Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-07-17 11:25

Geplaatst: 12-07-17 11:25

manubres schreef:
Zelf denk ik dat er nog wel een ommekeer gaat komen in de paardensport...vroeg of laat...en ons dwingt toch anders met paarden om te gaan.

En toch deel ik deze mening ook wel.

Het zal niet van de een op de andere dag ineens volledig veranderen, maar ik merk dat steeds meer 'niet paardenmensen' zich met de paardensport gaan bemoeien en ruiters erop proberen te wijzen dat wat ze doen dierenmishandeling is. Bij de Olympische Spelen vorig jaar ging een ruiter tijdens een springwedstrijd met een zweep los op zijn paard, omdat deze voor een hindernis weigerde. Het internet (vooral niet-ruiters) stond toen gelijk op zijn achterste benen en dit incident kreeg daardoor veel aandacht.

Veel ruiters rollen hun ogen wanneer een niet-ruiter zijn/haar mening geeft, maar juist deze mensen leveren naar mijn mening objectief commentaar. Veel ruiters zeggen dan 'Ja maar, je weet niet hoe moeilijk het soms is om paard te rijden', wat natuurlijk volledig waar is, maar is het juist om een moeilijk paard af te ranselen met een zweep? In de krul te trekken met hulpteugels? In de mond te zagen? Te trappen met sporen? Veel ruiters vergeten dat paarden van nature wilde dieren zijn en het dragen van een ruiter geheel tegen hun natuur in gaat. Zoals mijn stiefvader laatst zei: "Zijn dansende paarden nou echt zoveel anders dan dansende beren?" Ik denk dat niet-ruiters uiteindelijk de eye-opener gaan zijn voor de paardensport. Althans, dat hoop ik.

**Geplaatst**: 12-07-17 11:25

Geplaatst: 12-07-17 11:25

En daarnaast kan een paard een bit ook gewoon prettiger vinden dan gedoe om zijn neus of nek.

**Geplaatst**: 12-07-17 11:27

Geplaatst: 12-07-17 11:27

Koper schreef:
En daarnaast kan een paard een bit ook gewoon prettiger vinden dan gedoe om zijn neus of nek.

Inderdaad, de een accepteer geen druk in de mond en de ander niet op de neus.
Maar dit wordt ook zo eenzijdig bekeken inderdaad.

**Geplaatst**: 12-07-17 11:28

Geplaatst: 12-07-17 11:28

Koper schreef:
Dat is ook zo iets. Alsof bitloos automatisch paardvriendelijk is.

NEE!! Een passende optoming. Dat is paardvriendelijk. Ongeacht of dat met of zonder bit is.

Eens
iemand de zit te trekken aan bitloos is net zo onvriendelijk op die kwetsbare neus dan wanneer er met een bit getrokken word.
De bewustwording moet zijn goede optoming en proberen een stille hand te hebben.
Dat die stille hand niet 123 geleerd is, of wel eens mis gaat, dat kan.
Maar moet wel een hoofdtaak zijn voor een ruiter om te willen kunnen.

Ja opmerkingen heb ik wel eens gemaakt, vaak floept er dat bij mij uit als : zo zeg!
Als iemand onterecht hard snokt of zo iets.
Maar het helpt bij dat soort ruiters vaak niet.

En die het wel erg vinden zie je zo ook al niet rijden.

**Geplaatst**: 12-07-17 11:36

Re: Anderen zien rijden en denken....

Geplaatst: 12-07-17 11:36

Spijt me zeer dat ik het niet met jullie eens ben...Er zullen heus wel paarden zijn die gevoelig zijn op de neus, maar mij kan je niet wijsmaken dat een neus (en dan bedoel ik niet laag en ook geen hackamore) gevoeliger is dan een mond. En zo zijn we weer waar ik al eerder zei waar het moeilijke punt ligt in de paardensport....iedereen heeft zijn eigen waarheden....

**Geplaatst**: 12-07-17 11:41

Geplaatst: 12-07-17 11:41

Een neus is maar een stukje vel op bot. Waar ook nog eens zenuwen lopen. Geen zacht vet of zo ter verzachting.
Ooit eens gestoten en ervaren hoe zeer dat doet? Hoeft niet eens hard maar de tranen staan meteen in je ogen.

De lagen van een paard zijn ook zo gevoelig.
Maar dan heeft gelukkig een paard nog een zachte tong die hij kan gebruiken om het bit te verplaatsen als hij wil. Als demper.

Daarom beide moeten goed gebruikt worden,maar bitloos is echt niet per definitie beter.

**Geplaatst**: 12-07-17 11:44

Geplaatst: 12-07-17 11:44

Ik zou dat wel eens wetenschappelijk bewezen willen hebben....cortisol in het bloed testen...een paard dat in de mond wordt getrokken of een paard dat druk (hoog) op de neus voelt....

**Geplaatst**: 12-07-17 11:48

Re: Anderen zien rijden en denken....

Geplaatst: 12-07-17 11:48

Ik meen dat er dat ook eens geweest is een test en daar kwam bitloos niet direct positief naar boven.
Precies om die reden die ik aangaf.

ik zal straks eens zoeken of ik dat nog kan vinden.
Het is ooit eens op mijn tijdlijn van facebook verschenen.

Maar beter is, gewoon net hand gebruik, dan weten we zeker dat het paard dat als prettig ervaart.

**Geplaatst**: 12-07-17 12:09

Geplaatst: 12-07-17 12:09

Ik ben het met je eens dat een paard dat vriendelijk gereden wordt met (een passend) bit misschien net zo goed is als bitloos. Maar het spijt me om te zeggen dat dit meer een uitzondering dan regel is...
Heb ook nog even naar onderzoeken gezocht...eentje gevonden over vergelijking met bit en bitloos rijden, maar niet te openen helaas. Las nog wel in een onderzoek hoe de drukmeting is die op een bit is uitgevoerd...hier schrik je toch wel van.

Ik merk aan mezelf en mijn paard dat als ik nu bitloos een iets strengere ophouding maak het paard er gewoon relaxt bij blijft en met bit was dit een heel ander verhaal. Nu is het wel zo dat mijn paard extreem gevoelig is (tandvlees) in zijn mond, dit heeft de tandarts bevestigd. Geen paard is hetzelfde natuurlijk....

Ook had ik vroeger (toen ik bitloos nog niet kende) soms plaatsvervangende pijn in mijn eigen mond als ik mijn andere (sensibele) paard wel eens bijgezet longeerde en als ze dan schrok....hoofd omhoog en bit bijna tot haar oren door de mond trok.....

Nog een stukje uit dat onderzoek:...en er staat echt KG!

De resultaten voor een „gewone‟ ophouding gaven druk metingen in de tong van 50-100 kg/cm2 . Ook werd gekeken wat het effect van rukken aan de teugels was. Dit gaf resultaten tot 300kg/cm2 druk op de tong. Ook werden anatomie studies verricht waarbij letsel aan het kaakbot, nekwervels, de oorspeekselklieren, het verhemelte en de lagen werd geconstateerd. Helaas wordt niet vermeld wat de voorgeschiedenis van deze „dressuur paarden‟ was en hoeveel paardenhoofden werden ontleed. Men noemt echter meerdere malen dat het bit zelfs bij „lichte handen‟ met 120-130 kg/cm2 op de aangezichtszenuw in de lagen drukt, wat een scherpe, brandende en verlammende pijn zou geven.

**Geplaatst**: 12-07-17 12:31

Geplaatst: 12-07-17 12:31

Ha fijn. Een wel/niet bit discussie :roll:

Waarom zijn mensen die bitloos rijden toch vaak zo hardnekkig als het gaat om wat in hun ogen diervriendelijk is?

**Geplaatst**: 12-07-17 13:00

Geplaatst: 12-07-17 13:00

Haha...de pot verwijt de ketel noem ik zoiets! Waarom hou jij zo hardnekkig vast aan een bit? Ik probeer gewoon meer open minded te zijn....en ik ben nog steeds lerende....

https://youtu.be/1PIePtrcpqo

https://youtu.be/l3zQwhfHW9s

**Geplaatst**: 12-07-17 13:15

Geplaatst: 12-07-17 13:15

Die youtube filmpjes zeggen mij niets.
Dat is meestal propaganda door de anti bit brigrade.
Onafhankelijke onderzoeken zijn pas eerlijk.

Maar waarom zou de druk bitloos minder zijn?
De ruiter trekt met evenveel kracht, die word niet ineens hops klaps zachter in de hand.
De druk zal gelijk zijn.
Hoe een paard dat ervaart is waar het om gaat op dat specifieke gedeelte lijf.

Ik heb dus ook eens een kaak gekruiste optoming gebruikt, daar regeerde mijn paard dus feller op dan op de stang en trens.
Maar een hackamore zo'n breede zachte neusriem zonder kern vond hij wel prima.
Toch zal de eerste genoemde als het zachtste bekend staan in het algemeen.

Maar koper heeft gelijk, de discussie hoort hier niet.

**Geplaatst**: 12-07-17 13:25

Geplaatst: 12-07-17 13:25

manubres schreef:
Haha...de pot verwijt de ketel noem ik zoiets! Waarom hou jij zo hardnekkig vast aan een bit? Ik probeer gewoon meer open minded te zijn....en ik ben nog steeds lerende....

https://youtu.be/1PIePtrcpqo

https://youtu.be/l3zQwhfHW9s

Enige waar ik aan vasthoud is dat per paard verschilt wat de beste optoming is.

**Geplaatst**: 12-07-17 13:27

Geplaatst: 12-07-17 13:27

Anoniem schreef:
Koper schreef:
En daarnaast kan een paard een bit ook gewoon prettiger vinden dan gedoe om zijn neus of nek.

Inderdaad, de een accepteer geen druk in de mond en de ander niet op de neus.
Maar dit wordt ook zo eenzijdig bekeken inderdaad.

Dit dus. Er wordt in de internationale springsport heel veel bitloos gereden, schijnt men nog wel eens te vergeten. Maar bij de amateurs is het vaker zo dat de paarden niet optimaal aan het werk komen omdat het begrip vriendelijk nog te vaak verward wordt met halfzacht en de hulpen helemaal niet goed geleerd en begrepen worden. Dan krijg je van die paarden die op den duur niet meer correct te krijgen zijn en de klachtjes komen.

**Geplaatst**: 12-07-17 13:30

Geplaatst: 12-07-17 13:30

Bruintje123...daarom zou er gewoon onafhankelijk onderzoek moeten komen. En waarom hoort het hier niet? Hoe iemand aan de teugels hangt of trekt heeft zeker met dit topic te maken.

Het gaat erom dat mensen niet blind worden voor alles wat zij als normaal zien....en alles wat een ander doet stom is/niet hoort. En uiteindelijk zouden er gewoon feiten over moeten komen zodat de discussie meer een objectieve wordt en geen subjectieve, zoals nu.

Dat de YouTube filmpjes je "niks" zeggen vind ik jammer. Ik zeg niet dat alles op waarheid is gebaseerd. Maar je ziet toch paarden gereden op de filmpjes wat dagelijkse praktijk is, zagen in de mond, (om) trekken, rukken....denk niet dat veel mensen zich bewust zijn wat dit in een mond (en paard) teweeg brengt.

Maar ik zal de discussie niet verder meer voeren...maar een stukje bewustwording kan nooit kwaad...

Ik heb trouwens zelf ook de ervaring dat side pull prettiger rijdt (of is?) dan een kaakgekruist.

**Geplaatst**: 12-07-17 13:31

Re: Anderen zien rijden en denken....

Geplaatst: 12-07-17 13:31

Ja natuurlijk zie ik daar mensen trekken en plukken, maar denk je dat die niet te maken zijn bij bitloos ruiters?

**Geplaatst**: 12-07-17 14:01

Re: Anderen zien rijden en denken....

Geplaatst: 12-07-17 14:01

Onafhankelijk onderzoek? Waarnaar dan? Het lijkt me toch vrij helder dat er heel veel slechte ruiters en dito paarden rondlopen. Zolang iedereen probeert zichzelf te verbeteren is het toch prima?

**Geplaatst**: 12-07-17 14:25

Geplaatst: 12-07-17 14:25

Interessant topic TS!
Ik heb mij pas hetzelfde afgevraagd.. moet je er wat van zeggen of niet?
Ik heb maar besloten van niet, mensen luisteren toch niet en zullen direct in de aanval gaan, net als een hoop mensen in dit topic.
En daarnaast zien zoveel mensen hun eigen fouten niet.

Ik ben sinds kort verhuisd en als ik nu naar mijn paarden ga, kom ik door een straat met 5 adressen met paarden. 2 ervan staat een paard alleen, bij 1 komen de paarden super weinig buiten, 1 is te ver van de weg om te oordelen maar lijkt prima, en bij de laatste staan 2 ponys jaarrond buiten zonder schuil/schaduw-mogelijkheden (alleen met heeel slecht weer gaan ze op stal). Beiden staan altijd apart in een paddock van hoogstens 10x20. Met 20 graden en zon staan ze nog onder dezelfde deken als met -5. Het rijden gaat met sporen en een ruiter die met het hele lijf meezaagt om het paard in de krul te trekken.
Het enige wat ik kan denken is WAAROM???!!

Er is tegenwoordig zoveel bekend over dierenwelzijn, waar gaat het dan zo mis?

**Geplaatst**: 12-07-17 15:16

Geplaatst: 12-07-17 15:16

Pipodipo schreef:
Onafhankelijk onderzoek? Waarnaar dan? Het lijkt me toch vrij helder dat er heel veel slechte ruiters en dito paarden rondlopen. Zolang iedereen probeert zichzelf te verbeteren is het toch prima?

Of bitloos net zo pijnlijk is als rijden met bit....als er teveel druk op de teugels komt.

**Geplaatst**: 12-07-17 15:26

Geplaatst: 12-07-17 15:26

_suus19_ schreef:
Het rijden gaat met sporen en een ruiter die met het hele lijf meezaagt om het paard in de krul te trekken.
Het enige wat ik kan denken is WAAROM???!!

Er is tegenwoordig zoveel bekend over dierenwelzijn, waar gaat het dan zo mis?

Ik ben ook weleens geschrokken van hoe ik op mijn paard zat toen iemand het voor me filmde. Er hingen geen spiegels in de bak en ik had totaal niet door dat mijn benen zo ontzettend veel bewogen. Ik zat hem dus elke stap een por in z'n buik te geven en ik voelde er zelf helemaal niks van. Ik denk dat gemakkelijk hetzelfde gebeurt bij je handhouding en spoorgebruik. Als je daar nooit mee geconfronteerd wordt door spiegels, jurycommentaar, foto's etc, dan slijten dat soort dingen er helaas in.

Ik snap dat veel mensen hier zeggen "niks aan doen, mensen worden toch boos als je wat zegt", maar er zijn ook echt wel ruiters die het op prijs stellen. Doordat ik zo lang heb rondgereden met wiebelbenen kost het me nu heel erg veel moeite om het af te leren, maar als niemand wat had gezegd dan was het ook niet beter geworden.

**Geplaatst**: 12-07-17 17:07

Geplaatst: 12-07-17 17:07

manubres schreef:
Het blijft gewoon een moeilijke materie. Zelf probeer ik nog steeds te werken aan mijn paardvriendelijkheid...ik rijd inmiddels bitloos....maar tsja wel een spoor om mijn laars en een zweepje in mijn hand...dus hoe vriendelijk is dat? Ik sta op het punt om weer wedstrijden te gaan rijden. Maar ook daar denk ik van...jee, wat doe ik mijn paard aan. Ik heb nu gelukkig wel een minder sensibel paard. Mijn vorige paard was zo angstig dat ik haar er echt geen plezier mee deed om op concours te gaan. Dacht daar toen helemaal niet over na...ik had mijn ambities en het paard moest daar gewoon in mee. Nu denk ik wel eens, jee...wat heb ik haar een stress aan gedaan. Soms "luisterde" ik wel naar haar...want als er twee daagse concoursen waren dan vond ik dat geweldig. Maar ik merkte al snel dat ze een tweede dag stress niet aankon...te dicht op elkaar. De tweede dag was ze helemaal lam...lekker mak dacht ik dan, maar in de ring liep ze ook voor geen meter. Dus tweedaagse concoursen gelijk geschrapt.
Misschien komt het omdat ik nu ouder ben en mijn ambities niet meer schreeuwend aanwezig zijn, dat ik nu steeds meer naar mijn paarden ga kijken....Ben ook veel met grondwerk/horsemanship bezig en dat is toch ook wel iets moois. Je merkt dat dit zijn uitwerking heeft met het rijden.

Maar met dit verhaal wil ik zeggen dat paardvriendelijkheid een moeilijk begrip is...vooral omdat wij heel veel dingen doen uit gewenning, omdat het "zo hoort", omdat iedereen het doet, omdat we niet beter weten en omdat we zelf zo ontzettend graag willen....Zelf denk ik dat er nog wel een ommekeer gaat komen in de paardensport...vroeg of laat...en ons dwingt toch anders met paarden om te gaan.

Ben het bijna helemaal met je eens..{behalve over het stukje bit/ bitloos} het gaat er om hoe men ermee om gaat of dat nu bit of bitloos is. Wel denk ik dat er bij de laatste groep meer bewustwording is en dat die meer naar het paard kijken.

Grondwerk en horsemanship zijn super om te leren omgaan met je paard op een vriendelijke manier die gebaseerd is op samenwerking ipv dwang.
Want dwang is volgens mij hetgene wat we allemaal afkeuren en waar het geruk en gepluk vandaan komen.

**Geplaatst**: 12-07-17 17:45

Geplaatst: 12-07-17 17:45

manubres schreef:
Pipodipo schreef:
Onafhankelijk onderzoek? Waarnaar dan? Het lijkt me toch vrij helder dat er heel veel slechte ruiters en dito paarden rondlopen. Zolang iedereen probeert zichzelf te verbeteren is het toch prima?

Of bitloos net zo pijnlijk is als rijden met bit....als er teveel druk op de teugels komt.

En toch zal dat ook weer van het paard zelf afhangen wat hij zelf beter kan verdragen.
Mijn ruin bijvoorbeeld, kan totaal geen druk op zijn neus hebben, rijden met alleen een stalhalster en losse teugels vindt hij al vervelend, terwijl hij zijn bit geen enkel probleem vindt.
Je kan mi dus nooit zeggen "x druk op een bit is vervelender voor een paard dan x druk op de neus". Dat zal per paard verschillen

**Geplaatst**: 12-07-17 19:39

Re: Anderen zien rijden en denken....

Geplaatst: 12-07-17 19:39

Maar dat zal altijd blijven, met alles.
Er kan wel een gemiddelde genomen worden, mij lijkt het wel interessant!

Ik doe beide. Dressuurmatig rijden we sinds kort zonder bit en wat een verademing! Paard heeft nog nooit zo'n stille hoofdhouding gehad

Maar springen en buiten rijden doen we met bit, en die doet ze ook zonder tegenstribbelen gewoon in

Dus voor mij geen voorkeur of bevooroordeeld vanaf 1 kant.
Lijkt mij wel een interessant onderzoek!

**Geplaatst**: 12-07-17 20:05

Geplaatst: 12-07-17 20:05

Ik vind het toch vooral pot verwijt de ketel.
Zolang je zelf er ook op gaat zitten of op de wagen erachter zit doe je wat met hetbpaard waar deze niet voor is gemaakt. Fouten maak je.
En veel paarden vinden het rijden zelfs nog leuk.

Zeker in het begin wordt er nogal afgegeven op pensionstallen met luxe, alsof dat zo slecht is. De binnenbak ven stapmolen hebben het niet gedaan hoor.
Het gaat om de ruiters en of dat nu op een dure pensionstal is of op een weitje en alles wat er tussen in zit.

Net ook weer een loze opmerking dat mensen die bitloos rijden er bewuster mee bezig zijn... Sorry, sommige zijn zo anti bit en weet ik veel, dat ze juist niet verder kijken.

Imo moet je je vooral aanpassen aan het paard met trainen en omgang en wat je erin en erop gooit. Elk paard is anders.

En ja, zelf ook genoeg fouten gemaakt waar ik het schaamrood op mijn kaken van krijg. Zeker toen ik jong was. Ook met/door begeleiding die het achteraf niet goed genoeg deed voor ons als combinatie. En nog steeds maak ik veel fouten.

Hoe je er mee om moet gaan wanneer je een fout ziet, hangt af van de situatie en hoe goed of slecht jij het kan verwoorden.

**Geplaatst**: 12-07-17 20:11

Geplaatst: 12-07-17 20:11

manubres schreef:
Pipodipo schreef:
Onafhankelijk onderzoek? Waarnaar dan? Het lijkt me toch vrij helder dat er heel veel slechte ruiters en dito paarden rondlopen. Zolang iedereen probeert zichzelf te verbeteren is het toch prima?

Of bitloos net zo pijnlijk is als rijden met bit....als er teveel druk op de teugels komt.

Maar waarom precies? Om je een beter gevoel te geven? Want het is wel duidelijk dat paardrijden voor de paarden niet voordelig is.
Beter is gewoon lekker op de weide zonder belasting van een ruiter etc.

En ik heb het ook gemerkt dat paarden er wisselend op reageren zowel op verschillde manieren van bitloos als de honderden verschillende soorten bitten....