reactie vertoond waar jij niet om hebt gevraagd begrijp ik heel goed. Ik begrijp alleen niet hoe jij/de AR/KD dat dan doet in relatie tot beginnende ruiters en de opleiding van het paard en borgt dat beide leren de juiste hulpen te geven/te reageren op de juiste hulpen. Vandaar mijn iet wat gecharcheerde praktijkvoorbeeld. Ik begrijp uit jouw reactie dus dat jij daar zelf dus ook niet echt een antwoord op hebt?

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 17:46

Nu heb ik zelf les gehad van Arthur Kottas en die wordt hier genoemd als hét voorbeeld van de KD.
Gekke is dat hij absoluut niet zou tolereren als ik aankwam met een paard wat zich nog niet goed laat sturen in aanleuning maar wel al de piaffe enz. zou doen omdat hij ook werkt volgens het Skala der Ausbildung. In dat opzicht staan Arthur Kottas en Tineke Bartels veel dichter bij elkaar qua africhtingsmethode dan veel anderen die genoemd worden als "mede KD'ers". Alleen Egon von Neindorff is denk ik iemand die daar ook bij zou passen, al ken ik die alleen uit theorie en niet uit de praktijk.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:06

Horseyfries, kun jij iets vertellen over de andere namen uit de lijst en ons zo een beetje meer inzicht geven?

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:15

Urielle schreef:
Horseyfries, kun jij iets vertellen over de andere namen uit de lijst en ons zo een beetje meer inzicht geven?


Ik vraag me af waar deze lijst vandaan komt want een aantal namen die erop staan kun je toch echt niet onder de "klassieke meesters" scharen, zoals bijv. Hempfling en Chris Irwin. Die zijn meer in één adem te noemen met Monty Roberts, een soort "paardenfluisteraars" die clinics geven in hoe je met een paard moet omgaan. Ook mooi, maar bij de term "klassieke meester" hoort toch iemand die de klassieke dressuur tot op het hoogste niveau beheerst?

Sue Oliveira geeft als volgeling van wijlen Nuno Oliveira les op een wat meer circus-achtige manier en is in mijn ogen ook geen "klassieke meester".
Laatst bijgewerkt door horseyfries op 17-07-08 18:22, in het totaal 1 keer bewerkt

BabbieB

Berichten: 2041
Geregistreerd: 30-07-04
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:19

Irwin, Blaha en Hempfling zijn meer natural horemanshippers.

Ellen Schuthof was een leerlinge van Bent, maar gaat nu geloof ik wat meer richting Frans klassiek, Abbenes is puur Frans, Nevzorov trekt helemaal zijn eigen plan (alles wat met paardensport of bitten te maken heeft is te ene male af te zweren volgens hem).

Karina

Berichten: 1571
Geregistreerd: 31-08-01
Woonplaats: Putten

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:26

Egon von Neindorff droeg Steinbrecht uit, en staat ook te boek als 1 van de belangrijkste leermeesters van Bent Branderup. Hij is een paar jaar geleden overleden.

Jennyxx

Berichten: 3069
Geregistreerd: 11-10-06
Woonplaats: Bij de duinen

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:29

Hier staat in ieder geval een overzichtje op van de oude meesters van KD http://www.klassiekedressuur.com/index.php?id=14

Wat ik begrepen heb, zijn er globaal 2 stromingen nu (en toen) in Nederland. De Franse en de Duitse stroming.
Frans is: Baucher, Oliviera, Bodt, Nelly Abbenes en Anja Beran
Duits is: Steinbrecht, Bent en Marijke de Jong

Heel globaal zijn de grootste verschillen tussen MD en KD denk ik dat er bij KD eerst aan de hand gewerkt wordt om je paard sterker te maken. Rijdend richt MD zich eerst op stuwen en voorwaarts en dan op dragen. KD richt zich van het begin af aan op het rechtrichten, ontspannen en dragen dmv de oefeningen schouderbinnenwaarts en travers. Dit zou paardvriendelijk zijn, omdat je vanaf het begin af aan bezig ben om de voorhand te ontlasten (die door het gewicht van de ruiter meer belast wordt).

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:43

Lees het motto van Steinbrecht dan eens? Dat valt ook onder KD terwijl het veel meer overeenkomt met MD dan met de interpretatie van KD zoals jullie die brengen.

Wel een mooie site trouwens, met duidelijke beschrijvingen van de echte meesters. Alleen vind ik het persoonlijk jammer dat de maker dan Bent Branderup heeft toegevoegd aan het rijtje en anderen als Kottas er niet in zet. Als je dan de "oude meesters" plaatst laat dan Bent weg, als je ook leerlingen van hen plaatst hoort Kottas er zeker ook bij lijkt mij.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:54

horseyfries schreef:
Ik vraag me af waar deze lijst vandaan komt want een aantal namen die erop staan kun je toch echt niet onder de "klassieke meesters" scharen, zoals bijv. Hempfling en Chris Irwin.


Ik heb via google gezocht op klassieke dressuur en academische rijkunst, daarbij kwam ik op een startpagina met dit overzicht en die heb ik even gecopypaste.

magda_90
Berichten: 32687
Geregistreerd: 24-09-06

Re: Wat is klassieke dressuur?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-08 18:55

Pensionnetje schreef:
Als ik dit lees zakt de moed mij in de schoenen. Zolang je het verschil niet kunt of wil zien tussen aanbieden en verzet dan is er weinig wat ik je nu kan uitleggen. Je bent er dan nog niet aan toe....denk ik dan maar.


Dat gevoel heb ik ook. Als het paard het aanbied kan je van daaruit verder werken (én uiteraard aan de basis).

Idd het hokjesgevoel krijg ik steeds meer op het moment.