Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-04-12 17:42

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 17-04-12 17:42

Nee, ik kan rustig nog iets anders gaan doen met haar.

**Geplaatst**: 17-04-12 17:42

Geplaatst: 17-04-12 17:42

Een paard belonen hoeft imo helemaal niet zo uitbundig met snoepjes, klopjes en stemhulpen. In de training kun je een paard heel prima belonen door korte momenten van ontspanning zoals, een stukje verlicht zitten, de hals laten strekken of de druk na het gewenste resultaat weg te nemen.

Hetzelfde met 'enge' dingen onderweg. stoppen om iets engs te bekijken mag, maar binnen enkele momenten moet er toch echt doorgewandeld worden. Omdraaien of teruguit lopen mag echt niet, dus dan word de druk vergroot en evt een tik of schopje gegeven, word het enge ding daarna gepasseerd dan word de druk weggehaald, dit is voor een paard meestal voldoende beloning en het duidelijkste, omdat het direct gebeurd. De overtuigingskracht van de ruiter bij het passeren van iets engs is vaak heel erg van belang, paarden vinden onder een onzekere ruiter vaak meer dingen spannend.

Als iets echt heel terecht 'eng' is, zoals een tractor of wapperend zeil dan wil ik m'n paard nog wel eens door z'n manen kriebelen om hem gerust te stellen.
En natuurlijk aan het einde van een parcours beloon ik m'n paard, maar om eerlijk te zijn is dat vooral omdat het er sympathiek uitziet, ik ben er van overtuigd dat veel paarden meer voldoening hebben van het de baan uit stappen met lange teugel dan het klopje op de hals...

**Geplaatst**: 17-04-12 17:45

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 17-04-12 17:45

Inderdaad ook een goeie, en dat doe ik dan wel regelmatig als beloning het moment pakken voor ontspanning en hals strekken.

**Geplaatst**: 17-04-12 19:52

Geplaatst: 17-04-12 19:52

Ariebren schreef:
Dus dit is weer een voorbeeld van een aangeleerd gedrag door snoepjes te geven.
Maar doet het paardje het ook als je na de training eens iets anders gaat doen ??

Alles wat het paard doet voor de mens is "aangeleerd"
Geen enkel paard zal rondje na rondje lopen om zich zelf los te maken ( longeren)
Geen enkel paard zal over 10 hindernissen gaan als het niet nodig is ( springen)
Geen enkel paard zal grote stukken uitstrekken, passage of keertwendingen in galop of draf doen (dressuur)
Geen enkel paard zal meerdere keren op een blok gaan staan, knielen, steigeren of compliment doen( Vrijheidsdressuur)
En dan heb ik het nog niet over een kar trekken!
Dus dat willen wij als mens van een paard, vandaar dat ik ook het hele naturel horsemanship gel*l vind!!!

**Geplaatst**: 17-04-12 20:29

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 17-04-12 20:29

Een paard staat het liefst te eten op de wei.
Het paard staat het liefst op stal, krijgt ook eten.
Het paard gaat het liefst even rennen als hij losgegooid wordt.
(Ik doe dat op 8 april voor de Campina)

En maar klikken, klopjes geven en belonen.

Ik wordt knettergek van die mensen die constant het zelfde tegen mij zeggen.

Henkie, goed gedaan, goed gedaan, goed gedaan.

**Geplaatst**: 17-04-12 21:08

Geplaatst: 17-04-12 21:08

Als Anky haar zin zou krijgen dan zouden stemhulpen mogen in de dressuur. Zij pleit ervoor dat dat veranderd wordt in de wedstrijdreglementen. En ze heeft al vaker toegegeven dat ze haar stem gebruikt. Maar zij zal er dan ook wel niks van snappen. En die arme ruiters die met haar in de bak moeten trainen die zullen ook wel knettergek worden van ergernis. :(:)

**Geplaatst**: 18-04-12 07:27

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 18-04-12 07:27

Nou in mijn ogen alle hulde voor Anky!
Belonen voor goed gedrag stimuleert alleen, denk eens aan jezelf als je b.v les hebt, dan hoor je toch ook graag dat je het goed doet?

**Geplaatst**: 18-04-12 08:35

Geplaatst: 18-04-12 08:35

aerdenhout1 schreef:
Nou in mijn ogen alle hulde voor Anky!
Belonen voor goed gedrag stimuleert alleen, denk eens aan jezelf als je b.v les hebt, dan hoor je toch ook graag dat je het goed doet?

Vind ik ook hoor. Ik werd een beetje flauw van al die ergernis over stemgebruik. Fantastisch dat zij dat zegt. Maar zij bedoelt niet alleen belonen denk ik maar ook stem als aangeleerde hulp.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-04-12 18:05

Geplaatst door de TopicStarter : 18-04-12 18:05

Maar eigenlijk is een goede ruiter, die duidelijk hulpen heeft en precies op tijd weet te ontspannen, ook een beloning voor het paard.
Daar heeft ie dus meer aan, dan klopjes op de hals, terwijl hij niet eens beseft waarvoor?
Ik hoop altijd, dat het paard meer voor me wil doen, als ik ook op de grond vriendelijk en duidelijk voor haar ben.
Dat ze dus denkt: oh, dat is mijn baasje, dan wil ik wel extra m'n best doen.
Maar zo denken paarden waarschijnlijk niet, maar het is gewoon de hoop, dat je speciaal bent voor je paard.

**Geplaatst**: 18-04-12 18:15

Geplaatst: 18-04-12 18:15

Met les beloon ik haar veel, omdat we dan nog wel eens de wat moeilijkere dingen oefenen.
Ik zeg gewoon braaf, of goedzo!
En als ze ergens van "schrikt" doe ik gewoon net of er niks is, ik kan precies merken of ze "schrikt" of schrikt.

**Geplaatst**: 18-04-12 18:26

Geplaatst: 18-04-12 18:26

schoentje schreef:
Een paard belonen hoeft imo helemaal niet zo uitbundig met snoepjes

Wat is er uitbundig aan om je paard te belonen met iets wat het ook daadwerkelijk als beloning ziet?
Ik begrijp nooit zo die terughoudendheid om je paard ook iets leuks te geven, waarom zou je je paard niet met snoepjes overladen als hij iets fantastisch doet? Wat is er leuker dan je paard belonen?

**Geplaatst**: 18-04-12 18:29

Geplaatst: 18-04-12 18:29

Xyris schreef:
Zover ik weet zit de waarheid daar een beetje tussenin.

Echt schrikken: Negeren
Klieren: Corrigeren
Rust: Belonen

Oftewel, niet belonen als het paard langs iets spanneds is gegaan en nog staat te huppelen, maar pas als het paard weer echt ontspannen is en zich al weer op de 'road ahead' richt.

Dit doe ik ook.

**Geplaatst**: 18-04-12 18:51

Geplaatst: 18-04-12 18:51

sanne83 schreef:
schoentje schreef:
Een paard belonen hoeft imo helemaal niet zo uitbundig met snoepjes

Wat is er uitbundig aan om je paard te belonen met iets wat het ook daadwerkelijk als beloning ziet?
Ik begrijp nooit zo die terughoudendheid om je paard ook iets leuks te geven, waarom zou je je paard niet met snoepjes overladen als hij iets fantastisch doet? Wat is er leuker dan je paard belonen?

Omdat dat tijdens het rijden afleid, bovendien beloon je niet direct zoals je doet bij hand of been ontspannen, verlicht zitten of de hals laten strekken. Je moet er meestal eerst voor halthouden.
Na het rijden geef ik mijn paard wel ooit een snoepje hoor, maar niet op vaste momenten, Ik hou nl niet van schooiende paarden...

**Geplaatst**: 19-04-12 06:50

Geplaatst: 19-04-12 06:50

schoentje schreef:
Omdat dat tijdens het rijden afleid, bovendien beloon je niet direct zoals je doet bij hand of been ontspannen, verlicht zitten of de hals laten strekken. Je moet er meestal eerst voor halthouden.
Na het rijden geef ik mijn paard wel ooit een snoepje hoor, maar niet op vaste momenten, Ik hou nl niet van schooiende paarden...

Dat is natuurlijk ook het grote nadeel dat je eerst moet halthouden. Maar als je volgens de clickermethode werkt (hoeft niet per se met clicker kan ook stem als "bridge" zijn) dan kun je juist heel precies aangeven wat goed is op exact het juiste moment. Daarna zul je wel moeten stilstaan om het paard een beloning te geven als je tenminste met voerbeloningen werkt. Maar je kunt ook rust als beloning gebruiken zoals jij doet, het komt niet in de plaats voor de dingen die jij noemt. Maar het kan wel een zeer goede toevoeging zijn voor het aanleren van dingen. Als je het goed doet gaat je paard niet schooien. En je geeft al helemaal geen beloningen op vaste momenten. Heb het zelf niet bij mijn paard gebruikt maar wel bij de hond. Ze snappen heel goed (want dat heb je ze geleerd) dat het altijd in deze volgorde gaat commando - trucje - click - beloning. En zoals gezegd als paard het trucje kan dan juist niet meer elke keer belonen maar iets nieuws aanleren.

Waar het eigenlijk om gaat is een andere manier van denken. Vroeger sloegen ze kinderen met een lineaal op de vingers als ze een schrijffout maakten, tegenwoordig beloon je een kind als ze een woord goed schrijven. Het lijkt er wel op dat er in de paardensport veel weerstand is tegen nieuwe inzichten in de leerpsychologie. Want ik hoor hier niemand in dit topic zeggen dat ze zich ergeren als iemand zijn paard slaat met zijn zweep of prikt met zijn sporen, dus over straffen hoor ik niets. Maar o wee als iemand veel beloont dat wekt ergernis op bij sommige mensen. Dat is toch eigenlijk een beetje vreemd als je daarover nadenkt.

**Geplaatst**: 19-04-12 15:15

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 19-04-12 15:15

Hermelien het topic gaat over het belonen bij goedgedrag of negeren,dus daarom is wat jij aanhaalt offtopic en heeft niemand het daarover.

Dat jij graag clickt is jouw ding,komt er iemand bij mij lessen die zich aangeleerd hebben te klikken of klakken of wathever,gaan zitten vloeken of schelden,gaan zitten tikken met de zweep voordat ze eerst reactie op het been gevraagd hebben is dat het eerste wat ik ze afleer!

Klikken of klakken heeft geen toegevoegde waarde en tussendoor snoepjes voeren al helemaal niet,zie het al voor me dat ze om de 5minuten stil staan om te gaan staan voeren en het dan gek vinden straks in de proef dat wanneer ze moeten aan of afgroeten of voor het achterwaarts gaan het paard zijn hals draait en gaat staan vragen om een snoepje omdat het dat gewend is,slaat helemaal nergens op!

**Geplaatst**: 19-04-12 15:51

Geplaatst: 19-04-12 15:51

Paddenpad schreef:
Hermelien het topic gaat over het belonen bij goedgedrag of negeren,dus daarom is wat jij aanhaalt offtopic en heeft niemand het daarover.

Dat jij graag clickt is jouw ding,komt er iemand bij mij lessen die zich aangeleerd hebben te klikken of klakken of wathever,gaan zitten vloeken of schelden,gaan zitten tikken met de zweep voordat ze eerst reactie op het been gevraagd hebben is dat het eerste wat ik ze afleer!

Klikken of klakken heeft geen toegevoegde waarde en tussendoor snoepjes voeren al helemaal niet,zie het al voor me dat ze om de 5minuten stil staan om te gaan staan voeren en het dan gek vinden straks in de proef dat wanneer ze moeten aan of afgroeten of voor het achterwaarts gaan het paard zijn hals draait en gaat staan vragen om een snoepje omdat het dat gewend is,slaat helemaal nergens op!

Jij wilt je gewoon niet verdiepen in het verschil tussen zomaar wat klikken en belonen en een training volgens de moderne clickermethode. Die natuurlijk ook weer niet zo nieuw is, want al jaren geleden gingen er veel Duitse en Oostenrijkse topruiters naar Frédy Knie van circus Knie. Die man stond bekend als geweldig goede paardenafrichter en als een grote expert in het aanleren van de piaffe en hij paste ook deze leerprincipes toe. Overigens zoals al uitgelegd hoeft het helemaal geen voerbeloning te zijn. Het "ouderwetse" rust of een gemakkelijkere oefening is zoals ik ook al zei een even grote zo niet grotere beloning. Maar misschien moet je Anky ook even uitleggen dat klikken of stemhulpen geen toegevoegde waarde hebben, want zij heeft duidelijk niet bij jou gelest dus ze doet het nog steeds, sterker nog ze vindt dat het moet worden toegestaan op wedstrijden.

Fijn dat je het met me eens bent dat het topic niet ging over je ergeren aan mederuiters.

**Geplaatst**: 19-04-12 18:31

Geplaatst: 19-04-12 18:31

Hermelien het je zou een eigen topic moeten openen om het clickeren te evangaliseren en om steeds Ankie of "andere"topruiters die je in het algemeen vaag aanhaalt die zouden clickeren onder hun training of uitvoering slaat al helemaal als een hond met 7 ******* op een drumstel.

Clickeren heeft geen toegevoegde waarde en constant snoepjes geven leidt tot schooiende dieren!

Kijk dat jij dat leuk vind om te doen ergens in de polder waar je je shet hebt staan waarvan je denkt wat zal ik er eens mee gaan doen voor de fun,maar niet op een sportstal wanneer mensen serieus met hun dier aan het trainen zijn en er medebakgebruikers bezig zijn of op een losrijterrein en tien man is gezellig met zijn paard aan het clickeren.

Om kunstjes te leren zodat het dier aangeleerd wordt na ieder kunstje krijg ik een click en snoep is voor mij spelen en dat moet iedereen voor zichzelf weten,maar heeft niks mee te maken dat het dier zich dan een stuk gelukkiger zou voelen zoals jij wilt beweren,lariekoek dus!

Laatst bijgewerkt door Paddenpad op 19-04-12 18:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-04-12 18:37

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 19-04-12 18:37

Jammer dat je zo onaardig reageert Paddenpad. Het gaat hier over goed gedrag belonen of negeren. Goed gedrag belonen staat bijna gelijk aan clickertraining, maar dan is clickertraining meer gestructureerd. Dus past dat meer dan uitstekend in dit topic. Het past beter dan ergenissen over mensen die telkens met hu tong klakken want dat heeft niets met gedragsleer, belonen of negeren te maken, maar met mensen die denken hun paard elke stap te moeten ondersteunen.

**Geplaatst**: 19-04-12 18:46

Geplaatst: 19-04-12 18:46

@paddenpad: Dan kan ik alleen maar concluderen dat jij niet zo'n goede africhter bent

Schooien is een gevolg van onjuiste training.

Clickeren ofwel toepassen van positieve reinforcement heeft (uitgebreid bewezen in ongeveer elk onderzoek van gedragsspecialisten) een zeer grote toegevoegde waarde (niet alleen bij paarden, maar bij elke diersoort).

Maar ja, stel dat je opeens uit de toon zou vallen bij andere ruiters en af en toe je paard moet stilzetten om hem -schok- een beloning te geven

@hermelientje: Misschien is het wel handig het gebruik van stemcommando's, stembeloning en daadwerkelijk gerichte stembeloning (als in clickeren) uit elkaar te halen.

**Geplaatst**: 19-04-12 18:50

Geplaatst: 19-04-12 18:50

Mijn mening is ook dat je belonen niet gestructureerd moet doen want dan wordt het geen belonen meer maar een actie op een reactie wat het dier gewoon wordt en komt het niet meer over als een beloning maar een gewoonte,dus dat maakt afgestompte en schooiende dieren die alleen maar op dat snoepje uit zijn,of zou een springruiter ook na iedere hindernis moeten afstappen of stoppen om even een click te geven en er weer een snoep in te gooien en dan gaat het kermis paardje weer verder.

Ik geloof dat ze bij de C&A buiten zoiets hebben staan,kun je muntjes ingooien.

**Geplaatst**: 19-04-12 18:56

Geplaatst: 19-04-12 18:56

sanne83 schreef:
@paddenpad: Dan kan ik alleen maar concluderen dat jij niet zo'n goede africhter bent Schooien is een gevolg van onjuiste training.
Clickeren ofwel toepassen van positieve reinforcement heeft (uitgebreid bewezen in ongeveer elk onderzoek van gedragsspecialisten) een zeer grote toegevoegde waarde (niet alleen bij paarden, maar bij elke diersoort).

Maar ja, stel dat je opeens uit de toon zou vallen bij andere ruiters en af en toe je paard moet stilzetten om hem -schok- een beloning te geven

@hermelientje: Misschien is het wel handig het gebruik van stemcommando's, stembeloning en daadwerkelijk gerichte stembeloning (als in clickeren) uit elkaar te halen.

Een beetje mens die weet wat hij nodig heeft om zijn paard te trainen heeft geen clicker nodig maar alleen zichzelf en is een keer een beloning tussendoor op stem of dergelijks voldoende,ik rij met mijn lichaam en daar train ik mijn paard mee zonder bijgeluiden of snoepjes,krijgt achteraf gewoon wat lekkers en niet al die onzin tussendoor.

Schooiende paarden heeft niks met kundige opleiding/trainen te maken,maargoed als jullie je dieren wilt verpesten moet je zelf weten daarom zou ik ook nooit een paard of pony van een vrijheidsdressuurder kopen,die leren verkeerde dingen aan die je dan eerst moet afleren voordat je met je eigen ding verder kunt,paarden kunnen er niks aan doen maar het is jammer dat ze op die manier verpest worden en het heeft niks met belonen te maken.

**Geplaatst**: 19-04-12 19:03

Geplaatst: 19-04-12 19:03

hihi, wat heeft vrijheidsdressuur er nou weer mee te maken

**Geplaatst**: 19-04-12 19:08

Geplaatst: 19-04-12 19:08

sanne83 schreef:
@paddenpad: Dan kan ik alleen maar concluderen dat jij niet zo'n goede africhter bent Schooien is een gevolg van onjuiste training.

Clickeren ofwel toepassen van positieve reinforcement heeft (uitgebreid bewezen in ongeveer elk onderzoek van gedragsspecialisten) een zeer grote toegevoegde waarde (niet alleen bij paarden, maar bij elke diersoort).

Maar ja, stel dat je opeens uit de toon zou vallen bij andere ruiters en af en toe je paard moet stilzetten om hem -schok- een beloning te geven

@hermelientje: Misschien is het wel handig het gebruik van stemcommando's, stembeloning en daadwerkelijk gerichte stembeloning (als in clickeren) uit elkaar te halen.

Bedankt Sanne voor de tip maar het is al wel geprobeerd hierboven dacht ik. Maar voor de goede orde Knie gebruikte de stem als bridge en voer als beloning. Dat heeft behalve leuke circuskunstjes ook een hoop dressuurkampioenen opgeleverd. En verder ga ik nu toch gewoon even slecht gedrag negeren.

**Geplaatst**: 19-04-12 19:11

Geplaatst: 19-04-12 19:11

Het enige waar ik mijn paarden mee beloon is:
Ik wens ze allemaal een goede morgen en even laten snuffelen aan mijn hand.
Na het controle rondje op stal en buiten, worden ze één voor één buitengezet.
Ze zijn dan zo blij dat ze de stal uitmogen.
Hun beloning is weer de vrijheid van benen te kunnen strekken.

Nog een paar weken en ze gaan weer dag en nacht naar buiten.

De beloning die ik dan krijg is dat ze niet gepakt willen worden voor een beetje verzorging en werken.

**Geplaatst**: 19-04-12 19:13

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 19-04-12 19:13

Dat verschilt per paard.
Bij het ene paard werkt het wel goed als je tegen hem praat en beloont straft met de stem.
Maar het andere paard heeft daar helemaal geen baat bij.
In het algemeen zeg ik ook wel goed zoo als hij het goed doet, maar verstaan doet hij het toch niet