Bokt.nl

Ayasha schreef:

Oortjes naar voor kan ook betekenen dat je op korte termijn 500kg boven op je hebt.

Ayasha schreef:

Oortjes naar voor kan ook betekenen dat je op korte termijn 500kg boven op je hebt.

brokjes schreef:

@mywishmax, daar sla je eigenlijk de spijker op zijn kop. Het is inderdaad een probleem tussen mens en dier dat die communicatie nooit zo kan zijn tussen mens en mens. Oortjes naar voren bij een paard hoeft ook niet per se altijd blij te zijn.

ikke schreef:

Gini schreef:

Pien_2010, ergens begrijp ik wel wat je wilt zeggen, maar ik vind ook dat jouw voorbeeld van de jager op het lelijke paard een beetje geromantiseerd overkomt.
Het paard zal inderdaad een soort gelatenheid over zich heen gehad hebben. Als je iedere dag bereden wordt door een onhandige ruiter die aan de teugels trekt, slechte hulpen geeft en hardhandig met je omgaat, dan zal een bepaald type paard op den duur niet meer protesteren en het gewoon ondergaan (komt in de buurt van learned helplessness), maar om dat gedrag dan te interpreteren als een soort genegenheid tegenover zijn baas van "ach ja, hij is nu eenmaal zo, maak je er maar niet druk om, doe ik ook niet", daarin volg ik je niet helemaal.
Maar het is een moeilijke grens die ik zelf niet altijd exact kan leggen, dat geef ik toe. De grens tussen intuïtie en toch eerder een projectie van je eigen gevoel/wens op een paard.

En waarom zou dat geromantiseerd zijn en als een paard het signaal uitstuurt "NEEM MIJ MEE!!!!" niet?

josien_m_ schreef:

Zo is er natuurlijk lange tijd tegenaan gekeken: wij projecteren. En zeker gebeurt dat natuurlijk veel. In de angst om dat vooral niet te doen is voorbij gegaan aan die lichamelijk communicatie die we als mens en dier gemeenschappelijk hebben. Gelukkig begint het wat te kantelen en wordt er langzaam toegegeven dat we een gemeenschappelijke oorsprong hebben en dat niet alleen communicatie tussen mensen plaatsvindt maar ook tussen dieren. Ook tussen dieren van verschillende soorten. Sommige ogels kunnen de taal leren van een andere soort en elkaar zodioende begrijpen, paarden leren hoeveel signalen mensen nodig hebben om ze iets te laten begrijpen. Mooi voorbeeld Pien van de lege waterbak. Was er een ander mens langsgekomen, dan had hij anders moeten communiceren om zijn probleem duidelijk te maken. Is het dan zo vreemd gedacht dat wij als mensen niet alleen van elkaar bedoelingen en gevoelens oppikken maar ook van dieren? En inderdaad: door oefenen gaat dat steeds beter!

Gini schreef:

Ook in dat geval denk ik dat het eerder een geprojecteerd gevoel van de mens op het paard is.
Wat uiteraard niet per definitie slecht hoeft te zijn, de wereld zou een dorre plek zijn zonder gevoel en romantiek.

pien_2010 schreef:

brokjes schreef:

@mywishmax, daar sla je eigenlijk de spijker op zijn kop. Het is inderdaad een probleem tussen mens en dier dat die communicatie nooit zo kan zijn tussen mens en mens. Oortjes naar voren bij een paard hoeft ook niet per se altijd blij te zijn.

Omdat we het niet oefenen en niet voor open staan is er dat probleemen dat hoeft echt niet. Paardenwelzijn kan met openstaan daardoor toenemen als het wel gebeurt.

Een meten is weten vb van paard.
Ik kom aan op stalling, mussen vallen vh dak. Gelijk als ik de parkeerterrein op rijd voel ik me raar worden. Ik vlieg de auto uit, zie Hercule 20 -30 meter verderop in zijn paddock staan. Hij kijkt me strak aan en mijn hart mist een slag. Woordeloos tussen ons wordt uitgewisseld dat hij geen water heeft.
Wtf met die hitte....dus ik vraag hem woordeloos, weet je dat zeker? (ik kon het niet geloven, er werd zo goed voor ze gezorgd). Hij draait zich om, stapt kordaat de container stal in en laat de drinkbak tikken. "Ik ga het regelen vent".
Dus ik naar de eigenaar die buiten 2 m van mij vandaan les stond te geven en zeg mijn paarden hebben geen water! "Doe niet zo raar, natuurlijk wel, hoe kun jij dat trouwens weten, je stapt net uit je auto"?

Ik:"Hercule liet zijn drinkensbak tikken S, ze hebben echt geen water", . "Het moet hier niet gekker worden" zegt ze en ze sprint de stalruimte in, om vloekend naar buiten te komen:"wie heeft de kraan dicht gedraaid?".

Hercule wist heel goed zaken over te brengen maar je moet er wel voor open staan.

Ik zal er nu over op houden! Maar het kan echt!

Mywishmax , eens, die kleine dingetjes zijn zo leuk om te ontdekken.

_Nelleke_ schreef:

sanne83 schreef:

Maar, is dat zo? We weten volgens mij wel hoe het feitelijk zit, ik denk dat we redelijk feitelijk kunnen zeggen dat geen enkel paard gelukkig wordt van in z'n mond getrokken worden, een lompe ruiter hebben of dubbele, tegenstrijdige hulpen krijgen, dus je kan hier allerlei mooie verhalen omheen verzinnen in je hoofd, maar dat maakt het natuurlijk geen waarheid.

Dit is een goed voorbeeld van wat voor mij de discussie rondom ethiek heel lastig maakt, naar mijn idee zou het verstandig zijn om vooral naar objectieve maatstaven te kijken. De paardenwereld (naar mijn idee veel erger dan bijv. bij honden) is echt vergeven van hele bijzondere interpretaties van paardengedrag. Mensen zien vaak blijdschap in stressgedrag, dominantie in angstgedrag, dus ik neem heel veel interpretaties echt met een enorme korrel zout.

De vraag of paarden iets leuk vinden, is best een ingewikkelde. Voor heel veel dingen geldt: vraag het eens in volledig vrijheid aan je paard, dan weet je z'n antwoord.
Omdat dat soms best ingewikkeld is (en voor de meeste mensen ook een brug te ver), kan je volgens mij het beste kijken naar alle dingen waarvan we weten dat ze die NIET leuk vinden. Niet dat ik denk dat plezier gelijk staat aan een afwezigheid van vervelende dingen, maar het is in ieder geval een begin. Voor mij is plezier van het paard niet eens de doorslaggevende factor voor het ethisch of niet-ethisch zijn van rijden, ik vind rijden ethisch worden op het moment dat het paard er neutraal over is, dus geen negatieve ideeën bij heeft, plezier is dan weer een stap verder.

Dus omdat er mensen zijn die hun paarden in de bek trekken is paardrijden niet ethisch verantwoord?

En omdat er mensen zijn die een teletak bij hun hond gebruiken moeten we het houden van honden maar afschaffen?

En omdat er nog steeds schandalen in slachterijen bestaan zoals het levend koken van varkens moeten we maar helemaal geen vlees meer eten.

OF

Moet je de misstanden in de ruitersport aanpakken en de kennis en kunde bij de ruiters verhogen door betere instructie en opleiding

En moet je de teletak afschaffen en mogelijkheden tot het vriendelijk trainen bij honden stimuleren

En moet je zorgen dat de misstanden in slachterijen ophouden en de dieren op een waardige manier kunnen leven en worden gedood als ze voor de consumptie bedoeld zijn.

Ik vind de vergelijking altijd zo suf. Omdat er misstanden zijn moeten we iets maar helemaal niet meer doen? Omdat er kinderen worden gepest moeten we maar stoppen met kinderen naar school doen? Omdat er dieren worden aangereden met auto's moeten we maar stoppen met autorijden? Etc etc etc...

_Penotti schreef:

[ Video ]

[ Video ]

[ Video ]

[ Video ]

pien_2010 schreef:

sanne83 schreef:

In dit geval stel je dus jou gevoel of intuïtie boven objectieve waarnemingen. Daar heb ik persoonlijk echt veel moeite mee.

Nee Sanne, het is aanvullend. Intuïtie kan helpend zijn en door het serieus te nemen en te scholen wordt het beter en beter.
Ander vb dokter→ het is niets. Ik zeg, "ik wil doorverwijzing, want is kanker denk ik".
dokter: "Hoe zeker ben je dat het kanker is". Ik→ 100%
Dus persoon kreeg doorverwijzing, onderzoek specialist en bingo! Diagnose gesteld het is kanker maar geen enkel probleem zo vroeg waren we erbij. Kleine behandeling en dat was het.

Terug naar het topic, ethiek rondom paarden kan dus gebaat zijn als veel meer mensen hun intuïtie aanscherpen. Dat denk ik.

MyWishMax schreef:

In de hondenwereld is dat net zo hoor. Honden die zogenaamd willen spelen, maar compleet andere bedoelingen hebben, honden die dominant en agressief genoemd worden, maar juist zo enorm angstig zijn dat het fight or flight is. Geen idee hebben van stresssignalen van honden bij bijvoorbeeld knuffelen.
Dan heb ik het niet eens over de verschillende sporten waarbij er middelen gebruikt worden als prikbanden en een teletac. Maar over gewoon mensen die een hond hebben omdat het leuk is en erbij hoort (huisje, boompje beestje). Denk aan begroetingen, dat het normaal is om als hond keihard op een ander af te stormen en erbovenop te springen en de andere hond die dan corrigeert is een valse rot hond. Gedrag wat voor spelen aangezien wordt, maar gewoon jagen is of aftasten wie er gaat winnen als ze gaan vechten. Kwispelen wat door mensen als vriendelijk wordt gezien, rijden wat altijd met hormonen te maken zou hebben. Noem maar op.

Dat is dus een probleem van de mens icm dieren, niet eens alleen paarden. Dit hondengedeelte heeft verder weinig met de discussie te maken, maar komt minstens net zoveel voor.

Citaat:

Over jouw voorbeeld: voor die persoon uiteraard heel fijn dat het in dit geval klopte, maar dit komt zo ontzettend veel voor en je neemt nu niet die 99% van de keren mee waarbij het helemaal geen kanker was. Weet je hoeveel mensen er dagelijks bij de huisarts komen omdat ze bang zijn dat ze kanker hebben?

pien_2010 schreef:

Citaat:

Over jouw voorbeeld: voor die persoon uiteraard heel fijn dat het in dit geval klopte, maar dit komt zo ontzettend veel voor en je neemt nu niet die 99% van de keren mee waarbij het helemaal geen kanker was. Weet je hoeveel mensen er dagelijks bij de huisarts komen omdat ze bang zijn dat ze kanker hebben?

blij dus dat jij mijn huisarts niet bent!
Later vroeg ze hoe ik zo griezelig zeker van mijn zaak was. Ik haar verteld dat toen zij zo resoluut zei, dat het geen kanker was, ik opgelucht achterover leunde en gelijk toen enorm begon te zweten en kippevel kreeg over mijn hele lichaam. Toen wist ik dat mijn lichaam/ onderbewuste wel beter wist, dus ondanks dat ik het heel moeilijk vond ingegrepen (gaat allemaal ih frans).

Als het gaat om al die andere mensen daar ga ik niet over Sanne, ik heb in mijn leven tot nu toe 100% gelijk gehad en ben ook altijd zeer serieus genomen, so dankbaar voor.

Dit ging om een zeer dierbaar iemand voor mij, en dankbaar met het feit dat jij dus niet mijn huisarts bent. Want dan had ik het consult met specialist ook gekregen maar wel zelf moeten betalen zonder de verwijzing.

josien_m_ schreef:

Maar intuitieve waarneming is iets heel anders dan interpreteren.

soesita schreef:

Ik heb meerdere soortgelijke ervaringen als Pien maar loop er om dezelfde redenen niet mee te koop. En ik ben het er mee eens dat als dit meer maatschappelijk aanvaard zou zijn en mensen meer hun intuitieve vaardigheden zouden leren/durven gebruiken, er op het vlak van dierenwelzijn en communicatie met dieren heel wat ten goede zou veranderen.

sanne83 schreef:

In 95% van de gevallen klopt het niet,

josien_m_ schreef:

Maar het lichaam weet het soms gewoon beter,

soesita schreef:

behoor ik tot de mensen die er van overtuigd zijn dat veel paarden ook plezier hebben in het rijden

Ayasha schreef:

Definieer gehandicapt Koend want officieel ben ik ook (meer dan 66%) invalide. De ene handicap is de andere niet. Ik durf zo ver te gaan om te zeggen dat mijn handicap, hoe frusterend ook, me een betere ruiter gemaakt heeft.