Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-03-12 15:51

Geplaatst: 12-03-12 15:51

Klieren bij mensen is ook gewoon grenzen opzoeken en kijken hoever je kan gaan of onder iets uit proberen te komen of iets voor elkaar proberen te krijgen, dus zover ligt dat klieren eigenlijk niet uit elkaar. Als een kind gaat lopen klieren tegen mamma omdat het een snoepje wil maar niet krijgt en mama dit na 5 minuten klieren wel toegeeft is dat hetzelfde als het kliergedrag van een paard bij een inconsequente ruiter toch?

Pesten is weer heel wat anders dan klieren, dat zie ik bij dieren niet gebeuren en bij mensen wel.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:58

Geplaatst: 12-03-12 15:58

Altijd lastig, definities. En nog moeilijker om een zinnige discussie te voeren als mensen een verschillende opvatting hebben over die definities. Dus even de Van Dale erbij gepakt:

klieren: vervelend zijn of doen over iets; plagen, pesten; zeuren

en vervelend is dan weer: verveling veroorzakend of onaangenaam

Strikt genomen kan een paard dan inderdaad klieren onder het zadel, het kan onaangenaam reageren tijdens het rijden. Dat wordt dan zeer waarschijnlijk door de ruiter zelf veroorzaakt, maar in de definitie van klieren staat niets over oorzaken. En er zijn best veel dingen die een paard tijdens het rijden kan doen die door de ruiter als (zeer) vervelend worden ervaren. Dus dan kliert het paard.

Daarnaast denk ik zelf bij 'klieren' door paarden helemaal niet aan paarden in interactie met mensen, maar juist met elkaar. Dus meer in de betekenis van 'plagen, pesten'. Ook daarbij is het niet relevant wat de oorzaak van het gedrag is, dus klieren uit speelsheid kan, klieren uit dominantie kan, en klieren uit verveling kan ook. In mijn ervaring kunnen vooral (jonge) ruinen zich behoorlijk op elkaar uitleven als ze tijd over hebben, zoals op veel plaatsen in de winter het geval is wanneer ze niet in de wei komen maar wel samen in een paddock naar buiten gaan. Zo heb ik weleens vier paarden als honden aan een wilgentak zien trekken. Tegen de verveling haddens ze wat takken in de paddock gekregen en nadat ze alle takken hadden geschild gingen ze ermee spelen. En dan niet allemaal een eigen tak, nee, ze wilden per sé allemaal dezelfde tak heben. Dat gedrag kan wat mij betreft prima 'klieren' worden genoemd.

**Geplaatst**: 12-03-12 16:10

Geplaatst: 12-03-12 16:10

Mijn definitie van pesten is waarschijnlijk wat verzwaard door de reklame spotjes tegen pesten op tv.

Ik bedoelde pesten meer in de zin van treiteren (maar achter treiteren staat in het woordenboek weer pesten :')

)

**Geplaatst**: 12-03-12 21:09

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 12-03-12 21:09

Billie1, jaloezie is een zeer primitieve eigenschap die ook aangetoond is bij dieren en ook zeer belangrijk is in het overleven en de partner bescherming. Daar zijn genoeg tests voor gedaan. Mededogen is ook aangetoond, zelfs bij knaagdieren die tot voor kort nog als emotieloos beschouwd werden, dat blijkt dus ook niet waar. Ambitie hebben dieren uiteraard niet want daarvoor moet je kunnen plannen.

Ach en inderdaad wat is een term waard.
Negatief gedrag vertonen om aandacht te krijgen is ook bij mens en dier hetzelfde. Wij zijn ook maar wat omhooggevallen beestjes.
Ik heb 2 jaar geleden mijn toen 2 jarige van opfok naar volwassenstal verhuist.
Ze stond daar in een groep van 12 paarden met vrije uitloop naar de wei en paste heel erg goed in de groep. 1 van de andere paarden in die groep was ook van mij. De twee paarden waren voorheen onbekenden van elkaar en de 2 jarige was in de opfok periode niet/amper in handen geweest door mij. Omdat het jonkie nog maar 2 was gaf ik die enkel dagelijk even een krabbel op haar hoofd en deed enkel heel af en toe een wandelingetje. De andere was een volwassen paard dat er dagelijks uitgehaald werd. De zeuren om aandacht was toen wel heel duidelijk te zien. Het begon met simpel in de weg lopen, maar daarvan was ik niet zo onder de indruk. Daarna was het schrapen, ook geen effect. Het werd tanden langs de metalen stangen van de wei halen, ook geen effect. Na enkele weten begon ze de (prima bevestigde) golfplaten van de muur te trekken, tja en toen moest ik wel reageren uiteraard. Ze heeft wat dat betreft gewonnen, want vanaf toen heb ik om de stal en weide voor grotere schade te besparen beide paarden er maar even dagelijks uitgehaald. Blijkbaar is 'iets' nieuws doen erg belangrijk en voor sommige dieren duidelijk interessanter dan gewoon fijn met de overige 10 vriendjes op de wei lopen.
Dit overdreven zoeken naar aandacht vind ik gewoon typisch kleuter 'ik wil ook aandacht' gedrag en mag van mij prima de naam klieren/etterbakken/zeuren verdienen hoor. Om daar een dier specifieke term voor te gaan verzinnen vind ik wat overdreven. Maar goed, wie ben ik om dat te bepalen.
Ik laat het maar aan gedragsspecialisten over om daar een naampje aan te geven.

**Geplaatst**: 12-03-12 21:21

Geplaatst: 12-03-12 21:21

What's in a name... Als je iets klieren wilt noemen, prima. Het is gewoon gedrag dat in jouw/menselijke opinie ongewenst is. Kan voor het paard zelf of voor andere paarden heel nuttig of juist gewenst gedrag zijn.
Kleven aan de kudde is super irritant voor de mens, maar van levensbelang voor het paard. Dat wordt heel vaak klieren genoemd.

Helaas wordt het woord klieren vaak gevolgd door "en toen heb ik hem eens goed op z'n sodemieter gegeven"

Jij wilt iets van je paard, jij bent je paard aan het trainen. Dan moet je ook de verantwoordelijkheid nemen van het trainingsproces. Als je paard niet doet wat jij wilt, zal je het beter moeten trainen. Heel simpel.

**Geplaatst**: 12-03-12 21:33

Geplaatst: 12-03-12 21:33

De reactie," hij is lastig dus moet hij op zijn sodemieter krijgen" is een stap verder.
Daar moet je inderdaad gewoons een rustig kijken waarom een paard lastig is en de oorzaak wegnemen. dat ben ik met iedereen eens.
Het afstraffen van 'klieren' is bijna altijd onterecht en geeft een negatief leermoment en onbegrip. Negeren of afleiden is zinvoller. Maar ook dat gaat gewoon voor kleine kinderen op, ik hoop dat mensen daar ook niet gewoon met de zweep op los rammen als deze klierig is.
Afstraffen van gevaarlijk gedrag (uitslaan naar of aanvallen van fietsers, andere paarden of kinderen danwel pogingen tot lostrekken of omverlopen) doe ik trouwens wel heel consequent en niet zachtaardig. Dan is de boodschap doorgaans ook wel in 1x duidelijk. 'klieren' onder het werk kun je zelden oplossen met straf, dan maak je een bang of slaafs paard.
Het principe: "ik ga vandaag mijn baas pesten" dat bestaat bij mij ook niet in de dierenwereld, dat is wel weer iets heel menselijks.

**Geplaatst**: 12-03-12 23:16

Geplaatst: 12-03-12 23:16

Skygirl schreef:
Joolien schreef:

Nee dat vind ik niet klieren, maar gebruik maken van de teruggetrokken grens. Jij vind het klieren, maar zo denkt het paard niet. Als jij je grenzen duidelijk aangeeft zal het paard daar ook niet overheen gaan.

Wat jij zegt is totaal niet tegenstrijdig met wat ik zei. Als ik mijn grenzen duidelijk aangeef, heeft het paard die vrijheid dus niet gekregen van mij.

Als ik mijn grenzen niet goed aangeef krijgt het paard die vrijheid en kan het dus klieren.

dus ligt het aan jou gebrek als ruiter dat een paard zijn grenzen op zoekt, en is dit niet klieren, infeiten geeft je paard aan help mij want ik weet niet wat je bedoel.

**Geplaatst**: 12-03-12 23:17

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 12-03-12 23:17

Ik zeg ook nergens dat het gebrek niet bij mij ligt.

**Geplaatst**: 12-03-12 23:18

Geplaatst: 12-03-12 23:18

Als een paard er tussenuit piept in galop zonder dat het schrikt of iets lastig vindt, maar gewoon omdat 'het kan' dan is dat geen roep om hulp hoor.

**Geplaatst**: 12-03-12 23:24

Geplaatst: 12-03-12 23:24

Authentic schreef:
Als een paard er tussenuit piept in galop zonder dat het schrikt of iets lastig vindt, maar gewoon omdat 'het kan' dan is dat geen roep om hulp hoor.

dat klop het is een gebrek van de ruiter dat deze dit niet heeft voelen aan komen.

**Geplaatst**: 12-03-12 23:28

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 12-03-12 23:28

paarden verdenk ik niet van expres klieren....maar pony's vaak wel hoor.Mijn shet kan vreselijk iedere dag de grenzen opzoeken,dat maak ik met paarden zelden mee.

**Geplaatst**: 12-03-12 23:35

Geplaatst: 12-03-12 23:35

Ik denk dat veel shetten last hebben van hardnekkig manifesterende grootheidswaanzin

**Geplaatst**: 12-03-12 23:41

Geplaatst: 12-03-12 23:41

Anoniem schreef:
Ik denk dat veel shetten last hebben van hardnekkig manifesterende grootheidswaanzin

**Geplaatst**: 13-03-12 12:30

Geplaatst: 13-03-12 12:30

Ik heb een vosmerrie en die zoekt constant de grenzen op onder het rijden. Eerst dachten we dat ze zo deed omdat het te snel voor haar ging, dat ze het te moeilijk vond, dat het lichaam het niet aan kon, rugpijn, spierpijn ETC. ETC. Na zes maanden lang allemaal verschillende traingsmethoden + een ander zadel te hebben geprobeert, zijn wij er toch echt achter gekomen dat zij dit 'expres' doet. Bewust de expres tussen haakjes, omdat ik niet goed weet hoe ik mijzelf hierin moet verwoorden.
Mijn paard trapte naar het been en weet ik veel wat allemaal, dat ging over in staken en erger. Het enige wat ze deed, en dan ook top, was het springen in de ring, dat vond ze dan ook leuk, deed haar best, terwijl dit juist moeilijker voor haar was.

Nu wij echter bij de laate trainingsmethode zijn, het straffen, begint ze ermee te minderen. Ze heeft soms wel eens dagen dat ze weer loopt te trappen naar me been enz. en dan krijgt ze van mij meteen een paar rotschoppen en dan is het weer klaar.
Het is hier dus allang duidelijk wat de grenzen zijn (altijd aangegeven, en op verschillende manieren nog wel), maar ze gaat er 'expres' soms overheen. En ik beweer echt niet dat ze denkt van 'goh laat ik vandaag maar eens mijn baasje treiteren door weer over de grenzen heen te gaan', nee, maar als ze even geen zin heeft, gaat ze echt expres zo lopen doen.

Laatst bijgewerkt door Geryon op 13-03-12 12:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-03-12 12:33

Geplaatst: 13-03-12 12:33

Geryon schreef:
Ik heb een vosmerrie en die zoekt constant de grenzen op onder het rijden. Eerst dachten we dat ze zo deed omdat het te snel voor haar ging, dat ze het te moeilijk vond, dat het lichaam het niet aan kon, rugpijn, spierpijn ETC. ETC. Na zes maanden lang allemaal verschillende traingsmethoden + een ander zadel te hebben geprobeert, zijn wij er toch echt achter gekomen dat zij dit 'expres' doet. Bewust de expres tussen haakjes, omdat ik niet goed weet hoe ik mijzelf hierin moet verwoorden.
Mijn paard trapte naar het been en weet ik veel wat allemaal, dat ging over in staken en erger. Het enige wat ze deed, en dan ook top, was het springen in de ring, dat vond ze dan ook leuk, deed haar best, terwijl dit juist moeilijker voor haar was.

Nu wij echter bij de laate trainingsmethode zijn, het straffen, begint ze ermee te minderen. Ze heeft soms wel eens dagen dat ze weer loopt te trappen naar me been enz. en dan krijgt ze van mij meteen een paar rotschoppen en dan is het weer klaar.
Het is hier dus allang duidelijk wat de grenzen zijn, maar ze gaat er 'expres' soms overheen. En ik beweer echt niet dat ze denkt van 'goh laat ik vandaag maar eens mijn baasje treiteren door weer over de grenzen heen te gaan', nee, maar als ze even geen zin heeft, gaat ze echt expres zo lopen doen.

Toch zou ik hierin zeggen dat er een lichamelijk probleem is... Heb het het wel eens hormonaal bekeken?

**Geplaatst**: 13-03-12 12:56

Geplaatst: 13-03-12 12:56

Geryon schreef:
Ik heb een vosmerrie en die zoekt constant de grenzen op onder het rijden. Eerst dachten we dat ze zo deed omdat het te snel voor haar ging, dat ze het te moeilijk vond, dat het lichaam het niet aan kon, rugpijn, spierpijn ETC. ETC. Na zes maanden lang allemaal verschillende traingsmethoden + een ander zadel te hebben geprobeert, zijn wij er toch echt achter gekomen dat zij dit 'expres' doet. Bewust de expres tussen haakjes, omdat ik niet goed weet hoe ik mijzelf hierin moet verwoorden.
Mijn paard trapte naar het been en weet ik veel wat allemaal, dat ging over in staken en erger. Het enige wat ze deed, en dan ook top, was het springen in de ring, dat vond ze dan ook leuk, deed haar best, terwijl dit juist moeilijker voor haar was.

Nu wij echter bij de laate trainingsmethode zijn, het straffen, begint ze ermee te minderen. Ze heeft soms wel eens dagen dat ze weer loopt te trappen naar me been enz. en dan krijgt ze van mij meteen een paar rotschoppen en dan is het weer klaar.
Het is hier dus allang duidelijk wat de grenzen zijn (altijd aangegeven, en op verschillende manieren nog wel), maar ze gaat er 'expres' soms overheen. En ik beweer echt niet dat ze denkt van 'goh laat ik vandaag maar eens mijn baasje treiteren door weer over de grenzen heen te gaan', nee, maar als ze even geen zin heeft, gaat ze echt expres zo lopen doen.

Sorry maar dit gaat me echt te ver, zoals je het beschrijf zit er toch ergens een beperking bij je paard, en dan maar straffen, not done.....

**Geplaatst**: 13-03-12 13:10

Geplaatst: 13-03-12 13:10

Nee hoor, die zit er niet.

Zie eerste twee regels..

Beetje rare reactie ook, 'en dan maar straffen' ? Zoals ik al zei hebben wij echt ontzettend veel geprobeerd, je weet niet wat allemaal, en in mijn ogen hoef ik mij hierin eigenlijk ook niet te verdedigen. Daarbij ben ik geen penny die om tips vraagt. (en deze dan vervolgens negeert)
Deze merrie is gewoon ontzettend dominant en heeft echt karakter, maargoed, de ergste zijn de beste

Mijn instructeur geeft veel les aan ruiters probleempaarden en rijdt (op het moment niet) zelf ook probleempaarden. Hij rijdt regelmatig ook op mijn paard om het een en ander te controleren. Samen zijn wij eindelijk tot een oplossing gekomen. Dominant paard, consequente ruiter nodig die veel duidelijkheid nodig heeft en een harde aanpak.

Ik snap dat dit gedacht wordt, aangezien het ook ongeveer altijd zo is dat als een paard vervelend doet, het een medische reden heeft, of een andere reden. Maar dit ligt echt aan de dominantie van mijn paard, de grenzen opzoeken, klieren. In de ring bijvoorbeeld, zie je er niets van terug. Omdat ze dat leuk vind heeft het voor haar geen nut om dominant te willen zijn etc.

Laatst bijgewerkt door Geryon op 13-03-12 13:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-03-12 13:11

Geplaatst: 13-03-12 13:11

Geryon schreef:
Nee hoor, die zit er niet. Zie eerste twee regels..

Beetje rare reactie ook, 'en dan maar straffen' ? Zoals ik al zei hebben wij echt ontzettend veel geprobeerd, je weet niet wat allemaal, en in mijn ogen hoef ik mij hierin eigenlijk ook niet te verdedigen. Daarbij ben ik geen penny die om tips vraagt. (en deze dan vervolgens negeert)
Deze merrie is gewoon ontzettend dominant en heeft echt karakter, maargoed, de ergste zijn de beste Mijn instructeur geeft veel les aan ruiters probleempaarden en rijdt (op het moment niet) zelf ook probleempaarden. Hij rijdt regelmatig ook op mijn paard om het een en ander te controleren. Samen zijn wij eindelijk tot een oplossing gekomen. Dominant paard, consequente ruiter nodig die veel duidelijkheid nodig heeft en een harde aanpak.

Persoonlijk geloof ik daar niet zo in, maar als het voor jou werkt, prima. Ik hoop alleen dat je het bij het rechte eind hebt...

Maar hormonaal ook nagekeken dus?

**Geplaatst**: 13-03-12 13:14

Geplaatst: 13-03-12 13:14

Hormonaal hebben we haar (nog) niet nagekeken. Maar als je dat aanraad gaan we dat zeker doen.

**Geplaatst**: 13-03-12 13:14

Geplaatst: 13-03-12 13:14

Geryon schreef:
Hormonaal hebben we haar (nog) niet nagekeken. Maar als je dat aanraad gaan we dat zeker doen.

Ga daar maar eens achteraan, zal je een hoop ellende besparen

**Geplaatst**: 13-03-12 13:22

Geplaatst: 13-03-12 13:22

denk gewoon nukkig, wij hebben onze dag ook wel es niet,,,

**Geplaatst**: 13-03-12 13:25

Geplaatst: 13-03-12 13:25

Ik heb er ontzettend moeite mee gehad haar te gaan straffen en ik wilde dit eerst ook niet, omdat ik daar zelf echt helemaal niet van ben, vandaar dat we zoveel verschillende dingen hebben uitgeprobeerd. Mijn instructeur is ook echt helemaal niet van het straffen enz. Ik doe ook ontzettend veel ter afwisseling en ga binnenkort weer eens een osteopaat langs laten komen. Ik ben er dus eigenlijk best wel heel zeker van dat we het bij het rechte eind hebben. Ze is in de omgang trouwens echt ontzettend lief, en nu ook vaak onder het rijden. Wat dominant als het om eten gaat, maar daar blijft het ook wel bij.

Dat hormonaal laten nakijken ga ik achteraan, bedankt voor de tip!

**Geplaatst**: 13-03-12 13:26

Geplaatst: 13-03-12 13:26

Interessant topic dames! Ik heb ook nog een case voor jullie dan... Mijn bijna 3 jarige merrie die opgegroeid is zonder betuttelig gedrag in een kudde met oudere merries waar ze regelmatig op haar plaats gezet wordt. Menselijke opvoeders in haar omgeving zijn streng doch rechtvaardig en consequent.

Dit was de eerste keer officieel longeren, ze had prima door wat de bedoeling was! Ik heb me rot gelachen, vind haar namelijk hilarisch, maar ben benieuwd hoe jullie haar zouden omschrijven.
http://www.youtube.com/watch?v=dQ7bGcs-TAg

**Geplaatst**: 13-03-12 13:29

Geplaatst: 13-03-12 13:29

Nien1984 schreef:
Interessant topic dames! Ik heb ook nog een case voor jullie dan... Mijn bijna 3 jarige merrie die opgegroeid is zonder betuttelig gedrag in een kudde met oudere merries waar ze regelmatig op haar plaats gezet wordt. Menselijke opvoeders in haar omgeving zijn streng doch rechtvaardig en consequent.

Dit was de eerste keer officieel longeren, ze had prima door wat de bedoeling was! Ik heb me rot gelachen, vind haar namelijk hilarisch, maar ben benieuwd hoe jullie haar zouden omschrijven.
http://www.youtube.com/watch?v=dQ7bGcs-TAg

Foute gedachte, ze snapt er niks van. Ze draait zich naar jou toe om te vragen wat je wilt maar is onzeker en ziet het als spelen. Ze snapt er dus weinig van. Maar dat komt ook omdat je de lijn te lang hebt en je hebt geen enkele aanleuning van omheining.

**Geplaatst**: 13-03-12 13:32

Geplaatst: 13-03-12 13:32

Ponys, en shetten in het bijzonder, zijn wellicht wat intelligenter dan paarden en staan doorgaans wat dichter bij de natuur nog, maar meer 'klieren'.... Nee echt niet hoor, ik zou ook niet weten wat de meerwaarde voor een pony zou zijn om bewust te klieren?

Nien1984: Ik zie een paard dat de longe aan zijn hoofd gewoon heel raar en beetje eng vind en gewoon nog niet precies weet wat de bedoeling is, helemaal niets bijzonders dus.

Maar wat zie jij zelf hier dan?

Edit: Joolien was me voor...