Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-03-11 20:35

Geplaatst: 05-03-11 20:35

cherie78 schreef:
Eén van de beweegredenen is bv het winnen van wedstrijden.
De basis-ruiters willen dat natuurlijk ook graag en nemen les bij LDR-instructie en hopen het beste.
Voor zichzelf natuurlijk, niet voor het paard.

Een andere reden om dit toe te passen is tijdwinst, controle.

En daarmee is veel gezegd..
eigenbelang en ten koste van het paard.

Laatst bijgewerkt door JPS op 05-03-11 21:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-03-11 20:39

Geplaatst: 05-03-11 20:39

JPS schreef:
cherie78 schreef:
Eén van de beweegredenen is bv het winnen van wedstrijden.
De basis-ruiters willen dat natuurlijk ook graag en nemen les bij LDR-instructie en hopen het beste.
Voor zichzelf natuurlijk, niet voor het paard.

Een andere reden om dit toe te passen is tijdwinst, controle.

En daarmee is veel gezegd..
eigenbelang en ten koste van het paard, bah!

Beetje kort door de bocht, de belangrijkste motivatie is denk ik toch verbeteren in je rijden. Dat dit gemeten wordt in wedstrijden staat daar los van. zelfs als wedstrijden winnen de drijfveer is, dan nog zou dit moeten door beter paardrijden.
Als je het aan je paard kon vragen, werd er waarschijnlijk niet op gereden.

**Geplaatst**: 05-03-11 20:45

Geplaatst: 05-03-11 20:45

Misschien is het ook juist aan de voorstanders van deze methoden om hun beweegredenen te motiveren.. ik ben daar iig erg benieuwd naar!

Laatst bijgewerkt door JPS op 05-03-11 20:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-03-11 20:48

Geplaatst: 05-03-11 20:48

Citaat:
Beetje kort door de bocht, de belangrijkste motivatie is denk ik toch verbeteren in je rijden. Dat dit gemeten wordt in wedstrijden staat daar los van. zelfs als wedstrijden winnen de drijfveer is, dan nog zou dit moeten door beter paardrijden.
Als je het aan je paard kon vragen, werd er waarschijnlijk niet op gereden.

Zolang de verkeerde dingen worden beloond op wedstrijd zal niemand beter gaan rijden. Ze worden alleen beter in het verkeerd doen

**Geplaatst**: 05-03-11 20:50

Geplaatst: 05-03-11 20:50

Needje schreef:
Citaat:
Beetje kort door de bocht, de belangrijkste motivatie is denk ik toch verbeteren in je rijden. Dat dit gemeten wordt in wedstrijden staat daar los van. zelfs als wedstrijden winnen de drijfveer is, dan nog zou dit moeten door beter paardrijden.
Als je het aan je paard kon vragen, werd er waarschijnlijk niet op gereden.

Zolang de verkeerde dingen worden beloond op wedstrijd zal niemand beter gaan rijden. Ze worden alleen beter in het verkeerd doen

Daar ben ik het helemaal mee eens, Needje.. en het begint al heel vroeg bij het per se 'aan de teugel' willen rijden en domweg met de voorkant bezig te zijn.. plaatje-plaatje!

(haha, moet lachen om je onderschrift.. leuk :-)

**Geplaatst**: 05-03-11 21:25

Geplaatst: 05-03-11 21:25

Aan de teugel rijden is niets mis mee, men wil de paarden in de houding persen.

**Geplaatst**: 05-03-11 21:26

Geplaatst: 05-03-11 21:26

Professor schreef:
Aan de teugel rijden is niets mis mee, men wil de paarden in de houding persen.

Dat bedoel ik.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-03-11 22:21

Geplaatst door de TopicStarter : 06-03-11 22:21

Varekaj schreef:
Ik heb ooit een paard dat constant met LDR gereden werd onder mijn kont gehad. Mensenlief, zelfs een hark was nog zo stijf niet. 1 blok ontplofklare spanning.
Ben gelijk begonnen met zachter te rijden, meer voorwaarts neerwaarts en wrken naar neusje op de loodlijn of ervoor. Na amper 2 weken kwam de eigenaar per toeval eens kijken tijdens de training (ik was bijrijder, hulpje van zijn vaste stalruiter) en het eerste wat die man toen zei was "Jemig, wat kan die plots lopen zeg!". Als hij het had gekund, dan had ie gerust een emmertje vol gekwijld.
Heb er uiteindelijk wel bijna een jaar over gedaan om er toch een goede basis in te krijgen, heb veel dingen moeten corrigeren en heraanleren. Zelfs de eenvoudigste dingen als een goede cirkel rijden ging niet, alles zat zo strak dat het minste baisplooiwerk al pijn ging doen en protest opleverde.

Hyperflexie en rollkur kunnen voor mijn part de hoogste boom in! Je brengt er alleen maar schade mee toe, je paard gebruikt de verkeerde spieren op de verkeerde wijze en je dwingt ze eigenlijk in een compleet onnatuurlijke houding. Zet daarbij een ruiter met slechte zit, harde hand of combi en het beest wordt slachtklaar.

Ik denk dat wanneer een paard langere tijd verkeerd gereden wordt, je rijtechnisch gezien wel een deel kunt herstellen, maar dat de beweging toch een achterstand op loopt. Een paard dat van begin af aan juist leert aanspannen met de ruiter zal altijd beter bewegen en meer losgelaten kunnen bewegen dan een paard dat eerder "schade" heeft opgelopen door de manier van rijden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-03-11 22:28

Geplaatst door de TopicStarter : 06-03-11 22:28

ART_UMA schreef:
Beetje kort door de bocht, de belangrijkste motivatie is denk ik toch verbeteren in je rijden. Dat dit gemeten wordt in wedstrijden staat daar los van. zelfs als wedstrijden winnen de drijfveer is, dan nog zou dit moeten door beter paardrijden.
Als je het aan je paard kon vragen, werd er waarschijnlijk niet op gereden.

Verbeteren in je rijden doe je i.m.o. als je met respect voor je paard als team samenwerkt en probeert compensaties in beweging uit te sluiten of zo veel mogelijk te beperken.
Dit op een vriendelijke manier waarop de combinatie rijtechnisch gezien steeds beter soepeler en sterker wordt.

Helaas voldoet Hyperflexie aan geen van deze punten.

Wat mij betreft zou ik de discussie liever voeren over de biomechanica en paardrijden.

Hoe belangrijk vinden jullie de halshouding tijdens het rijden? Mag je daar als ruiter wel of niet aankomen? En hoe werkt dit in de beweging door?

**Geplaatst**: 06-03-11 22:37

Geplaatst: 06-03-11 22:37

HappyH schreef:
Verbeteren in je rijden doe je i.m.o. als je met respect voor je paard als team samenwerkt en probeert compensaties in beweging uit te sluiten of zo veel mogelijk te beperken.
Dit op een vriendelijke manier waarop de combinatie rijtechnisch gezien steeds beter soepeler en sterker wordt.

Helaas voldoet Hyperflexie aan geen van deze punten.

Wat mij betreft zou ik de discussie liever voeren over de biomechanica en paardrijden.

Hoe belangrijk vinden jullie de halshouding tijdens het rijden? Mag je daar als ruiter wel of niet aankomen? En hoe werkt dit in de beweging door?

Ik vind de halshouding in zoverre belangrijk, dat ik er zo min mogelijk aan kom.
Als de training goed gaat, het paard zelf aanleuning heeft genomen en de ruiterhand durft te vertrouwen, is de halshouding van ondergeschikt belang.

En ik denk dat dit ook aan de (correcte) beweging te zien is.

**Geplaatst**: 06-03-11 23:28

Geplaatst: 06-03-11 23:28

Equine Locomotion
Willem Back & Hilary Clayton
Ben nog op zoek naar dit boek (is ontzettend duur boek) Heeft iemand het en is het zijn geld waard.
Nieuw is het zo rond de 130 euro.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-03-11 00:25

Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-11 00:25

cherie78 Ik vind het ook belangrijk dat de ruiter zo min mogelijk aan de hoofd/halshouding komt. Als je als ruiter ervoor zorgt dat het paard goed kan bewegen en het paard niet stoort, zal het zelf contact met de hand zoeken. Als de voorwaarden kloppen zal het paard "zelf" de juiste houding bepalen die past bij de oefening.

Spanning in de hals zie je i.m.o. zeker wel terug in de beweging.

Hoe nemen jullie spanning in de hals waar?

**Geplaatst**: 08-03-11 01:08

Geplaatst: 08-03-11 01:08

HappyH schreef:
cherie78 Ik vind het ook belangrijk dat de ruiter zo min mogelijk aan de hoofd/halshouding komt. Als je als ruiter ervoor zorgt dat het paard goed kan bewegen en het paard niet stoort, zal het zelf contact met de hand zoeken. Als de voorwaarden kloppen zal het paard "zelf" de juiste houding bepalen die past bij de oefening.

Spanning in de hals zie je i.m.o. zeker wel terug in de beweging.

Hoe nemen jullie spanning in de hals waar?

Ik vind spanning in de hals direct waar te nemen in de hoofd/halshouding zelf,
maar het uit zich vooral in de totale bewegingen van het paard,
zoals die van de rug, hals en benen.. waardoor ook de gangen slechter worden..
Spanning in de hals verbreekt de 'gescharnierde en rondgaande ketting' om nog soepel, ontspannen, met de juiste aanspanning en als één geheel te kunnen functioneren.. waardoor je 't niet alleen aan het paard zelf, maar ook aan de ruiter die er bovenop zit, kunt zien.

**Geplaatst**: 08-03-11 21:00

Geplaatst: 08-03-11 21:00

HappyH schreef:
Hoe belangrijk vinden jullie de halshouding tijdens het rijden? Mag je daar als ruiter wel of niet aankomen? En hoe werkt dit in de beweging door?

Ik vind het belangrijk, mijn paard is nog al kijkerig en een lagere vwnw achtige houding helpt daarbij, en ik vindt het dan niet erg als op dat moment de neus achter de loodlijn komt. Volgens onderzoek helpt een lagere halshouding ook voor een lagere hartslag en dus ontspanning, niet alleen als je paard dat vanzelf doet, maar ook als je 'm daarin brengt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-11 12:40

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-11 12:40

JPS schreef:
Ik vind spanning in de hals direct waar te nemen in de hoofd/halshouding zelf,
maar het uit zich vooral in de totale bewegingen van het paard,
zoals die van de rug, hals en benen.. waardoor ook de gangen slechter worden..
Spanning in de hals verbreekt de 'gescharnierde en rondgaande ketting' om nog soepel, ontspannen, met de juiste aanspanning en als één geheel te kunnen functioneren.. waardoor je 't niet alleen aan het paard zelf, maar ook aan de ruiter die er bovenop zit, kunt zien.

Dat ben ik helemaal met je eens. Daarom is het ook zo jammer dat de meeste ruiters teveel met de hand en te weinig met de zit werken. Ik denk dat het paard daar behoorlijk onder lijdt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-11 12:45

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-11 12:45

ART_UMA schreef:
HappyH schreef:
Hoe belangrijk vinden jullie de halshouding tijdens het rijden? Mag je daar als ruiter wel of niet aankomen? En hoe werkt dit in de beweging door?

Ik vind het belangrijk, mijn paard is nog al kijkerig en een lagere vwnw achtige houding helpt daarbij, en ik vindt het dan niet erg als op dat moment de neus achter de loodlijn komt. Volgens onderzoek helpt een lagere halshouding ook voor een lagere hartslag en dus ontspanning, niet alleen als je paard dat vanzelf doet, maar ook als je 'm daarin brengt.

Ik denk dat het vooral van belang is dat het paard "gedragen" beweegt. Als het paard dan een lagere positie inneemt met het hoofd en dit niet door de ruiter op een verkeerde manier wordt afgedwongen, zal het paard de ruiter dragen en toch kunnen variëren in de hoofd/halshouding zonder dat dit ten koste gaat van de "tandwielwerking" van de beweging.
Als een paard kijkerig is zal het niet altijd optimaal bewegen, maar een halshouding forceren werkt naar mijn idee averechts.

Hoe breng jij je paard in de lage halshouding?

**Geplaatst**: 10-03-11 13:27

Geplaatst: 10-03-11 13:27

HappyH schreef:
JPS schreef:
Ik vind spanning in de hals direct waar te nemen in de hoofd/halshouding zelf,
maar het uit zich vooral in de totale bewegingen van het paard,
zoals die van de rug, hals en benen.. waardoor ook de gangen slechter worden..
Spanning in de hals verbreekt de 'gescharnierde en rondgaande ketting' om nog soepel, ontspannen, met de juiste aanspanning en als één geheel te kunnen functioneren.. waardoor je 't niet alleen aan het paard zelf, maar ook aan de ruiter die er bovenop zit, kunt zien.

Dat ben ik helemaal met je eens. Daarom is het ook zo jammer dat de meeste ruiters teveel met de hand en te weinig met de zit werken. Ik denk dat het paard daar behoorlijk onder lijdt.

Klopt HappyH, en dat heeft vaak ook te maken met gebrek aan een onafhankelijke zit.
Ben groot voorstander van regelmatig zitles (op élk niveau) om een onafhankelijke zit te verkrijgen maar vooral ook om hem te ondehouden en te blijven verbeteren. Met name bij 'ervaren' ruiters zie je vaak verwaarlozing en dus achteruitgang daarvan en dat is zo jammer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-11 14:31

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-11 14:31

Haha we zijn het weer eens.

De onafhankelijke zit is voorwaarde voor goed rijden. Compenseren van de ruiter in de beweging gaat ten koste van de beweging van beide. Vaak kun je aan ( de beweging van) het paard zien waar de ruiter een probleem heeft/ compenseert. Ze spiegelen elkaar.

**Geplaatst**: 10-03-11 14:32

Geplaatst: 10-03-11 14:32

HappyH schreef:
Haha we zijn het weer eens.

De onafhankelijke zit is voorwaarde voor goed rijden. Compenseren van de ruiter in de beweging gaat ten koste van de beweging van beide. Vaak kun je aan ( de beweging van) het paard zien waar de ruiter een probleem heeft/ compenseert. Ze spiegelen elkaar.

Exact

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-11 01:35

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-11 01:35

http://www.youtube.com/watch?v=4qneWLFaNSw&feature=related
Ik wil niet opnieuw een discussie over hyperflexie starten, maar op dit filmpje kun je mooi de lange rugspier van boven bekijken.
Zoals ik het beoordeel spant deze spier zich niet aan en ontspant dan weer volledig, maar is er wel een lichte afname/ verandering van spanning door de wisselende zijwaartse beweging van de spier in de beweging. Is er hier iemand die anatomisch goed onderlegd is en kan die mij vertellen wat er in het zweefmoment precies met de lange rugspier gebeurd?

**Geplaatst**: 26-03-11 13:00

Geplaatst: 26-03-11 13:00

JPS schreef:
Professor schreef:
Zo ziet de kamera uit die men tijdens de training gebruikt.

Een normaal strottenhoofd.

Bloedingen na het trainen van LDR/Hyperflexie.

Opgenomen gelijktijdig tijdens de training LDR/Hyperflexie met een warmte Camera.

Rood daar is de meeste warmte.

Oh jeetje.. de warmteplekken zeggen genoeg.. en dan die bloedingen in het strottenhoofd!!
Fijn zeg die rollkur Ik vind dit pure dierenmishandeling! Ben tegenstander en had al zo'n vermoeden, maar niet dat het zó erg zou zijn. Heb namelijk nog nooit gezien dat een paard er beter van ging lopen. Bedankt voor de foto's, professor.. het is duidelijk. En inderdaad Spokie79, wanneer worden mensen nou eens wakker..

Ik weet het niet hoor maar ik zie op de rechterfoto's geen rode plekken bij het strottenhoofd (waar het paard dieper loopt), wat wel opvalt is dat op dezelfde fotos meer rode plekken aangeeft in het hoofd?....zie ik het verkeerd?

Als ik dit topic zo lees zou je haast niet meer op een paard durven stappen zonder daar voor gestudeerd te hebben.
Ik zelf ben geen topruiter en loop tegen veel problemen aan en mijn houding is ook nog niet oke (werk er hard aan). Wat ik nou zo moeilijk vind is dat we eerst zelf ons balans moeten vinden (correcte houding en zit) voor we ons paard in balans kunnen brengen, we mogen dan niet buigen en vragen met de handen etc...wat resulteert dat ons paard vaak met weggedrukte rug en het hoofd omhoog loopt en wij op zo,n paard niet kunnen zitten (geen juist balans kunnen vinden)?....de kip en het ei verhaal

**Geplaatst**: 26-03-11 13:20

Geplaatst: 26-03-11 13:20

@ Happy:

Even hele late reactie op je quote over dat paard dat ik rij dat LDR gereden werd.
het is inderdaad gelukt met rijtechnisch anders werken om dat paard nog te corrigeren. het paard zelf had er in het begin last mee maar eens de klik werd gemaakt dat ontspanning het hoofddoel was, is dat eigenlijk best snel de goede kant op gegaan. Heeft me wel vele uren gekost. Na zo'n 8 maanden stond het paard L-trainingsniveau. Hierin zat zowat 5 à 6 dagen/week werken in. Dit bestond uit opbouwend rijden in de les, vanaf 0. Ben met dat paard bij de absolute beginners moeten starten, zo ver zat het dat zelf de domste basisdingen niet lukten. Het lesniveau lag laag, dus ideaal om mee te starten.

Daarnaast moest er ook terug plezier in het werken voor de ruiter gebracht worden, dit heeft ook een mooie periode in beslag genomen. Eens ook daar weer de klik kwam, ging dat ook weer heel erg snel de goede kant op.

Ik ben nu zo'n 3 jaar verder, heb het paard 1x laten bijrijden wegens omsctandigheden en die persoon reed algemeen met meer druk dan ikzelf. het was verbijsterend hoe snel dat paard zich weer in die LDR-houding ging wringen om daar onderuit te komen. Met als gevolg... Ik heb de hele winter opnieuw mogen werken op ontspanning en plezier krijgen in het werk.

Het is dus zeker wel mogelijk, vooral met goede begeleiding en zeer goed opvolgen om zo'n paarden te gaan "corrigeren". Vaak zit er wel meer achter dan enkel het rijden, zulke paarden moeten ook leren omgaan met andere, fijnere en vooral zachtere hulpen. Die omschakeling mag zeker niet onderschat worden.

Ergens heb ik nog foto's van toen ik dat paard op proef had waarop je prima kon zien hoe dat paard liep vlak nadat ze LDR was gereden onder een gewone recrearuiter die de basishulpen wil gebruiken. Ik start deze week opnieuw met intensief lessen op correcte manier, heb in juni een test af te leggen dus kan rond die periode, als dit topic dan nog relevant is, wel even de voor, tussen en na-foto's voorzien.
Dat is dan over een tijdspanne van 3 jaar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-03-11 22:52

Geplaatst door de TopicStarter : 26-03-11 22:52

danny2000 schreef:
Als ik dit topic zo lees zou je haast niet meer op een paard durven stappen zonder daar voor gestudeerd te hebben.
Ik zelf ben geen topruiter en loop tegen veel problemen aan en mijn houding is ook nog niet oke (werk er hard aan). Wat ik nou zo moeilijk vind is dat we eerst zelf ons balans moeten vinden (correcte houding en zit) voor we ons paard in balans kunnen brengen, we mogen dan niet buigen en vragen met de handen etc...wat resulteert dat ons paard vaak met weggedrukte rug en het hoofd omhoog loopt en wij op zo,n paard niet kunnen zitten (geen juist balans kunnen vinden)?....de kip en het ei verhaal

Natuurlijk kun je op een paard stappen zonder gestudeerd te hebben. Ik denk alleen dat inzicht kan helpen om beter te gaan rijden.
Niemand is een perfecte ruiter! Maar als je je best doet om op een eerlijke en respectvolle manier met je paard om te gaan en probeert compenseren te minimaliseren, dan ben je zeker op de goede weg.

Wat betreft het rijden. De zit en inwerking van de ruiter bepaald hoe het paard gaat. Als een ruiter niet in balans zit werkt dit door naar het paard en de beweging, waardoor het voor de combinatie moeilijker wordt om in balans te gaan. Als de inwerking juist is kan het paard zich rond maken, de ruiter dragen en correct bewegen. Op dat moment zal de ruiter heerlijk kunnen zitten. Maar als de balans verstoord wordt lukt dat lekkere zitten niet meer. Het is een kip en het ei verhaal met een wisselwerking met elkaar, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Maar als je de juiste momenten voelt waarbij de balans wel bereikt wordt en het paard heel "losgelaten" en fijn beweegt, weet je als ruiter wel waar je naartoe moet werken.

Wat ik vaak zie is een ruiter die zelf de balans verstoord en deze probeert te herstellen door kris kras links en rechts in te buigen en vaak over het tempo gaat,in de hoop dat het paard de rug en kaak loslaat en de achterhand meer gaat dragen. Alleen kan dat in mijn ogen op die manier niet werken. Ik denk dat het dan efficiënter is om eerst te werken aan de basis, waarbij je best mag buigen, maar niet op de "Jansen" manier om je paard "los" te maken.

Laatst bijgewerkt door HappyH op 26-03-11 23:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-03-11 23:01

Geplaatst door de TopicStarter : 26-03-11 23:01

Varekaj
Leuk dat je zoveel werk in het paard hebt gestoken. Ik heb daar zeker respect voor. Er zijn veel paarden verreden in mijn ogen.
Ik heb een aantal paarden leren kennen die het van ver moesten halen, maar die werken heel snel af met een ruiter die afdwingt. Die accepteren dat gewoon niet meer.
Ik denk dat dat per paard wel kan verschillen, jammer dat die van jou terug viel in het oude stramien, maar dat is wel een les voor jullie allebei geweest.

Varekaj schreef:
Het is dus zeker wel mogelijk, vooral met goede begeleiding en zeer goed opvolgen om zo'n paarden te gaan "corrigeren". Vaak zit er wel meer achter dan enkel het rijden, zulke paarden moeten ook leren omgaan met andere, fijnere en vooral zachtere hulpen. Die omschakeling mag zeker niet onderschat worden.

Hier ben ik het zeker mee eens.

Varekaj schreef:
Ergens heb ik nog foto's van toen ik dat paard op proef had waarop je prima kon zien hoe dat paard liep vlak nadat ze LDR was gereden onder een gewone recrearuiter die de basishulpen wil gebruiken. Ik start deze week opnieuw met intensief lessen op correcte manier, heb in juni een test af te leggen dus kan rond die periode, als dit topic dan nog relevant is, wel even de voor, tussen en na-foto's voorzien.
Dat is dan over een tijdspanne van 3 jaar.

Lijkt me leuk.