Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-03-07 11:04

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 03-03-07 11:04

Naar mijn mening staat in de klassieke dressuur de rust en souplesse centraal, terwijl in de moderne dressuur het voornamelijk om de show draait, zoals spectaculaire voorbenen end.

Vond dit trouwens wel een erg terechte uitspraak: Het is namelijk niet bij ieder paard mogelijk op de moderne manier (kort gezegd: voor tegenhouden en van achter drijven). Maar als je dit op de klassieke manier doet (uit lenigheid en verzameling vh paard laten ontwikkelen) is het wel mogelijk.

**Geplaatst**: 03-03-07 11:25

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 03-03-07 11:25

@Basje89, je verhaal lijkt wel erg op de uitspraken van Philippe Karl, en op zich ben ik daar een fan van, maar:
De realiteit is dat dressuurproefjes niet zijn gemaakt voor zijn manier van rijden, de beoordelaar (jury) verwacht een ander resultaat en de meeste KWPN paarden "nodigen uit" tot een andere manier van rijden (fors contact en relatief hoog tempo).

Niet voor niets geeft hij aan dat je met een barok paard beter kunt wachten met wedstrijden tot je een redelijk hoog basis nivo hebt bereikt (tegen de Z aan).

**Geplaatst**: 03-03-07 12:50

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 03-03-07 12:50

ART_UMA schreef:
@Basje89, je verhaal lijkt wel erg op de uitspraken van Philippe Karl, en op zich ben ik daar een fan van, maar:
De realiteit is dat dressuurproefjes niet zijn gemaakt voor zijn manier van rijden, de beoordelaar (jury) verwacht een ander resultaat en de meeste KWPN paarden "nodigen uit" tot een andere manier van rijden (fors contact en relatief hoog tempo).

Toch zijn de FEI richtlijnen geent op de klassieke principes (met uitzondering van de nieuwste toevoegingen dan wellicht). Is wat de jury verwacht dan wel overeenkomstig met de richtlijnen?

**Geplaatst**: 04-03-07 22:40

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 04-03-07 22:40

QQQQ schreef:
ART_UMA schreef:
@Basje89, je verhaal lijkt wel erg op de uitspraken van Philippe Karl, en op zich ben ik daar een fan van, maar:
De realiteit is dat dressuurproefjes niet zijn gemaakt voor zijn manier van rijden, de beoordelaar (jury) verwacht een ander resultaat en de meeste KWPN paarden "nodigen uit" tot een andere manier van rijden (fors contact en relatief hoog tempo).
Toch zijn de FEI richtlijnen geent op de klassieke principes (met uitzondering van de nieuwste toevoegingen dan wellicht). Is wat de jury verwacht dan wel overeenkomstig met de richtlijnen?

Het FEI geeft in z'n definitie het eind doel aan. In de praktijk waarin elke ruiter bij de B begint, is dit doel niet gelijk realiteit, (als dat al ooit tot in perfectie gaat lukken). In het huidige KNHS dressuurproevenboekje staat het Scala aangegeven, en dat Scala is erg geent op de duitse traditie en niet op Scala van Philippe Karl (wat je misschien het 'baucher' scala zou kunnen noemen).
Het grootste verschil is dat bij het duitse scala lichtheid een eind resultaat is, terwijl dat bij Philippe Karl een uitgangspunt is. Allebij de manieren hebben zo hun eigen logica, maar aangezien de jury leden getraint worden met een bepaald beeld voor ogen.... Dat is niet gelijk fout, misschien wel eenzijdig, maar wel de realitiet. Dat is de rede dat Karl in z'n boek aangeeft dat je een barok paard beter wat verder door kan trainen zodat het beeld al veel beter past bij het beeld van de jury.

**Geplaatst**: 05-03-07 01:17

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 05-03-07 01:17

Gaat het nu over klassiek ? Of Engels, of Iberisch, ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

In mijn ogen moet je voor een antwoord, let wel, een antwoord, even terug naar de basis van het paardrijden, wie begonnen er met paardrijden? Dat waren niet wij Europeanen, plat gezegd sortten wij ongeveer 100.000 paarden in een ravijn, niet echt om ze te berijden, maar om ze op te eten. De restanten hiervan zijn gevonden in Frankrijk, te pletter gevallen. Grappig eigenlijk dat Saumur daar een antwoord op heeft gegeven, met een bijzondere school en veel kennis.
Zij beoefenen volgens mij de vormen van klassiek met het type paard wat eerder op het volbloed lijkt, het Europese ideale sportpaard. Daarmee geven ze een antwoord op de mogelijkheden, ze tonen aan dat het met dit Franse type paard kan.
Da's een andere discussie Bloos

.

Vanuit Rome trok de beschaving door naar boven, het Oosten en ook Europa. Men nam de paarden mee, en in Spanje, Italie, Portugal en vanuit Arabie ontwikkelde zich een leuk type paard. Ideaal voor de oefeningen zoals we ze nu kennen, de piaffe, passage, sprongen en het verzameld lopen. Maar wat dat nu was, daar zijn al eeuwen discussies over. Verzameling.
Het waren doelgerichte oefeningen en hadden als voornaamste doel het werk in het leger, want een paard voor de ploeg hoeft geen passage te doen of een courbette uit te voeren.

De Romeinen zochen bij het paard het meest opgerichte op, en trainden het paard daarin door. De officieren moesten pronken en natuurlijk boven het gepeupel, de soldaten die uiteindelijk op werkpaarden marsen meeliep en het leger te paard vormde. Zo ontstonden de sprongen de, sierlijke en evenwichtige piaffe en de passage. Zij hadden de kleine rijscholen, afgesloten, iets wat nog in bv Spanje bestaat. Waarschijnlijk ook in de andere landen, maar de deuren bleven gesloten. De ontwikkeling van die oefeningen is heel grappig is als je de ontwikkeling, van het paardrijden, ziet van de Arabieren, zij deden dingen met hun paarden die wij nimmer voor elkaar krijgen. Liggen, handig in oorlogstijd, maar ook het mansgevecht en in een woestijnstrom. Zeker zij leefden erg dicht bij hun paarden, en kenden hun dieren goed.

Voor zover ik onderzoek heb verricht en de conclusies die ik zelf daaruit heb getrokken, is klassiek rijden de juiste definitie voor de Rijkunst tussen de 14e en de 19e eeuw, nu zie je een klein beetje terug gaan naar klassiek, de hang er naar. We willen eigenlijk niet zo trekken en duwen, we willen best wel gewoon paardrijden, maar weten niet meer hoe dat moet lijkt het wel. Er wordt hard en vreemd getrokken aan de teugels, paarden lopen op hun kop n de training (LDR) en niet iedereen wil en kan dat, maar meer wil dat. Bent Branderup herschrijft wat werk, en Nuño Oliveira is weer populair. We debatteren over rijknstige technieken, en ik denk dus dat het meer een antwoord is op de doorgeslagen ontwikkelingen van de 'sport'.

De FEI schrijft keurige duidelijke regels op tafel, we wilden, niet eens zo lang geleden graag een competitieverband, niet alleen in de racerij maar om de oefeningen met elkaar te kunnen meten, dat had je niet hoor in 1930. Wedstrijden (dressuur) is nog niet zo oud, ik weet niet welk jaartal precies in NL? HC misschien?

Maar slechts een gedeelte van de bevolking rijdt op het juiste paard, Mw. Anky van Grunsven op haar type, Mw. Tineke Bartels brengt o.a. een Fries uit, springers gaan erg hoog (ben niet zo thuis in die wereld), de dravers draven harder dan ooit, enfin ga zo maar door, het type paard wat we hebben gefokt is echter niet voor iedereen berijdbaar.
Helaas zijn vele problemen en ook wil niet iedereen de huidige aangeboden 'kennis' en sorry, kennis is een beetje opzij geschoven want basiskennis is potverdorie echt net onbelangrijk. Maar dat wordt opzij geschoven en afgedaan als theoretisch gezeur, nou jah. Verschillende technieken leren kennen brengt je als vanzelf naar wat bij jou, die ene combinatie, past. Dat durf ik te zeggen na, schrik niet, 37 jaar paarden, ja ik ben stokoud Haha!

Western gaat niet echt met een KWPN-er van 1.86. Racen lukt niet met een PRE (Andalusier), springen werkt ook niet echt fijn met een Arabier. Dan moet je misschien als je hoog wil en steeds hogere hindernissen nemen, hoge paarden fokken, bij het draven en racen moet het paard steeds harder rennen of draven, dus liever een lage voorkant en overbouwde achterkant en heet... ! Op korte termijn jard hollen, kinderarbeid noem ik een twee jarige gebruiken, maar goed, wie ben ik.

Maar klassiek is volgens mij daarmee iets uit een bepaalde periode, ik ben geneigd om,als dissident, het een wat kakkerige en neigend naar truttige stijl te vinden, met niet altijd even veel gevoel voor het paard. Zie de bitten die gesmeden zijn en de scharen, sier maar wel degelijk bij misbruik en dan een absoluut martelwerktuig. (misschien is dat eigenlijk ook nooit gewijzigd, want iemand ontdekte stang èn trens, wat is erger bij misbruik?) Dat stukje liet Xenophon wel weer zien, en hij stelde wat filosofische vragen in zijn werk en legde het gebruik van de verschillende bitten goed uit. Interessant

.

Oh, en Engels, dat is in mijn beleving de aanleuning die we aanhangen en willens en wetens willen. Het schijnt erg belangrijk te zijn een paard in te kunnen stellen op de gewenste hoogte, al dan niet met dwang. Alta Escuela doet dat niet, die rijden opgericht en inderdaad zo min mogelijk, of liefst géén teugel. Praktisch, als je met vechten of iets doen te paard. De Grieken waren daar ook erg leuk in, zie hun beeldhouwerij, en de Romeinen ook wel, maar de Zuidelijke provincies hebben alle drie eigenlijk echt een geheel eigen stijl gehanteerd.

Daarmee noem ik klassiek slechts een klein stukje uit de geschiedenis.

**Geplaatst**: 05-03-07 02:07

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 05-03-07 02:07

PS: het is niet de bedoeling om een waarde oordeel te geven, want beiden, of nee allen hebben hele leuke combinaties en hele slechte die een mini orlog lijken te voeren in plaats van rijden, die sturen alleen maar.
Laten we wel zijn, ik zeg niet dat ik het beter kan uitvoeren, maar ik kan het wel zien, de piaffes van nu zien er niet altijd even fraai meer uit.
Smaken verschillen, en het is niet mijn bedoeling iemand te veroordelen, paardrijden is paardrijden, zorgen dat je er niet afkukelt en je verstand gebruiken.

**Geplaatst**: 05-03-07 02:41

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 05-03-07 02:41

Ik verwonder mezelf vaak over het grote verschil tussen de lessen die ik momenteel krijg ("klassiek spaans") en die van een manege. Waarnemingen als de zweep om het paard aan te sporen, een te grote groep jonkies met de teugels trekkenderwijs door een bak heensjokken met een tekort aan toeziend oog van de instructie, slof zus, hulpteugel zo, misbruik dan wel onduidelijkheid van termen als schouderbinnenwaards en nageeflijkheid, tact liever dan ontspanning, extremiteiten in beweging liever dan ontspanning, uiteindelijk vreemde stuiterpiaffe's op grand prix niveau...

Mijn hetze tegen een verloederende rijstijl is dan ook niet zozeer tegen Engels of Vernederlansd-Engels maar tegen slecht onderwijs krijgen in paardrijden. Mijns inziens begint een reeks misvattingen bij ontoereikende informatie of slechte instructeurs.

En omdat dit onderwerp iets is waar ik maar niet over uitgediscussieerd(leerd) raak... hier een stip.

**Geplaatst**: 05-03-07 09:13

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 05-03-07 09:13

Paardentango schreef:
De FEI schrijft keurige duidelijke regels op tafel, we wilden, niet eens zo lang geleden graag een competitieverband, niet alleen in de racerij maar om de oefeningen met elkaar te kunnen meten, dat had je niet hoor in 1930. Wedstrijden (dressuur) is nog niet zo oud, ik weet niet welk jaartal precies in NL? HC misschien?

In 1912 werd dressuurrijden een olympische Sport.
sedert eind 19e eeuw een sport in competitie verband, echter alleen voorbehouden aan officieren.
Het OS reglement dressuurrijden was geent op de regels van de cavalerie.
De Zweed Carl Bonde was de eerste OS-winnaar dressuur
zomaar even wat wetenswaardigheden...

**Geplaatst**: 05-03-07 10:51

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 05-03-07 10:51

kijk, daar heb je nou wat aan... !

Leuk !

pm voor de bronnen por favor, want ik kan een oaar dingetjes zelf net goed vinden... Boos!

**Geplaatst**: 05-03-07 22:16

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 05-03-07 22:16

@Artuma: Klopt met PK, ben grote fan van hem, maar was dat eigenlijk al voordat ik ooit van hem had gehoord. Het is gewoon mijn manier van denken, voor een deel mijn manier van met paarden werken, en wat hij zegt is logisch opgebouwd. EN PAARDVRIENDELIJK!

Citaat:
de dravers draven harder dan ooit

Dat is helaas niet waar. Er wordt wel veel gefokt en 'verbeterd', maar helaas zijn de tijden die ze tegenwoordig lopen niet veel beter dan die van 20 jaar geleden.

En natuurlijk, het ene paard is beter dan het andere, met kromme benen loopt het moeilijker dan met rechte en als je een overbouwd paard hebt is de verzameling niet gemakkelijk. Maar hoe goed we tegenwoordig ook fokken, die "kromme" beesten zullen we altijd houden. En dat vind ik het probleem van de MD. Ze gaan uit van het perfecte paard. Dat doet de KD niet, daar kun je ook met een Fjord nog aankomen. Daar rijd je nog echt, je probeert het voor het paard zo gemakkelijk mogelijk te maken en houdt rekening met zijn bouw EN met zijn charakter. In de MD krijg ik dat gevoel niet meer. Als het paard "slecht" is, komt ie weg en haal ik een nieuwe. Om die vervolgens ook weer kapot de rijden. Daarom zijn er veel ruiters die overstappen naar een alternatieve wijze, want die willen niet van hun paard af, maar zouden volgens de MD-instructeurs het paard wel moeten doen om verder te komen. Daar gaat het te veel om de ruiter, niet om het paard.
Hoewel ik meen, dat ook die ruiter zich prettiger zou voelen bij het gevoel van "eenheid met je paard".

Citaat:
Mijns inziens begint een reeks misvattingen bij ontoereikende informatie of slechte instructeurs.

Helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 06-03-07 02:00

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 02:00

Basje98 schreef:
Citaat:
Mijns inziens begint een reeks misvattingen bij ontoereikende informatie of slechte instructeurs.

Helemaal mee eens.

Ik op mijn beurt ben het weer helemaal met je eens over de wanstaltige piaffe's van de GP.

**Geplaatst**: 06-03-07 11:23

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 11:23

Woodstock schreef:
Naar mijn mening staat in de klassieke dressuur de rust en souplesse centraal, terwijl in de moderne dressuur het voornamelijk om de show draait, zoals spectaculaire voorbenen end.

Het verschil volgens mij zit em in het feit dat klassiek ervoor zorgt dat het paard zonder belemmeringen de oefeningen uitvoeren kan.
In de huidige sport beleving wordt daar op alle niveau's weleens aan voorbij gegaan...
Bewust of onbewust...

Ik les bij Florien www.sincerita.nl en gelukkig is daar naast les ook tijd voor discussies over de verschillen Haha!

**Geplaatst**: 06-03-07 11:26

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 11:26

Maar mag ik wat vragen denken jullie dat als alle ruiters klassiek zouden rijden alles opgelost zou zijn: de piaffes weer mooi etc. ?

**Geplaatst**: 06-03-07 11:34

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 11:34

Nee, ook de juries en de FEI zouden opgeleid moeten worden.

**Geplaatst**: 06-03-07 11:43

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 11:43

Hmm okay maar als alles verandert moet, is klassiek dan nog wel van deze tijd?

Daarbij de FEI omscholen is een illussie aangezien die de regels bepalen en dus bepalen waarnaar de rest omgeschoold wordt

**Geplaatst**: 06-03-07 11:52

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 11:52

Staan leuke citaten tussen die je laten nadenken maar ook inzicht geven in.. dressuurrijden, het hoe wat en waarom
http://www.manege-liesbeuker.nl/citaten.htm

**Geplaatst**: 06-03-07 11:58

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 11:58

het is ook maar de vraag of de huidige top dressuurpaarden op de klassieke manier KUNNEN piafferen. Ferro kon het, maar dat lijkt een uitzondering. Bij bepaalde dressuur zwaartepunten hoort een bepaald optimum als paard.

**Geplaatst**: 06-03-07 12:11

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 12:11

Alane schreef:
Staan leuke citaten tussen die je laten nadenken maar ook inzicht geven in.. dressuurrijden, het hoe wat en waarom
http://www.manege-liesbeuker.nl/citaten.htm

Mooi om al die citaten te lezen!

Ik ben ooit bij een clinic van Bent Branderup geweest en juist door de theorie erachter te gaan volgen is er bij mij wel een knop omgegaan.

**Geplaatst**: 06-03-07 14:48

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 14:48

Zomaar leuk : http://www.dressageworld.de/

Zie je de ontwikkelingen en verschillen, let vooral op de verschillende types paard.

**Geplaatst**: 06-03-07 23:54

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 06-03-07 23:54

Paardentango schreef:
Zomaar leuk : http://www.dressageworld.de/

Zie je de ontwikkelingen en verschillen, let vooral op de verschillende types paard.

Handig! Bedoel je dit: http://www.dressageworld.de/dressurgesc ... /ehome.htm

**Geplaatst**: 07-03-07 00:14

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 07-03-07 00:14

Doe komt zeker van de site van Richard Hinrichs, welke site is dat en weet je ook hoe het met hem gaat. Hinrichs weet wel waar hij het over heeft overigens, erg interessante man en stal.

Maar uhm, nee, op de link die ik je gaf kun je 10 piaffes zien, gewoon filmpjes. Je kunt zelf een cijfer bedenken en krijt ook te zien hoe gejureerd is. Gewoon leuk.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 07-03-07 00:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-03-07 00:28

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 07-03-07 00:28

ART_UMA schreef:
Citaat:
@Basje89, je verhaal lijkt wel erg op de uitspraken van Philippe Karl, en op zich ben ik daar een fan van, maar:
De realiteit is dat dressuurproefjes niet zijn gemaakt voor zijn manier van rijden, de beoordelaar (jury) verwacht een ander resultaat en de meeste KWPN paarden "nodigen uit" tot een andere manier van rijden (fors contact en relatief hoog tempo).
Toch zijn de FEI richtlijnen geent op de klassieke principes (met uitzondering van de nieuwste toevoegingen dan wellicht). Is wat de jury verwacht dan wel overeenkomstig met de richtlijnen?

Artuma

Citaat:
Het FEI geeft in z'n definitie het eind doel aan. In de praktijk waarin elke ruiter bij de B begint, is dit doel niet gelijk realiteit, (als dat al ooit tot in perfectie gaat lukken). In het huidige KNHS dressuurproevenboekje staat het Scala aangegeven, en dat Scala is erg geent op de duitse traditie en niet op Scala van Philippe Karl (wat je misschien het 'baucher' scala zou kunnen noemen).
Het grootste verschil is dat bij het duitse scala lichtheid een eind resultaat is, terwijl dat bij Philippe Karl een uitgangspunt is. Allebij de manieren hebben zo hun eigen logica, maar aangezien de jury leden getraint worden met een bepaald beeld voor ogen.... Dat is niet gelijk fout, misschien wel eenzijdig, maar wel de realitiet. Dat is de rede dat Karl in z'n boek aangeeft dat je een barok paard beter wat verder door kan trainen zodat het beeld al veel beter past bij het beeld van de jury.

Graag wil ik er nog eens op reageren, ben je van mening dat de regels van de FEI zijn gewizigd. Ik lees nog steeds dezelfde termen als lchtheid, vertrouwen, voorwaarts en op onzichtbare hulpen regaerend.
Wat ik interessant vind is dat je zegt dat de KWPN eerder uitnodigt met fors contact en relatief hoog tempo. Niet om op te scheppen maar ik draai al eventjes mee (38 jr)en heb wel e.e.a. zien veranderen in de types paard, 20 jaar bv terug was dat anders. Toen was de KWPN er een goed, redelijk rustig en eerlijk paard. Nu zie ik wel heel veel ellende met beengebreken, maar ook in het temperament. Helaas zijn veel paarden haast onbetrouwbaar, lees onberekenbaar en kunnen verzanden in een zekere hysterie. Het snelle en felle (?) van de KWPN/er is iets van de laatste tijd. Zou het te maken kunnen hebben met de prestaties, er is een dame die en KWPN er aardig rijdt, ze zegt ik wil hete en vurige paarden, nou daar zijn ze. De gemiddelde ruiter kan in een zandbak erop blijven zitten, maar echt veelzijdig is het paard niet. Als je dan kijkt naar het ideale rijpaard zou mijn keuze niet direct KWPN meer zijn.
Zou dat mogelijk een oorzaak kunnen zijn, want die regels zijn in mijn beleving nauwelijks aangepast, hoogstens voor wat betreft de te tonenoefeningen.

**Geplaatst**: 09-03-07 10:46

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 09-03-07 10:46

Kijk eens waar een vriendin me op wees: http://homepages.gold.ac.uk/rach/anky.html

**Geplaatst**: 09-03-07 16:49

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 09-03-07 16:49

Ze kan het wel

en het staat 'r goed ook.

**Geplaatst**: 09-03-07 17:24

Re: wie rijd er hier klassiek?

Geplaatst: 09-03-07 17:24

Tja, wie staat het niet... zo'n paardje maakt alles goed Lachen

Nee, dat paard is niet door haar opgeleid, erop gaan zitten en het paard kan het al is wel wat anders dan zelf opleiden... In ieder geval zien deze fotos er beter uit dan die van haar met haar eigen paard.