Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-12-20 10:20

Geplaatst: 17-12-20 10:20

troi schreef:
Die schimmel hierboven krijgt ook niet alle scores gok ik van de bokkers hier, ik zie een achterbeen dat niet ondertreed, erg korte hals en een rug die weg gedrukt is.

Hoe kan het in hemelsnaam dat er op het hoogste niveau geen paarden zijn die wel goed lopen? Dan is het hoogste niveau toch uhm niet het hoogste niveau.. Op welk niveau lopen de paarden nog wel prettig dan?

De Z gok ik

**Geplaatst**: 17-12-20 10:21

Geplaatst: 17-12-20 10:21

troi schreef:
Die schimmel hierboven krijgt ook niet alle scores gok ik van de bokkers hier, ik zie een achterbeen dat niet ondertreed, erg korte hals en een rug die weg gedrukt is.

Hoe kan het in hemelsnaam dat er op het hoogste niveau geen paarden zijn die wel goed lopen? Dan is het hoogste niveau toch uhm niet het hoogste niveau.. Op welk niveau lopen de paarden nog wel prettig dan?

Op de wei

**Geplaatst**: 17-12-20 10:21

Geplaatst: 17-12-20 10:21

kimmie261 schreef:
Kookaburra schreef:
Is er toevallig ook een barrok paard wat op internationaal niveau leuk heeft gelopen?
Ik kan me voorstellen dat dat niet zo is. Vaak worden de luxe en meer dressuurgefokte paarden die in het plaatje passen qua beweging ingezet. Maar mocht er wel 1 meegelopen hebben op leuk niveau, dan is dat wellicht fijner te vergelijken.

FuegoXII

[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

Ik heb immense bewondering voor dit paard

Maar toch zie ik in deze foto’s alles wat juist zodanig ongewenst zou zijn volgens dit topic. Echter... dit paard loopt toch gewoon super? En los van de bouw van het beestje ... is hier nu zooo veel verschil in met de foto’s van Totilas om te zeggen dat de ene correct veweegt en de andere niet?

**Geplaatst**: 17-12-20 10:22

Geplaatst: 17-12-20 10:22

KahluaB schreef:
Ik vind dit wel duidelijk
https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1696497632

Ja, want als het op facebook staat is het juist en waar ... :')

**Geplaatst**: 17-12-20 10:28

Geplaatst: 17-12-20 10:28

Als ik naar Fuego kijk en die drie loodlijnen toepas:
achterbenen zijn redelijk voor de loodlijn uit het heupgewricht van het paard,
het 'zwevende' achterbeen komt niet echt onder het zwaartepunt van de ruiter (dat kon beter)
de lijn tussen het bekken en het zadel is goed ('bol')
neus voor de loodlijn.
De drafdiagonaal klopt niet helemaal en ik heb wel Spanjaarden gezien met een 'kortere onderlijn en langere bovenlijn' (dus dat zou ook beter kunnen).

**Geplaatst**: 17-12-20 10:34

Geplaatst: 17-12-20 10:34

Pandora2 schreef:
KahluaB schreef:
Ik vind dit wel duidelijk
https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1696497632

Ja, want als het op facebook staat is het juist en waar ...

als jij dat zegt... -O-

Toevallig weet deze man wel waar hij over praat ,al brengt hij het helaas niet altijd even tactisch.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-12-20 10:38

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst door de TopicStarter : 17-12-20 10:38

Ik vind het ook een goed verhaal, dit lees je niet in de hoefslag oid..

**Geplaatst**: 17-12-20 10:45

Geplaatst: 17-12-20 10:45

**Geplaatst**: 17-12-20 10:55

Geplaatst: 17-12-20 10:55

Clasical schreef:
Ik vind het ook een goed verhaal, dit lees je niet in de hoefslag oid..

Daar heb je gelijk in... het is maar een verhaal. Eén van de zovelen

**Geplaatst**: 17-12-20 11:02

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst: 17-12-20 11:02

Ik vind dat verhaal nogal wat, stellen dat als Totilas anders gereden zou zijn dat hij dan nu nog zou leven, alsof je koliek veroorzaakt met een bepaalde manier van trainen ( al dan niet al jaren geleden) , + dat dit paard al jaren van zijn pensioen genoot en een fantastisch leven had .
De mensen waren gek op hem en met hem en dat mag toch ook als je een paard koopt? Nee, je verwacht dat ook, ik denk dat Totilas niets te kort is gekomen, en dat ze hem graag nog jaren bij zich hadden gehad...Zoals iedereen hier die gek op zijn dier is!

Koliek is gewoon ruk en kan ieder paard op welke leeftijd en trainingsniveau overkomen!

**Geplaatst**: 17-12-20 11:08

Geplaatst: 17-12-20 11:08

Cowgirl schreef:
troi schreef:
Die schimmel hierboven krijgt ook niet alle scores gok ik van de bokkers hier, ik zie een achterbeen dat niet ondertreed, erg korte hals en een rug die weg gedrukt is.

Hoe kan het in hemelsnaam dat er op het hoogste niveau geen paarden zijn die wel goed lopen? Dan is het hoogste niveau toch uhm niet het hoogste niveau.. Op welk niveau lopen de paarden nog wel prettig dan?

Op de wei

Volgens mij zijn die bewegingen van Totilas normale hengstenbewegingen.Ik heb ooit een 28-jarige Dartmoorruin overgenomen voor een rustige oude dag. Volgens de vorige eigenaren was die pas op 11-jarige leeftijd gecastreerd en had hij nog hengstengedrag. Die maakte die bewegingen met zijn voorbenen ook als hij gewoon los op de wei stond in de groep.

**Geplaatst**: 17-12-20 11:12

Geplaatst: 17-12-20 11:12

kimmie261 schreef:
Ik vind dat verhaal nogal wat, stellen dat als Totilas anders gereden zou zijn dat hij dan nu nog zou leven, alsof je koliek veroorzaakt met een bepaalde manier van trainen ( al dan niet al jaren geleden) , + dat dit paard al jaren van zijn pensioen genoot en een fantastisch leven had .
De mensen waren gek op hem en met hem en dat mag toch ook als je een paard koopt? Nee, je verwacht dat ook, ik denk dat Totilas niets te kort is gekomen, en dat ze hem graag nog jaren bij zich hadden gehad...Zoals iedereen hier die gek op zijn dier is!

Koliek is gewoon ruk en kan ieder paard op welke leeftijd en trainingsniveau overkomen!

Eens, het is de grootste onzin - en bijzonder goedkoop - om nu te roepen dat Totilas nog had geleefd als hij volgens de klassieke methode was opgeleid, terwijl hij is overleden aan acute koliek. -O-

**Geplaatst**: 17-12-20 11:16

Geplaatst: 17-12-20 11:16

Ik gooi m er nog maar eens in. Dressuur is niks meer dan met je paard aan een middeleeuwse oorlog deelnemen. De Spaanse Rijschool laat dat nog steeds zien.

**Geplaatst**: 17-12-20 11:30

Geplaatst: 17-12-20 11:30

Ik vind dit soort discussies op zich best interessant, maar ik stoor me eraan dat er op basis van beperkt beeldmateriaal vergaande uitspraken worden gedaan en conclusies worden getrokken inzake of een paard gezond of niet gezond beweegt/getraind is.
Biomechanica is veel en veel ingewikkelder dan veel zelfbenoemde deskundigen hier zich realiseren. Wetenschappelijk onderzoek op dit vlak is bovendien relatief schaars en biedt daarom weinig houvast. Daarbij is het systematisch observeren van een paard in beweging echt een vak apart. Dan kun je wel met lijntjes op foto's proberen aan te tonen dat een paard al dan niet in balans beweegt, maar dat is veel te kort door de bocht. Foto's zijn momentopnames, en vaak worden de betreffende foto's bovendien nogal selectief gekozen om het eigen punt te kunnen maken, en worden er appels met peren vergeleken door moderne dressuurpaarden te vergelijken met barokke paarden die biomechanisch gewoon anders bewegen.

Deze discussie is begonnen met Totilas, en dat was in veel opzichten een extreem paard. Biomechanisch gezien was hij vooral extreem hypermobiel, en om die reden zegt het niet per se iets over de trainingsmethode dat er bij hem een duidelijk verschil zichtbaar was tussen voor- en achterbeengebruik. Bij hypermobiel paarden is de bewegingsuitslag en bewegingsmogelijkheid van het voorbeen van nature vaak zo groot dat het paard bij enige impuls al een verschil vertoont in voor- en achterbeengebruik. Ik denk dat het heel moeilijk is zulke paarden zo te trainen en te rijden dat ze gematigd blijven bewegen zonder hun lichaam.te overbelasten. Zeker als het paard in kwestie uit zichzelf erg veel inzet heeft, zoals Totilas. Het is precisiewerk op de millimeter.
Of dat onder Gal gelukt is, laat ik in het midden. Feit is wel dat het paard vroegtijdig geblesseerd raakte. Maar dat kun je m.i. niet uitsluitend wijten aan verkeerde training, daar speelt het natuurlijke bewegingsmechanisme ook een grote rol bij, plus waarschijnlijk het missen van een stukje degelijkheid in het lichaam dat er bij andere, vergelijkbaar gereden en getrainde paarden voor heeft gezorgd dat ze wel heel bleven.

Van Totilas kun je misschien vooral zeggen dat zijn enorme bewegingsaanleg, in combinatie met zijn karakter en inzet, voor hem als paard eerder een vloek was dan een zegen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-12-20 11:39

Geplaatst door de TopicStarter : 17-12-20 11:39

Morganlefay schreef:
Ik gooi m er nog maar eens in. Dressuur is niks meer dan met je paard aan een middeleeuwse oorlog deelnemen. De Spaanse Rijschool laat dat nog steeds zien.

In feite wil “klassiek” niets meer zeggen dan ‘gebaseerd op de kennis en kunde van de grondleggers van de dressuur’, die het zorgvuldig en verantwoord ontwikkelen van het potentieel van het paard als doel hadden.
Dat zou mi altijd zo moeten zijn, alleen zijn er nu vaak veranderende motieven en voorkeuren dan dat het een bewuste keuze is geweest om op een dag de dressuur op andere waarden te baseren.

**Geplaatst**: 17-12-20 11:49

Geplaatst: 17-12-20 11:49

Askja schreef:
Van Totilas kun je misschien vooral zeggen dat zijn enorme bewegingsaanleg, in combinatie met zijn karakter en inzet, voor hem als paard eerder een vloek was dan een zegen.

Amen!

**Geplaatst**: 17-12-20 12:08

Geplaatst: 17-12-20 12:08

Amber_anne schreef:
Moestuin schreef:
Voor mij komt het niet over dat TS bedoeld dat Totilas een slecht paard was maar wel dat er slecht mee is omgegaan qua rijden.

Ik haak hier even bij in. Omdat een paard het natuurlijk aanbied moeten we het dan optimaal benutten en vergroten? Of moet je hem beschermen tegen zichzelf? Geen idee of het echt zo schadelijk is trouwens, leer graag bij

Toen oma nog jong was gold: de dressuur is er om de natuurlijke gangen van het paard te verbeteren. Dwz: het dier wordt sterker en mooier.
Het is niet ongebruikelijk dat hengsten de Spaanse Rijschool met 25 nog vol in het werk staan.

Om te beoordelen of een dier biomechanisch correct wordt gereden gebruik ik vier lijnen :
als dressrruiter begin ik met het achterbeen : hoeveel achterbeen is er voor de loodlijn uit het heupgewricht van het paard?
Komt in stap en draf het voorste achterbeen onder het zwaartepunt van de ruiter?
Wat is de lijn van bekken naar zadel?
... en graag de neus voor de loodlijn - met actieve spieren pal voor het zadel en ontspannen spieren in de onderhals en naast de eerste nekwervels.
(De drafdiagonaal toont goed op foto's : pijpbeen van het 'zwevende' achterbeen en diagonale onderarm moeten parallel zijn.)

Rijd je een dier in principe op zo'n manier, kan het heus wel eens een show weggeven (maar mijn huidige stalgenoten rijden elke dag achter de drie loodlijnen en dat merk je aan het fysiotherapie bezoek...)[/quote]

Dankjewel voor je tijd om dit uit te leggen. Heb je een foto erbij van een paard die wel helemaal goed loopt zodat ik dat kan vergelijken

**Geplaatst**: 17-12-20 12:15

Geplaatst: 17-12-20 12:15

Over dat analyseren van stukjes beeld en dan zeggen dat het biomechanisch niet kan:
Maar het kán toch, dat zie je toch?

Ik kan ook dingen met mijn lijf die veel mensen niet kunnen. Erg flexibele ruggengraat. Waar veel mensen al steunen en kreunen bij een bepaalde rekoefening gooi ik mezelf zelfs koud in een wokkel waar een ander van denkt dat je daarmee je rug zou breken. En dan ben ik niet eens een topatleet. Gewoon iemand met een iets buiten het gemiddeld liggend lichaam.
Een ander kan weer heel makkelijk een spagaat, waar mij de tranen van in mijn ogen springen als ik er alleen maar aan dénk.

Ik sluit me dus volledig bij aksja aan in dit geval.

Dus ik kan niet zo veel met de theorie. Leerzaam om er eens langs te leggen. Interessant om eens te bekijken of je dit een wenselijke richting vind richting de toekomst. Goed in de gaten te houden of dit op de lange termijn goed blijft gaan. Maar niet meer dan dat.

Wat ik me het meest herinner van dit paard is de beweging waar je van denkt :wow:

wat gebeurt daar. in combinatie met de professor uitstraling en dan de rust die hij uitstraalde bij het uitstappen. Echt dát maakte hem voor mij uniek. Toen hij voorbij kwam stappen, die manier waarop hij om zich heen keek, dat maakte pas indruk! Dus je kunt er plaatjes uit knippen tot je een ons weegt. Het geheel klopte.

Laatst bijgewerkt door pol013 op 17-12-20 12:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-12-20 12:17

Geplaatst: 17-12-20 12:17

Mooi gezegd Pol!

Een vloek misschien dat hij in de topsport moest belanden en geen 'lekker in de wei paard' mocht zijn. Maar ja, dan kom je weer bij de hamvraag waarom we ooit begonnen met fokken, showen en rijden met paarden.

Dit paard was gewoon een showpaard. Niet veel anders dan wat we al jaren willen, plezier hebben in het rijden en kijken naar mooie oefeningen. Het praktisch nut nu van paardrijden is al een jaar of wat verdwenen. Het nut van een paard dressuurmatig trainen blijft essentieel om ze heel te houden als we erop zitten.

Biomechanisch gaat (ging) zijn uitgestrekte draf richting de zgn. Spaanse draf. Een van de vetste kunstjes in de oude dressuur als je het mij vraagt. Maar dan ook nog met een takt als een klokje. Werkelijk prachtig!

Hypermobiel en blessuregevoelig... Ja dat geloof ik wel. Dat is de fijne lijn tussen wat wij mooi vinden en wat praktisch en gezond is.

Weet je, ik vond het gewoon mooi om naar dat dier te kijken, die proef in Windsor als hoogtepunt. En zo'n paard als Fuego geniet ik net zo van. Ik kan de dressuur van vandaag heel mooi vinden, de haute ecole waanzinnig. Met interesse en bewondering de drafsport, een barrelrace of WE volgen. In alles zo zijn discussie en misstanden. Maar in bijna alle gevallen liefde en passie van mensen voor hun paard en hun sport.

**Geplaatst**: 17-12-20 12:22

Geplaatst: 17-12-20 12:22

Citaat:
Dus je kunt er plaatjes uit knippen tot je een ons weegt. Het geheel klopte.

Mooi omschreven Pol !

Ik heb bovenstaande er even uitgehaald want dat is het echt helemaal. Dat gevoel had ik bij Fuego ook.
Diaz en zijn Fuego. Edward en Totilas. Die hoorden gewoon bij elkaar.

**Geplaatst**: 17-12-20 12:25

Geplaatst: 17-12-20 12:25

Askja schreef:
Ik vind dit soort discussies op zich best interessant, maar ik stoor me eraan dat er op basis van beperkt beeldmateriaal vergaande uitspraken worden gedaan en conclusies worden getrokken inzake of een paard gezond of niet gezond beweegt/getraind is.
Biomechanica is veel en veel ingewikkelder dan veel zelfbenoemde deskundigen hier zich realiseren. Wetenschappelijk onderzoek op dit vlak is bovendien relatief schaars en biedt daarom weinig houvast. Daarbij is het systematisch observeren van een paard in beweging echt een vak apart. Dan kun je wel met lijntjes op foto's proberen aan te tonen dat een paard al dan niet in balans beweegt, maar dat is veel te kort door de bocht. Foto's zijn momentopnames, en vaak worden de betreffende foto's bovendien nogal selectief gekozen om het eigen punt te kunnen maken, en worden er appels met peren vergeleken door moderne dressuurpaarden te vergelijken met barokke paarden die biomechanisch gewoon anders bewegen.

Deze discussie is begonnen met Totilas, en dat was in veel opzichten een extreem paard. Biomechanisch gezien was hij vooral extreem hypermobiel, en om die reden zegt het niet per se iets over de trainingsmethode dat er bij hem een duidelijk verschil zichtbaar was tussen voor- en achterbeengebruik. Bij hypermobiel paarden is de bewegingsuitslag en bewegingsmogelijkheid van het voorbeen van nature vaak zo groot dat het paard bij enige impuls al een verschil vertoont in voor- en achterbeengebruik. Ik denk dat het heel moeilijk is zulke paarden zo te trainen en te rijden dat ze gematigd blijven bewegen zonder hun lichaam.te overbelasten. Zeker als het paard in kwestie uit zichzelf erg veel inzet heeft, zoals Totilas. Het is precisiewerk op de millimeter.
Of dat onder Gal gelukt is, laat ik in het midden. Feit is wel dat het paard vroegtijdig geblesseerd raakte. Maar dat kun je m.i. niet uitsluitend wijten aan verkeerde training, daar speelt het natuurlijke bewegingsmechanisme ook een grote rol bij, plus waarschijnlijk het missen van een stukje degelijkheid in het lichaam dat er bij andere, vergelijkbaar gereden en getrainde paarden voor heeft gezorgd dat ze wel heel bleven.

Van Totilas kun je misschien vooral zeggen dat zijn enorme bewegingsaanleg, in combinatie met zijn karakter en inzet, voor hem als paard eerder een vloek was dan een zegen.

Netjes en geduldig omschreven, dat is meer dan ik kon opbrengen. Dankjewel.

Centaur Biomechanics uit Engeland doet veel wetenschappelijk onderzoek, heel interessant, vooral het feit dat hij al diverse eerdere uitkomsten van zijn eigen onderzoeken in de loop van de jaren heeft moeten weerleggen..

**Geplaatst**: 17-12-20 12:33

Geplaatst: 17-12-20 12:33

Clasical schreef:
Danique_G schreef:
Zou je misschien een foto kunnen laten zien wat wel hoort dan? En iets meer uitleg?

[ [url=m/0luBGV.jpg]Afbeelding[/url] ]

Je ziet bij Totilas dat het voorbeen ver voorbij de neus is.
Biomechanisch gezien kan het voorbeen landen op lijn van de neus.
Het voorbeen zal dus ver naar voren door de lucht bewegen maar uiteindelijk terug komen op de grond ter hoogte van de neus.
Ook zijn de eerste 2 halswervels ( atlas en axis) naar de grond gericht, dit zie je ook aan zijn oortjes die wijzen naar beneden, en is de 3e halswervel het hoogste punt ( ipv de eerste 2)
ook is het neusje achter de loodlijn ipv erop of ervoor.
De bovenarm van het gestrekte voorbeen hoort in hoek gelijk te zijn aan het onderbeen van het diagonaal.
Je ziet hier dat het diagonaal achterblijft en de bovenlijn een dip heeft net achter het zadel, het bekken is voorover gekanteld ipv achterover.
Linker plaatje zoals het correct zou moeten zijn

En hoe kan de schimmel volgens jou dan wel het correcte plaatje zijn?
Buiten dat je 2 foto's van heel verschillende bewegingsvormen hebt genomen (passage-(uitgestrekte)draf)

**Geplaatst**: 17-12-20 12:44

Geplaatst: 17-12-20 12:44

**Geplaatst**: 17-12-20 12:49

Geplaatst: 17-12-20 12:49

**Geplaatst**: 17-12-20 12:51

Geplaatst: 17-12-20 12:51