Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-12-07 00:06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 00:06

jasmijn78 schreef:
beantsje schreef:
Maar dat is het nou net; als je de actiefoto's van de conventionele ruiters bekijkt, zie je dat het achterbeen helemaal niet meekomt. Zie bijvoorbeeld deze foto van Power and Paint

Hoe kan het toch altijd dat dergelijke discusies altijd weer uitdraaien op geneuzel over foto's??? Ten eerste zijn dit pony's en kinderen. Het mag dan onder pony(top)sport vallen, maar staat nog mijlen ver af van het niveau waar we het in dit topic hebben.

beantsje schreef:
Welke conventionele ruiter kan nog met stang en trens de 3:1 teugelvoering hanteren? En die is niet zomaar uitgevonden...

Kan jij het wel dan?

Sorry, maar je reactie vindt ik typisch weer een goed voorbeeld van de stuurlui....

Waarom toch zo fel?
Allereerst is de foto weliswaar van een (top)pony, maar het is wel degelijk illustratief voor wat momenteel heel veel ziet in de conventionele wedstrijdsport. 't is een kleine moeite om een soortgelijke foto uit de GP te zoeken hoor, maar daar gaat het toch niet om? Het is een duidelijke illustratie van wat ik bedoel, hoezo is dat geneuzel??

En de tweede opmerking slaat helemaal nergens op.
Nee ik kan het inderdaad niet. Lekker belangrijk. Wat maakt dat nou uit?
Waar het wel om gaat, is dat klaarblijkelijk de einddoelen van de conventionele en klassieke dressuur steeds meer uit elkaar drijven. De middelen ook. En hoewel mijn einddoel niet zo hoog/ver is als de top, bepaalt die wel de richting waarin ik mij beweeg.
Enne, nog wat: als je iets zelf niet kunt, mag je er dan ook geen oordeel over geven?
Dan zouden we dus ook geen kunst, geen muziek meer mogen beoordelen...

Tenslotte:

vido schreef:
Ik vind nogal wat kritiek die ik hier lees generaliserend. Maar goed, vertel maar eens: wat moet ik als GP ruiter doen om de (klassieke) rijkunst geen geweld aan te doen?

Persoonlijk denk ik: het paard veel tijd gunnen, dat begint al met het inrijden. Verder wachten met verzamelen; dat is in de klassieke rijkunst een proces van jaren. Dus niks afdwingen bijv. met hulpteugels, maar het paard ernaartoe laten groeien. Dat kost jaren en dat kost geld. Dat is dus waar het in de topfokkerij/handel/wedstrijdsport om gaat, inderdaad...
Maar in het ideale geval zou het elkaar niet moeten bijten.

**Geplaatst**: 18-12-07 00:20

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 00:20

beantsje schreef:
't is een kleine moeite om een soortgelijke foto uit de GP te zoeken hoor, maar daar gaat het toch niet om?

Daar gaat het wel om. We hebben het toch over GP niveau of niet? Bovendien vind ik foto's een momentopname. Weer een hele andere discussie. Maak 100 stills van het filmpje van Olivia hoe heet hij ook al weer en je vind echt wel een imperfect moment. Maar is wat de man doet daarom minder indrukwekkend? Nee! Even verder kijken dan je neus lang is.

beantsje schreef:
Nee ik kan het inderdaad niet. Lekker belangrijk. Wat maakt dat nou uit?

Genoeg! Zie mijn vorige post over fouten kijken en kritiek versus ervaring. Ik ga mijzelf niet herhalen. Gewoon even beter lezen.

beantsje schreef:
Waar het wel om gaat, is dat klaarblijkelijk de einddoelen van de conventionele en klassieke dressuur steeds meer uit elkaar drijven. De middelen ook.

En waarop baseer je dat?

beantsje schreef:
Enne, nog wat: als je iets zelf niet kunt, mag je er dan ook geen oordeel over geven?

Alles mag. De vraag is of het zinvol is. Misschien kan Vido antwoord geven of zij iets met jouw commentaar kan? Zij is tenslotte GP amazone...

beantsje schreef:
Persoonlijk denk ik: het paard veel tijd gunnen, dat begint al met het inrijden. Verder wachten met verzamelen; dat is in de klassieke rijkunst een proces van jaren. Dus niks afdwingen bijv. met hulpteugels, maar het paard ernaartoe laten groeien. Dat kost jaren en dat kost geld. Dat is dus waar het in de topfokkerij/handel/wedstrijdsport om gaat, inderdaad...

Hoe kom jij toch aan deze wijsheden? Misschien kan Vido vertellen of zij haar weg heeft afgedwongen met hulpteugels? Maar hoe weet jij dat iedere GP ruiter daar is gekomen mbv hulptegels? Jij geeft mij sterk de indruk dat je maar wat roept....

**Geplaatst**: 18-12-07 00:47

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 00:47

Haha, iedereen die mij kent weet dat ik zeer anti-slof-of-wat-voor-hulpteugel-dan-ook ben. Ik vind het een aanfluiting voor mijn eigen rijkunst als ik dat nodig zou hebben. Ik weet dat in de training van veel ruiters de slof wordt gebruikt als alternatief voor de stang, maar ik ben niet zo van de alternatieven... Als kind leerde ik: de rijkunst eindigt, waar de zadelkamer begint.

Ik heb net gepost bij het topic over 'snel door de klassen heen': Vido liep als 5 jarige Z1 met winst, als 6 jarige nationaal en als 10 jarige GP. Er zijn in Nederland nog veel betere paarden en heel veel betere ruiters, dus dat talent zich op een jonge leeftijd openbaart, zal mij niet verbazen.

Mijn vriend voetbalt. Hij weet niets van paardensport. Maar als ik de ring uit kom, kan hij me precies vertellen dat die piaffe nog niet goed is ('en ik heb er maar weinig gezien die het goed deden' wist hij er nog even aan toe te voegen...) Bovendien zei hij: knap dat Leunus jou dan iets vertelt, waardoor jij dat paard zn benen hoger op kunt laten tillen.
Nu hebben we ons punt wel duidelijk he Jasmijn78, als het over commentaar geven gaat.

Nog een contradictie waarover ik 'viel': luisterbereidheid vs. gehoorzaamheid. Wij hebben het altijd over 'bereidwilligheid'. Goh, zou je die daar nou niet mooi precies midden tussen kunnen plaatsen?

**Geplaatst**: 18-12-07 10:22

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 10:22

Vido schreef:
wat moet ik als GP ruiter doen om de (klassieke) rijkunst geen geweld aan te doen?

Heel simpel: je verdiepen in de klassieke rijkunst en je aan de basisprincipes houden gedurende het hele traject ("van groen t/m GP") - dan kan er weinig mis gaan. Zodra je je laat leiden door (jury)commentaar/wedstrijdresultaten en wat "spectaculairder" gaat rijden, is het risico op wijken van het "klassieke pad" aanwezig. Ook LDR past niet binnen de klassieke basisprincipes.

En over geen commentaar mogen geven over iets dat je zelf niet kunt: Vele trainers van wereldkampioenen kunnen niet wat hun pupillen kunnen, toch is hun input zinnig Pling

**Geplaatst**: 18-12-07 10:39

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 10:39

QQQQ schreef:
Heel simpel: je verdiepen in de klassieke rijkunst en je aan de basisprincipes houden gedurende het hele traject ("van groen t/m GP") - dan kan er weinig mis gaan.

Dus jij rijdt ook GP? Maar je hoort het Vido; wat jij doet is simpel! Iedereen kan het!

QQQQ schreef:
En over geen commentaar mogen geven over iets dat je zelf niet kunt: Vele trainers van wereldkampioenen kunnen niet wat hun pupillen kunnen, toch is hun input zinnig

Ik heb nog nooit een trainer van een wereldkampioen gezien die zelf nog nooit de L is uitgekomen.... Maar misschien heb ik wat gemist?

**Geplaatst**: 18-12-07 10:46

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 10:46

Ik geloof dat je heel wat hebt gemist, maar dat is een ander verhaal.

Zullen we het bij discussies houden en dat persoonlijke gebitch eens achterwege laten? DAT is namelijk héél simpel en iedereen kan het (maar sommige vinden het blijkbaar erg zinnig).

Verschuil je eens niet achter ruiters die hoger rijden dan jezelf, maar kom met je EIGEN inzichten en meningen, dan valt er wellicht iets te discussieren. Doei!

**Geplaatst**: 18-12-07 10:52

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 10:52

Op TV word je overspoeld met sport, m.n. voetbal. Het bijverschijnsel is dat elke wedstrijd vooraf en achteraf uitgebreid wordt besproken. Dat l*llen over voetballen duurt nog langer dan de wedstrijden zelf en degenen die er over l*llen worden er zeer goed voor betaald. Een aantal verdient zelfs meer dan de spelers in de sport zelf.... en voetballen kunnen ze niet (meer).

Als je dressuur naar de massa brengt, krijg je in deze moderne en snelle tijd dit soort discussies ook. Je hebt enorm veel "praat programma's". Nu beperkt zich dit nog tot forums. Mocht dressuur doorbreken als volkssport, dan krijg je avondvullende programma's met voor- en nabeschouwingen over dressuur. Pling

En niet iedereen die daarover meedoet heeft GP gereden.

Van commentaar kan je uiteindelijk alleen maar beter worden. Een goede winnaar, leert eerst goed te verliezen.

**Geplaatst**: 18-12-07 11:05

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 11:05

QQQQ schreef:
Verschuil je eens niet achter ruiters die hoger rijden dan jezelf, maar kom met je EIGEN inzichten en meningen, dan valt er wellicht iets te discussieren

Ik heb mijn eigen inzichten en mening hier al continu verkondigd. Dat die jou niet aanstaat wil niet zeggen dat ik hem niet gegeven heb.

Mijn eigen inzichten gaan van zadelmakmaken tot en met Z2 niveau. Daar stopt het. Verder is mijn inzicht in mijn eigen kennis en kunnen waarschijnlijk wat groter dan die van een aantal anderen wat er toe leid dat ik geen kleiharde conclusies trek zonder dat ik die vanuit mijn eigen ervaring kan onderbouwen. Ik verschuil mij nergens achter. Tot ik iets zelf ervaren heb wil ik gewoon blanco blijven en open staan voor alle inzichten.

Ik denk dat er goed valt te discussieren als velen zichzelf niet zo zouden overschatten en alleen zouden spreken vanuit hun eigen ervaring. Dan krijg je geen discussie waarin we elkaar de 'waarheid' gaan vertellen, maar waarin we vragen gaan stellen.

Er heeft zich in dit topic een GP amazone gemeld. Dit topic gaat over dat niveau. Bijna niemand stelt haar vragen, maar gaat gelijk van start met het vertellen wat en hoe zij het moet doen... Waarom is dat? Jij vertelt haar gelijk wat ze moet doen; maar het hebt niet gevraagd hoe ze in eerste instantie op dat niveau is gekomen, tegen welke moeilijkheden ze aanloopt etc. Dat komt op mij wat kortzichtig over...

Goofy44 schreef:
Van commentaar kan je uiteindelijk alleen maar beter worden. Een goede winnaar, leert eerst goed te verliezen.

Dus feitelijk dragen degene die maar wat roepen bij aan het beter worden van de ruiter in kwestie? Dan zou ik zeggen: Vido; laat je hier even lekker 'bekritiseren' en dan zien we jou straks in Peking!

**Geplaatst**: 18-12-07 11:47

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 11:47

Wat een onzin dat je zelf op een bepaald niveau moet rijden om blijkbaar je gezonde verstand te laten werken... Er is nergens gezegd dat Vido beter zou worden van een topic op bokt. Het is echter wel zo dat iedereen die zijn gezonde verstand laat werken, daar beter van wordt. Waarom hetzelfde dan niet doen bij een topic op bokt. De foto's die ik overigens van Vido in haar profiel heb gezien, vind ik erg aansprekend.
Toch wil ik hetzelfde niet zeggen van sommige andere GP ruiters. Tuurlijk, als je zo vaak op de foto wordt gezet als de bekendere GP ruiters, dan heb je er altijd foto's bij van mindere momenten. Aangezien paardrijden een samenwerking betreft tussen paard en mens, en de taal die wordt gesproken helaas niet altijd universeel is, zal je altijd miscommunicaties houden. Zolang je eerlijk bent naar je paard toe, hoeft dat niet altijd verkeerd te zijn. Ook van fout(j)e(s)n kun je leren.
Wel is het zo, vind ik althans, dat je van sommige GP ruiters wel erg veel mindere momenten ziet. Veel teugeldruk, weinig actieve achterhand. Waar tegenover staat dat je bijna wordt geraakt door het voorbeen van je eigen paard... Clown

Dat is ook niet het beeld dat ik voor ogen heb als ik denk aan de hogere dressuur. En daardoor vind ik dat beeld niet aangenaam om te zien. Tenslotte is mijn idee van de hogere dressuur een andere. Dat ik dan zelf niet op die hogere dressuur rijdt, is bijzaak. Ook zonder lijfelijke ervaring kan ik me een mening vormen.

Overigens is het ook onzin om aan te geven dat de foto's die je voornamelijk ziet, foto's van wedstrijden zijn. Ik zie toch ook echt vaak foto's, en belangrijker nog, filmpjes, voorbijkomen waarbij er een training wordt getoond of een warm rijmoment, en dan zie je toch echt hetzelfde geruk en gepluk.

Ik denk niet dat je perse klassiek met het huidige dressuur beeld kan vergelijken, sterker nog, ik denk niet eens dat het daarom gaat. Ik ben van mening dat je eerlijk moet zijn naar je paard toe, je serieus moet kijken naar wat je hem soms aandoet (serieus, sommige manieren van rijden zijn toch je paard iets aandoen? het hele idee van trekken aan een ijzeren bit is al crimineel te noemen... Huilen

) en hoe je het uiterste uit je paard en jezelf kan halen terwijl het plezier aanwezig blijft. En welk naampje je er dan aan vast wil plakken, daar ligt geen mens meer wakker van.

**Geplaatst**: 18-12-07 11:55

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 11:55

jasmijn78 schreef:
Er heeft zich in dit topic een GP amazone gemeld. Dit topic gaat over dat niveau. Bijna niemand stelt haar vragen, maar gaat gelijk van start met het vertellen wat en hoe zij het moet doen... Waarom is dat? Jij vertelt haar gelijk wat ze moet doen; maar het hebt niet gevraagd hoe ze in eerste instantie op dat niveau is gekomen, tegen welke moeilijkheden ze aanloopt etc. Dat komt op mij wat kortzichtig over...

Als je goed had opgelet heb ik haar niet "gelijk verteld wat ze moet doen", maar simpelweg haar vraag beantwoord. Jouw conclusie is dus wat kortzichtig.

Iedereen heeft zijn of haar eigen bagage, ervaringen en kennis. Dat iemand op hoger sportniveau presteert wil lang niet altijd zeggen dat hetgeen die persoon zegt of doet het beste is. Net zoals je mensen hebt die natuurtalent zijn en super rijden, maar niet kunnen vertellen wat ze nou doen (of zeggen:"ik doe alleen maar dit-of-dat", maar de vele kleine dingetjes die ze vanzelf doen hebben ze nieteens door).

Soms zie je juist meer als je iets meer afstand hebt of neemt. Om "klassiek" vs "modern" te vergelijken is enige afstand nodig, wat dat betreft kan de input van absolute beginners of zelfs leken op bepaalde punten zelfs extra verhelderend werken.

In de sport meet je je aan andere sporters en de jury (die ook andere sporters zijn/waren). Je meet je hierdoor vaak aan mensen die niet persé klassiek geschoold zijn, wat vreemd is omdat de FEI regels wel op klassiek geent zijn. Als je in de sport de FEI regels echt toegepast wilt krijgen, zal alleen computer-jurering een uitkomst kunnen bieden (mits de computer dan wel volgens de klassieke richtlijnen en niet het moderne jureren wordt geprogrammeerd...).

In klassiek heb je ook "stromingen" (SRS-klassiek, Academisch rijkunst, etc). "Sportdressuur" is niet direct verwant aan de Academische rijkunst, maar aan het Skala, wat met aanleuning op een trens rijdt. Op een stang kan en mag je zo'n aanleuning niet hebben. Bijv. de SRS laat heel goed zien hoe dat bedoeld is (in de Sport: Marlies van Baalen laat het ook vaak zeer mooi zien), maar in de sport lijkt men vaak met stevige "aanleuning" op de stang te rijden. Zoals ik al eerder zei: de lichtheid en het gemak aan de kant van ruiter en paard straalt er niet vanaf, waardoor de "harmonie" achterblijft en het inderdaad een fysieke sport wordt en geen kunst meer is. Ik vind dat zeer jammer.
Misschien zou er net als bij vele vechtsporten een uitsplitsing moeten komen: Kunstvorm, waarbij de mooie gecontroleerde bewegingen getoond worden tot in perfectie en de Sportvorm: "full contact".

**Geplaatst**: 18-12-07 12:00

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 12:00

djinnie schreef:
Wat een onzin dat je zelf op een bepaald niveau moet rijden om blijkbaar je gezonde verstand te laten werken...

Dat staat er niet. Je kunt altijd je gezonde verstand gebruiken. Alleen als je je gezonde verstand gebruikt zou je bedenken dat er sommige dingen zijn waar je misschien nog niets over kunt zeggen tot je ze hebt ervaren.

djinnie schreef:
Aangezien paardrijden een samenwerking betreft tussen paard en mens, en de taal die wordt gesproken helaas niet altijd universeel is, zal je altijd miscommunicaties houden.

Of erkennen dat er verschillende wegen zijn die naar rome leiden...

djinnie schreef:
Dat ik dan zelf niet op die hogere dressuur rijdt, is bijzaak. Ook zonder lijfelijke ervaring kan ik me een mening vormen.

Voor mij (lees voormij en dus mijn mening) is het hoofdzaak. Zonder kun je geen mening vormen, maar een vooroordeel. Op zich prima; maar ik probeer altijd te wachten met het uitspreken van mijn vooroordelen tot ze bevestigd zijn. We snappen allemaal dat geweld en dwang niet kunnen, op geen enkel niveau. Maar welke richting/oplossing/methode op detailniveau (want op een dergelijk niveau gaat het om details en niet meer over 'binnenbeen-buiten teugel niveau') nu het beste is kun je alleen over discussieren als je er ervaring mee hebt.

**Geplaatst**: 18-12-07 12:08

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 12:08

QQQQ schreef:
Als je goed had opgelet heb ik haar niet "gelijk verteld wat ze moet doen", maar simpelweg haar vraag beantwoord.

In mijn dagelijks leven ben ik beleidsadviseur. Ik wordt geacht kennis van zaken te hebben. En toch bestaat mijn communicatie voor zeker 80% uit het stellen van vragen. Om een vraag goed te beantwoorden moet je doorvragen tot je tot de kern komt. Jij geeft haar een antwoord terwijl jij nog geen helder beeld hebt van haar kennen en kunnen. Je antwoord is dus wienig concreet en de kans is groot dat zij er weinig mee kan.

QQQQ schreef:
Dat iemand op hoger sportniveau presteert wil lang niet altijd zeggen dat hetgeen die persoon zegt of doet het beste is.

Dat is waar. Maar de kans is groter dat diegene het op bepaalde punten net iets beter weet dan degene die op een laag niveau rijdt...

**Geplaatst**: 18-12-07 12:20

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 12:20

jasmijn78 schreef:
In mijn dagelijks leven ben ik beleidsadviseur. Ik wordt geacht kennis van zaken te hebben. En toch bestaat mijn communicatie voor zeker 80% uit het stellen van vragen. Om een vraag goed te beantwoorden moet je doorvragen tot je tot de kern komt. Jij geeft haar een antwoord terwijl jij nog geen helder beeld hebt van haar kennen en kunnen. Je antwoord is dus wienig concreet en de kans is groot dat zij er weinig mee kan.

Je hebt gelijk jasmijn, jij vraagt altijd door tot je precies weet waar het over gaat en spuit niet zomaar een antwoord of eigen mening - yeah right Rolleyes

jasmijn78 schreef:
Dat is waar. Maar de kans is groter dat diegene het op bepaalde punten net iets beter weet dan degene die op een laag niveau rijdt...

Iedereen weet op "bepaalde punten" iets net iets beter dan een ander. Jij gaat er bij voorbaat vanuit dat een GP-ruiter zo'n beetje alles beter weet dan een niet-GP ruiter. De meeste GP-ruiters rijden vanuit een heel andere optiek dan niet-wedstrijdruiters - wil niet zeggen dat die optiek beter is, of slechter. Vandaar dat iedereen hier z'n meningen mag uiten en dat die bediscuseerd mogen worden en dus niet door mensen als jijzelf hoeven worden neergeslagen, omdat iemand wat anders zou zeggen dan een of andere GP ruiter.
Van inhoudelijke discussies kan iedereen hier wat leren

**Geplaatst**: 18-12-07 12:22

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 12:22

jasmijn78 schreef:
QQQQ schreef:

QQQQ schreef:
Dat iemand op hoger sportniveau presteert wil lang niet altijd zeggen dat hetgeen die persoon zegt of doet het beste is.

Dat is waar. Maar de kans is groter dat diegene het op bepaalde punten net iets beter weet dan degene die op een laag niveau rijdt...

Alles is relatief.
Met andere woorden - iemand die op 'een lagere niveau' rijdt het op bepaalde punten beter kan weten dan iemand die op dat moment hoger scoort..
Ga eens hierover nadenken.

**Geplaatst**: 18-12-07 12:27

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 12:27

Een jaar of tien geleden stond ik op het punt om een dressuur paard van iemand te kopen. Als je iets graag wilt, maakt dat vaak blind. Ik nodig 2 amazones van hoog rijniveau en veel praktijk ervaring uit om mee naar een stal te gaan (door praktijkervaring wijzer geworden Haha!

). We hebben daar het paard uitgebreid bezichtigd, gelongeerd en gereden. De conclusie was: doen ! Ik had ook een videoopname gemaakt met een analoge videocamera. Ik draai het videootje af op tv, om de directie thuis in de besluitvorming te betrekken. Pling

Madam kijkt even naar het scherm en zegt heel droog, niet doen, de hoef van het rechtervoorbeen beweegt niet goed. Ik heb het paard niet gekocht. Ik heb de video wel op halve snelheid afgedraaid. Dat was voldoende. Binnen drie maanden had het paard ook na een uitgebreide aankoopkeuring problemen in de rechterhoef. Het is nooit meer goed gekomen.

De moraal van dit verhaal is, dat als je dag en nacht met paarden bezig bent dat een leek zonder inspanning soms meer dingen kan zien, dan iemand die hier steeds mee bezig is. Dat wil niet zeggen dat elke leek deze afwijking in de bewegingsafwikkeling gezien zou hebben.....

De andere les is, dat een paard weerspiegelt wat er aan de hand is met het lijf en/of de vaardigheid van zijn baas. Je moet het alleen kunnen en willen zien. Daaraan kan je dan conclusies verbinden.

Er zijn zeer goede vliegers die ook wel eens een minder fraaie landing maken..... Een leek kan zien of er een fraaie landing wordt gemaakt. Niet iedereen hoeft gezagvoerder van een Jumbo te zijn om dat te kunnen beoordelen.

Leren relatieveren en begrijpen is ook belangrijk. Er wordt van veel wat door anderen beweerd wordt een ander verhaal gemaakt en daar wordt dan een ander etiket dan bedoeld op geplakt.

**Geplaatst**: 18-12-07 12:47

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 12:47

Goofy44 schreef:
Er zijn zeer goede vliegers die ook wel eens een minder fraaie landing maken..... Een leek kan zien of er een fraaie landing wordt gemaakt. Niet iedereen hoeft gezagvoerder van een Jumbo te zijn om dat te kunnen beoordelen.

Mijn moraal is dat fouten constateren kan iedereen en een fout constateren biedt verder weinig stof voor een discussie. Een landing is goed of fout. Alleen lijkt het mij wel dat een gezagsvoerder of een collega piloot de piloot beter kan vertellen hoe hij wel een goede landing moet maken dan een leek. DAAR gaat het mij om.

jirina schreef:
Met andere woorden - iemand die op 'een lagere niveau' rijdt het op bepaalde punten beter kan weten dan iemand die op dat moment hoger scoort..
Ga eens hierover nadenken.

jasmijn78 schreef:
[b]Maar de kans is groter [/b]dat diegene het op bepaalde punten net iets beter weet dan degene die op een laag niveau rijdt...

En het 'iets beter weten' gaat in mijn ogen verder dan alleen de fout kunnen constateren.
Maar miscchien denken jullie daar anders over en verstaan jullie onder iets beter weten iets anders?

**Geplaatst**: 18-12-07 12:59

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 12:59

Ik las hier veel reacties en verhalen van mensen over op en top ontspannen paarden, geen zwiepende staarten, paarden met plezier in hun werk enzovoort, bij de klassieke dressuur. Dit heb ik zelf nog nooit gezien, dus ik ging op zoek naar filmpjes:
http://www.youtube.com/watch?v=UNw_db9Q ... re=related
ik zie hier verre van ontspannen paarden, ik zie staartgezwiep, ik zie dwang en ik zie paarden die opgekropt en gespannen lopen. Ja, wel in uiterste verzameling, maar dat dat er nu ongedwongen uit ziet.... dat kan ik niet zeggen.
ben benieuwd naar wat jullie hiervan vinden?

Ik denk dat hier in dit topic weer een sterk staaltje van 'generaliseren' is gegeven.

het is gewoon onzin dat ALLE klassiek geschoolde ruiters hun paarden ongedwongen en ontspannen rijden net zozeer als het de grootste onzin is dat ALLE GP-ruiters hun paarden mishandelen en dwingen puur uit eigen belang omdat ze zo graag willen winnen.

**Geplaatst**: 18-12-07 13:15

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 13:15

Hoi Heleen,

Zeker waar dat generaliseren gevaarlijk kan zijn en in Ahoi was een duidelijk verschil te zien tussen het kunnen van de individuele ruiters - waar. Het filmpje laat echter de scholen boven de aarde zien, iets dat niet elk paard kan leren, maar een bepaalde aanleg vereist. Dit zijn paarden die speciaal aanleg voor deze scholen hebben - je haalt ze er zo uit, ze leven voor die ontlading, trekken er op aan zoals een springpaard voor de hindernis. Bij de 2e kan je bijv goed zien hoe de rust terugkeert direct na de uitvoering.

Deze sprongen kun je niet rekenen tot de basistraining, die elk paard in principe kan voltooien, dat loopt t/m de Levade.

Als je kijkt naar de uitvoering van alles t/m GP niveau, dan zal je wel kunnen zien wat er bedoeld wordt: Paarden zonder spectaculair bewegingsmechanisme die in alle rust en precisie de oefeningen uitvoeren als resultaat van doorgaans minimale hulpen.

Slecht klassiek is natuurlijk ook niet goed (en ook niet klassiek Knipoog

). Je zult op vergelijkbaar niveau moeten vergelijken: De TOP van de klassieke rijkunst en de TOP van de wedstrijdsport.

**Geplaatst**: 18-12-07 13:34

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 13:34

Dat je geen commentaar "mag" of "kunt" geven als je zelf geen GP rijdt vind ik echt de gróótste onzin.
Ik ben geen internationaal beroemde zangeres maar ik hoor het ook wanneer Marco Borsato een valse noot zingt.
Ik ben geen tennister maar het valt mij ook op wanneer Justine Henin een slechte dag heeft.
ik heb zelf nog geen universitair diploma maar leer al wel andere wetenschappers te betrappen op fouten.
Ik ben zelf geen goeie springer maar ik kan het wel zien als een andere springruiter zijn paard in de weg zit.

Om maar een paar dwarsstraten te noemen. Dat ik geen GP rijd wil niet zeggen dat ik niet kritisch mag zijn, ik heb nog altijd ogen in mijn hoofd. Als je hebt leren kijken naar paarden en hebt leren zien, dan kan dat heel ver gaan. Ik zeg niet dat ik alles zal zien of alles zal begrijpen, maar ik ben ook niet bereid mijn ogen te sluiten zodra de naam "van Grunsven" erachteraan komt. Niet dat ik persé op haar wil afgeven, maar het is maar een voorbeeld.

Altijd maar "ja en amen" zeggen en "ze zullen wel weten wat ze doen" is een excuus om zelf niet hoeven na te denken, en daar is nog nooit iemand beter van geworden. GP ruiters zijn niet automatisch heilig. En ik denk zomaar dat sommige (zo niet alle) genoemde bekende topruiters dat met me eens zullen zijn.

Vido schreef:
Nog een contradictie waarover ik 'viel': luisterbereidheid vs. gehoorzaamheid. Wij hebben het altijd over 'bereidwilligheid'. Goh, zou je die daar nou niet mooi precies midden tussen kunnen plaatsen?

Ik geloof dat die bij mij vandaan kwam. Bereidwilligheid is iets vanuit het paard zelf. Luisterbereidheid en gehoorzaamheid komen naar voren in de communicatie tussen ruiter en paard waarbij info wordt gegeven en ontvangen. Dus nee, bereidwilligheid staat voor mij los van communicatie en niet tussen deze twee begrippen in.

**Geplaatst**: 18-12-07 14:38

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 14:38

QQQQ schreef:
Hoi Heleen,

Zeker waar dat generaliseren gevaarlijk kan zijn en in Ahoi was een duidelijk verschil te zien tussen het kunnen van de individuele ruiters - waar. Het filmpje laat echter de scholen boven de aarde zien, iets dat niet elk paard kan leren, maar een bepaalde aanleg vereist. Dit zijn paarden die speciaal aanleg voor deze scholen hebben - je haalt ze er zo uit, ze leven voor die ontlading, trekken er op aan zoals een springpaard voor de hindernis. Bij de 2e kan je bijv goed zien hoe de rust terugkeert direct na de uitvoering.

Deze sprongen kun je niet rekenen tot de basistraining, die elk paard in principe kan voltooien, dat loopt t/m de Levade.

Als je kijkt naar de uitvoering van alles t/m GP niveau, dan zal je wel kunnen zien wat er bedoeld wordt: Paarden zonder spectaculair bewegingsmechanisme die in alle rust en precisie de oefeningen uitvoeren als resultaat van doorgaans minimale hulpen.

Slecht klassiek is natuurlijk ook niet goed (en ook niet klassiek ). Je zult op vergelijkbaar niveau moeten vergelijken: De TOP van de klassieke rijkunst en de TOP van de wedstrijdsport.

Je hebt een punt als je zegt dat deze sprongen niet tot de basistraining behoren, ze horen echter wel tot de klassieke dressuur toch? En inderdaad wordt het paard rustiger na de sprong, maar toch vind ik de sprongen er niet ontspannen en/of natuurlijk uitzien. Ik vond wel een ander filmpje dat een deel van jouw verhaal ondersteunt:
http://www.youtube.com/watch?v=fMdMzdHg ... re=related
Dit laat inderdaad weinig spectaculaire maar zeer ontspannen en 'simpel' uitgevoerde appuyementen zien. Dit vind ik dan wel weer heerlijk om na te kijken. En dit ziet er ook inderdaad uit of het vanzelf gaat. Je zou best wel eens gelijk kunnen hebben wat die sprongen betreft, zo had ik het nog nooit bekeken.

Daarnaast heb ik hier een filmpje van Edward Gal met Gribaldi:
http://www.youtube.com/watch?v=x30_YGz6 ... re=related
Ik zie hier een zeer werklustig paard. Ja hij zwiept af en toe met zijn staart, maar ik interpreteer dit meer als fanatisme, gezien zijn zeer attente en vrolijke blik en zijn fantastische zelfhouding (kijk naar de hand-bit verbinding, ik zie een zeer stille en stabiele hand die nergens trekt of hangt en een paard dat vrolijk is en ontzettend fijn in de aanleuning gaat) Het geheel is een stuk spectaculairder dan de klassieke rijschool, maar ik vind de conclusie 'dwang' en ' onprettig' hier echt te kort door de bocht.
Mijns inziens illustreren deze 2 filmpjes een fijne uitvoering van beide rijscholen.

Misschien een ander puntje van discussie: zie jullie het zwaaien met de staart per definitie als verzet?
Want in dit filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=zKQgTiqh ... re=related
zwaait het paard voorturend heel hard in het rond met zn staart. Maar het paard doet wel ontzettend werklustig en vrolijk aan. Wat vinden jullie hiervan?

**Geplaatst**: 18-12-07 14:41

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 14:41

Ik heb een paard eigenlijk nog nooit van plezier met zijn staart zien zwiepen..? Volgens mij is staartzwiepen irritatie. In de wei doen ze dat ook alleen maar als er een vlieg of andersoortig vliegbeest op ze gaat zitten.

**Geplaatst**: 18-12-07 14:44

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 14:44

Ik ben het deels met je eens, want van plezier zal een paard niet gauw met zijn staart zwiepen. maar ik heb bij veel paarden wel het idee dat ze het doen als ze werklustig zijn/ geconcentreerd bezig zijn.
Ik ben hier echter zelf nog niet zo zeker van, vandaar dat ik graag jullie mening daarover wil horen. Zeker omdat het een veel voorkomend argument in de bovenstaande discussie is.

**Geplaatst**: 18-12-07 15:20

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 15:20

Goed, nu komen we verder dus. Iedereen mag mee discussieren. Fouten wijzen kan iedere leek en is niet leerzaam, aangeven waar verbetering mogelijk is wel, maar is veel moeilijker.

Het ritje naar de GP leert je relativeren: leuk wat je doet, maar er zijn veeel betere ruiters. Niet erg, je hebt je eigen paard en je mag zelf je doelen stellen. Er valt nog zooo ontzettend veel te leren!!

Kijken, opnemen, analyseren, kritisch naar anderen en (belangrijker) naar jezelf kijken (niets zo erg dan een video van je eigen proef zien, de strengste jury ben ik zelf) en dagelijks werken aan verbeteringen.

Dan stelt iemand je de vraag, die je jezelf niet durft te stellen: waarom rij jij eigenlijk geen 70%? Het gebrek aan ervaring en het minimale aantal kilometers in de ring op dit niveau mag ik van mijn instructeur niet als argument aanvoeren. Het moet gewoon allemaal beter. Ik moet beter, dan volgt mn paard vanzelf.

Ook een discussie als deze kan helpen. Zolang je je maar openstelt. Als klein kind maakte ik kennis met de spaanse rijschool. Ik vond het geweldig! Nu kijk ik daar met andere ogen naar.

Inderdaad is in mijn ogen het allergrootste verschil de spanning die wordt vermeden in de klassieke dressuur. Mijn (bijna té coole) Vido, heeft weinig last van spanning. Toch zal hij zich moeten inspannen om oefeningen uit te voeren. Tegenwoordig heeft hij een aan/uit- knop: pas als ik het verlang van hem, spant hij zich in, tot het uiterste zelfs. Maar 'spanning' in negatieve zin moet je weer af laten vloeien en vermijden. In lastige oefeningen kei-moeilijk, maar ja, ze noemen het niet voor niets Grand Prix. En dan moeten we het ook nog eens laten zien in de ring, met een stuk of 3 jury's en heeft dat arme dier ook nog eens mij op zn rug...

Ik ben er van overtuigd dat de ruiters die onze sport tot vechtsport hebben omgebogen, geen succes zullen hebben (lees: nooit dat zullen voelen wat de beloning van je leer-inspanning is). De oefeningen die worden gevraagd, krijg je niet cadeau. Zeker niet zonder cooperatief rijden.
Je paard is je teamgenoot, niet je tegenstander. Op ieder niveau.

Voor wat betreft foto's: ik ben blij dat ik mijn eigen foto's in mijn profiel heb mogen zetten, er zijn heele beroerde te vinden hoor... Bloos

**Geplaatst**: 18-12-07 15:25

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 15:25

De laatste ruiter op het paard met 'propeller ' staart - wat vrezelijk, ik kan er niet naar kijken , met een woord vrezelijk. Eenheid ver te zoeken, dat verteld hem zijn paard voortdurend.

Filmpje met E.Gal - ik zie te veel spanning - die hoog opwiepende voorbenen zijn teken van te veel spoor en tegelijkertijd te veel stang (dus tegenhouden). Ook eenheid zie ik niet. Nee, niet fijn filmpje voor mij.

Spaanse rijschool minder spectaculair maar meer eenheid en ontspanning, meer 'kunst' - voor mij dus.

Schoolsprong - dat is een explosie van energie, heel moeilijk voor een paard, een zwiepende staart spreekt inderdaad over spanning, meer geestelijk dan lichamelijk, vind ik - want direct na de sprong is die afgevloeid..
Spanning blijft NIET de hele tijd aanwezig - in tegenstelling tot filmpjes hierboven genoemd.
Met zo veel spanning zouden het de paarden ook niet kunnen uitvoeren.

**Geplaatst**: 18-12-07 15:26

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Geplaatst: 18-12-07 15:26

Mijn mening is ook dat een paard niet zo maar met zijn staart zwiept een paard is een kuddedier en enige blijk van zwakte zal het paard zijn ondergang betekenen (even kort door de bocht)
daarom zal hij het altijd proberen te verbergen (wat het niet makkelijker maakt) daarom denk ik dat het zwiepen van een staart dan ook altijd een subtiel uiten van ongenoegen is een verkrampte spier of blokkade in de rug en zo kun je natuurlijk veel dingen die ongenoegen oproepen bedenken maar zo kijk ik er tegen aan , als ik mijn paard vraag zijn achterbeen onder te brengen en wat langer aan de grond te laten en hij zwiept met zijn staart ga ik iets lichter zitten zodat hij meer ruimte heeft om been onder te brengen(mijn zadel is iets te lang) dan houd hij er vaak mee op en ga ik voorzichtig weer terug zitten.
Maar VIDO wat gezegd mag worden(ik ben zelf van klassiek)
is dat het erg knap is dat je op de letter je moeilijke oefeningen uit kunt voeren , hoe doen jullie dat??
want er zijn veel dingen die iets voor een fractie van een seconde uit balans kunnen brengen. Het lijkt mij toe dat jullie dan genoegen moeten nemen met wat je aan voorbereiding tot de bepaalde letter moet hebben komt daardoor je oefening niet vaak minder goed uit de verf.
of train je juist ook erg op de letters??