Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-02-09 20:57

Geplaatst: 08-02-09 20:57

Equimotion schreef:
Alicia2u schreef:
Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik zag het vandaag ook weer op wedstrijd, ook op de hogere niveaus: fout uitgevoerde oefeningen die beloond worden met 8en en 9ens. Belachelijk gewoon! Ik denk dat het belangrijkste verschil is dat klassiek niet competitief is en dat dat de druk van de ketel haalt, waardoor er over het algemeen veel meer tijd genomen wordt voor de opleiding.

Dat ben ik niet met je eens.

Financieel belang is onzin in geval van een wedstrijdpaard. Zoveel verdien je niet in de wedstrijdsport, daar moet vrijwel bij iedereen geld bij, ook al kun je geld winnen. Die geldprijzen staan niet in verhouding tot de kosten.

Ik heb de ergste dingen gezien (op Bent Branderup na, wat ik die man heb zien doen was zo dieronterend dat ik hem graag met naam en toenaam blijf noemen) op de "tweede rangs" handelsstallen waar paarden staan die net niet goed en fijn genoeg zijn voor het echte werk, maar waar eigenaren intussen al zoveel in geinvesteerd hebben dat die alsnog geld moeten gaan opbrengen. Het liefst dus door verkoop naar een buitenland waar de wedstrijdstandaard wat lager ligt dan bij ons. (5 jaar terug was dat dan met name de VS) Die paarden kunnen het fysiek/mentaal eigenlijk net niet aan maar moeten daar wel naartoe getrixt worden. Wiens schuld is dat? Moet die ruiter dan maar heel ethisch zeggen "dat wil ik niet doen" en maar een krantenwijkje erbij nemen om z'n bedrijf draaiende te houden?

JA! Als jij serieus in wilt boeten op welzijn om je centen te verdienen, dan hoor je etisch gezien in mijn ogen niet in de paardensector thuis. Dat is dan ook exact de reden dat ik niet meer in de paardensector wil werken; zonder grof in te leveren op dit soort princiepes valt er namelijk geen droog brood mee te verdienen en ik vertik het om mezelf zo te verlagen ten koste van een dier waar ik zo van hou en bewonder.

Ik heb het ook helemaal niet over geldprijzen en financieel belang in de wedstrijdsport. Mensen zijn gewoon van nature competitief ingesteld. Het gaat om het oranje lintje, de aandacht, de mensen die je bewonderen etc. Mensen willen altijd aardig gevonden worden en laten zien dat je goed paard kan rijden levert aandacht en bewondering op.

**Geplaatst**: 08-02-09 21:24

Geplaatst: 08-02-09 21:24

Alicia2u schreef:
JA! Als jij serieus in wilt boeten op welzijn om je centen te verdienen, dan hoor je etisch gezien in mijn ogen niet in de paardensector thuis. Dat is dan ook exact de reden dat ik niet meer in de paardensector wil werken; zonder grof in te leveren op dit soort princiepes valt er namelijk geen droog brood mee te verdienen en ik vertik het om mezelf zo te verlagen ten koste van een dier waar ik zo van hou en bewonder.

Dat is dan jouw keuze. Ik ken ook mensen die liever hun bedrijf draaiende houden vanwege de tientallen paarden die ze wél op een fijne manier kunnen africhten dan dat ze lekker ethisch doen maar vervolgens failliet gaan en de rest van hun leven in de schulden zitten. Daar kun je imo niet over oordelen, dat is een afweging die ieder voor zich moet maken. Ik hoor hier nooit niemand op die eigenaren afgeven die de opdracht geven!

Een klassieke africhter die een riddertest aflegt of een clinic geeft is ook uit op aandacht en bewondering, dus dat kun je niet afschuiven op de moderne dressuur.

**Geplaatst**: 08-02-09 22:08

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 08-02-09 22:08

Ik ken ook mensen die voor hun knighttest gingen en die al na twee onderdelen afbliezen omdat hun paard niet lekker ging, dát zijn klassiekers! Mensen die vervolgens clinics en workshops geven, doen dat meestal omdat ze mensen verder willen opleiden in de psyche en fysiologie van het paard. De meesten die dat doen (en ik ken er een heleboel persoonlijk) hebben daarnaast ook nog een baan en halen dus niet hun volledige inkomsten uit de paarden.

Eigenaren die opdracht geven om hun paard te trainen, of die genoegen nemen met ondermaatse standaard voor hun dier ontbreekt het vaak aan kennis en begrip. Maar als je beter weet en het tóch doet, ben je gewoon helemaal fout bezig.

Mensen die zichzelf in de schulden steken om een bedrijf draaiende te houden wat eigenlijk niet gaat zijn net zo fout bezig. Voor erbij kunnen dat soort instellingen prima, maar je kunt er echt geen gezin van onderhouden in de meeste gevallen. Dan kun je beter iets anders gaan doen en paarden als hobby houden, daar is niets mis mee (dat doe ik ook).

**Geplaatst**: 08-02-09 22:32

Geplaatst: 08-02-09 22:32

Equimotion schreef:
Citaat:
Moet die ruiter dan maar heel ethisch zeggen "dat wil ik niet doen" en maar een krantenwijkje erbij nemen om z'n bedrijf draaiende te houden?

Als die eerlijk is tegen zich zelf en het dier dan - "ja". Waarom niet?

**Geplaatst**: 08-02-09 22:36

Geplaatst: 08-02-09 22:36

jirina schreef:
Equimotion schreef:
Moet die ruiter dan maar heel ethisch zeggen "dat wil ik niet doen" en maar een krantenwijkje erbij nemen om z'n bedrijf draaiende te houden?

Als die eerlijk is tegen zich zelf en het dier dan - "ja". Waarom niet?

Precies, anders ontken je alleen maar de waarheid en daar is niemand ooit beter van geworden.

**Geplaatst**: 08-02-09 22:39

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 08-02-09 22:39

Ik ken ook ruiters die op concours aankomen en dan hun paard terugtrekken omdat de bodem zwaar bagger is en ze liever geen blessures willen.

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom de vinger naar de ruiter moet wijzen en niet naar de eigenaar die in veel gevallen werkelijk degene is die de druk op de ketel legt

**Geplaatst**: 08-02-09 22:40

Geplaatst: 08-02-09 22:40

Alicia2u schreef:
Precies, anders ontken je alleen maar de waarheid en daar is niemand ooit beter van geworden.

En jij solliciteert naar de functie van Moeder Theresa neem ik aan?

**Geplaatst**: 08-02-09 22:42

Geplaatst: 08-02-09 22:42

Vudress schreef:
Alicia2u schreef:
Precies, anders ontken je alleen maar de waarheid en daar is niemand ooit beter van geworden.

En jij solliciteert naar de functie van Moeder Theresa neem ik aan?

Ehm, nee, niet bepaald. Ik ben ook niet perfect, maar heb wel een heel duidelijk beeld wat ik voor mijn dieren wil. Ik heb daarvoor gestudeerd en ik vertrouw mijn eigen kennis op paardengebied. Neemt niet weg dat ik nog altijd bij kan leren, dus overtuig me maar van mijn ongelijk. Misschien moet ik mijn mening wel bijstellen.

Ik heb echter in dit topic nog niets gelezen waardoor ik mijn mening hier aan de kant schuif.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-09 01:26

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-09 01:26

Er wordt hier de naam moeder theresa genoemd, is dat wat je naar je hoofd krijgt als je geeft om LEVENDE wezens en ze niet wil misbruiken? Want daar hebben we het nu tenslotte over...

Sorry ook Equimotion, deze instelling is dus precies wat ik bedoel (zonder nu mensen te beschuldigen hoor, we blijven nog steeds beschaafd) ik vind (tja, ik ben geen koning dus ik kan enkel maar mijn mening hebben en niet afdwingen helaas ;-)

)
dat als je met levende wezens werkt, je je aan bepaalde etische dingen moet houden ja, en ik vind dat dit zelf tot een bepaalde hoogte afgedwongen mag worden door regels en wetten (maar zoals ik zei helaas ben ik geen koning of iets :-)

)

Momenteel woon ik in amerika en daar is het bijvoorbeeld verboden om paarden te slachten, zeker als het om een paard dat nog iets kan doen (al zijn het maar stapritjes) er is altijd wel iemand die het paard wil hebben. Er zijn hier adoptie mogelijkheden net als bij een hondenasiel (zonder paarden in kleine asielhokjes dan).
Nu is dit een totaal ander ondrwerp, wat ik wil zeggen is dat mensen hier hebben gezegd "het paard is een edel dier dat ONS al zo lang dient, dat verdiend respect!"

Een paard doet alles voor je, dat mag je niet misbruiken vind ik! Als je vind van wel, dan hoor hier idd niet in de paardenwereld.
Ik sluit me totaal bij Alicia2u en jirina aan!

**Geplaatst**: 09-02-09 01:43

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 09-02-09 01:43

Maar de term moderne en klassieke dressuur stoot me tegen de borst, term goede en minder goede dressuur is beter passend imo. Omdat in de `moderne` dressuur je ook van achter naar voor en van de hand en op de zit hoort te rijden. Oftewel de idealen zijn eigenlijk t zelfde. Alleen zijn de uitvoeringen nog wel eens verschillend.
Heb geen plaatjes maar bij klassiek werd het ook normaal gevonden vroeger om met de zweep bij te tikken om het beter onder te laten treden, zo ook het bekende spaanse rijschool tussen de palen zetten enz.

**Geplaatst**: 09-02-09 08:55

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 09-02-09 08:55

Een paard toucheren met de zweep en werken tussen de pilaren heb ik niets op tegen. Een paard wat van voren in de krul wordt getrokken en waarvan vervolgens wordt verwacht een prestatie te leveren, terwijl het daar fysiek niet toe in staat is vind ik echt neit kunnen.

Het verschil tussen klassiek en modern dressuur is de doelstelling: klassiek wil een gebruikspaard, een paard voor de oorlog. Modern wil wedstrijden rijden, expressie en spectacel. Beide plaatjes zijn totaal anders, ookal is modern wel op klassiek gebaseerd. Het moderne plaatje is aangepast zodat er meer 'show' in een proef zit. Bovendien zorgt het wedstrijd-element vaak voor frustratie en onredelijkheid bij ruiters, omdat ze 'moeten' winnen. Mensen winnen graag prijzen en blinken graag ergens in uit, dan vinden andere mensen je namelijk aardig

In beide stromingen heb je goede voorbeelden; mensen die verstand hebben van hun vak. In beide stromingen vind je prutsers die het paard schade toebrengen. Zet zelf even je filter aan.

**Geplaatst**: 09-02-09 09:53

Geplaatst: 09-02-09 09:53

callunairis schreef:
als je geeft om LEVENDE wezens en ze niet wil misbruiken?

Iemand die zijn brood in de paarden verdient moet hartstikke gek zijn met paarden, want rijk wordt je er bepaald niet van! Ik kan dus niet zo goed tegen de hetze die hier door sommigen gevoerd wordt tegen prof ruiters, dat zij paarden zouden mishandelen en misbruiken uit geldbejag. Dat is gewoon dikke onzin.

Vervolgens wordt er dan gesteld dat klassieke africhters een nobeler doel zouden nastreven. Ik kan daar zelf niet helemaal bij omdat ik juist de ergste dingen heb zien gebeuren bij zgn. "klassieke" africhters.

**Geplaatst**: 09-02-09 10:04

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 09-02-09 10:04

En die aanhalingstekens doen het hem

Zulke mensen zijn níet klassiek en volgen niet de klassieke princiepes.

**Geplaatst**: 09-02-09 10:32

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 09-02-09 10:32

Dat is hetzelfde argument als zeggen dat alle moderne sportdressuur beulerij is

**Geplaatst**: 09-02-09 10:39

Geplaatst: 09-02-09 10:39

suleilitha schreef:
Weten jullie wat ik niet snap? Dat er pas de laatste tijd zo met modder wordt gesmeten naar "de moderne dressuur". De methodes zijn zeker tien jaar of ouder, en toen hoorde je er ook niemand over.

Het is nog veel ouder, Keizer huppeldepup liet zijn paarden achter het bit africhten zodat hij er met slechts een handje (hij had niet meer) zo het veld mee in kon, want het reed voor hem wel lekker makkelijk. Dat is trouwens een niet mis te verstaan aspect. In de early 90's werd er ook genoeg geschreven in de bladen over rollkur (avant la lettre), maar toen bestond bokt nog niet om erover te discussieren, maar de aandacht was er wel. De verdediging van moderne dressuur zit vol met drogredenen trouwens, ook in dit topic weer

.

**Geplaatst**: 09-02-09 11:17

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 09-02-09 11:17

UIteindelijk komen beide stromingen van dezelfde oorsprong, maar worden er verschillende princiepes gehanteerd. Sommige van die princiepes zijn ouderwets, achterhaald en ontkracht door wetenschap (zoals het gebruik van het bit), maar worden nog steeds toegepast.

Als je op zoek bent naar perfectie in de dressuur, denk ik niet dat je met één van beide stromingen de goede weg bewandeld.

**Geplaatst**: 09-02-09 11:31

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 09-02-09 11:31

Wat betreft het onderwerp rollkur... Gebruik de zoekfunctie eens..

Wetenschappelijk onderzoek heeft geen nadelige gevolgen aangtoond, sterker nog op 2 van de 3 universiteiten kwamen ze tot de conclusie dat de paarden beter door t lijf liepen en meer vertrouwen hadden in de ruiter (en vertrouwen kun je niet afdingen)...

De "moderne" dressuur is een aanvullig op het klassiek rijden, een paard wordt echt niet in 1 keer met zn kin op de borst getrokken.. dat is nl vragen om problemen, de meeste ruiters op dat niveau weten echt wel waar ze mee bezig zijn.

Daarbij deze discussie wordt voornamelijk door klassieke ruiters aangehaald vlak voor een grote wedstrijd, als bijv de OS... Misschien omdat de paarden die zo getraind worden al jaren aan de top staan (en ook erg lang meegaan, bonfire, salinero etc. draaien allemaal al een tijdje mee in de sport)

@alicia, volgens mij gaat deze discussie niet over bit/ bitloos, een optoming is zo scherp of vriendelijk als de ruiterhand...

**Geplaatst**: 09-02-09 11:40

Geplaatst: 09-02-09 11:40

Een bit (of ander vreemd voorwerp) in de paardenmond veroorzaakt een fysiologisch conflict tussen ademhalings en spijsverterings receptoren, waardoor de prestatie van beide systemen afneemt: http://www.bitlessbridle.com/Article-6.pdf

Rollkur of hyperflexie van de nek en rug mag dan misschien geen schadelijke gevolgen hebben voor het lichaam van het paard, maar door de hyperextensie van de Longissimus Dorsi in de rug en een overstrekt lubbosacraal gewricht wordt het ondertreden van de achterhand onmogelijk, waardoor je het doel van de dressuur voorbij streeft (namelijk een dragende achterhand, zodat je de hogeschoolsprongen uit kunt voeren). Je kunt namelijk niet rekken en buigen tegelijk.

Laatst bijgewerkt door Alicia2u op 09-02-09 11:51, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-02-09 11:42

Geplaatst: 09-02-09 11:42

Nou ik doe klassieke rijkunst ( Althans doe een goeie poging ) maar wat ik bij ons op stal zie is dat al die meiden met sporen op de pony's /paarden zitten enn dat ze alleen maar aan het drijven zijn been been been been been.
Kijk als jij dressuur rijdt en jou benen hangen gewoon stil en jij gebruikt je hulp op het moment dat het nodig is dan is het goed maar hier zitten de sporen er conseqouent in.
En ik probeer mijn pony op mijn zit aan te drijven en dan hooguit met mijn kuit

En rij ik haar eerst los door met een losse teugel stelling te rijden waardoor zij haar rug spieren ontspant en dus hoef ik niet aan de teugel te trekken als ik mijn teugels losjes vast heb loopt die van mij al aan de teugel

Bij deze VAL NIEMAND AAN IEDER ZIJN EIGEN DING

**Geplaatst**: 09-02-09 11:56

Geplaatst: 09-02-09 11:56

Ik vind het lastig om echt een scheiding te maken tussen klassiek en modern. Bij beide zit je op het paard en probeer je het dier te gymnastiseren. Dat dit op een goede en slechte manier kan, oke. Maar hokjes denken zou betekenen dat er maar twee manieren zijn. Terwijl paardrijden een gevoelssport is, je kan niet zeggen dat je 3x been geeft en dan een keer een ophouding. Ieder moment is anders en je moet dus steeds blijven voelen.
Wel vind ik dat er bij de opleiding van jury's en instructeurs er aandacht moet zijn voor de juiste manier van bewegen. Dus dat ze leren door een spectaculair plaatje heen te kijken of door een prachtig glimmend paard behangen met allerlei merkartikelen. Ook voor ruiters zou het leerzaam zijn om een aantal combinaties gezamelijk te beoordelen (van video?). Want een middendraf met een apart voorbeen toont sneller meer ook al wordt achter niet meegenomen. Ze moeten naar links en rechts en naar beneden kunnen buigen. Het achterbeen kan er dan natuurlijk minder onder dan als je normaal rijdt en je zal zelf ook wat lichter moeten zitten. Het is namelijk echt een boog waar je op zit.
Zelf rijd ik 1 paard ook dieper in dan het andere paard. Zij heeft snel spanning en door ronder te vragen, ontspant ze eerder en zet ze minder haar onderhals erop als ik haar daarna in de gewone houding rijdt. Ze wil anders snel in haar eigen vaste houding lopen. De andere loopt uit zichzelf ook snel diep en traag en die wil ik dus juist hoger hebben zodat hij er van achter makkelijk bij komt.

**Geplaatst**: 11-02-09 22:55

Geplaatst: 11-02-09 22:55

Voor we het verschil tussen Klassieke en "Moderne" dressuur kunnen weergeven, moeten we eerst weten wat IS dressuur?
Dressuur is het in harmonie ontwikkelen en verbeteren van de natuurlijke eigenschappen van het paard. Daarom is dressuur voor het paard en niet voor de ruiter. De wedstrijd is slechts een test om te bepalen of we op de goeie weg zijn.
Wij hoeven het wiel niet meer opnieuw uit te vinden. Dat hebben de leermeesters vroeger al voor ons gedaan -eeuwen geleden- en gaat terug tot Xenophon.
Binnen de Klassieke dressuur gaan we uit van de anatomie en psychologie van het paard, d.w.z. dat men er al laaang geleden achter is gekomen dat als wij een paard iets vragen door bijvoorbeeld een drijvende of juist terugwerkende zithulp te geven, het paard daar inderdaad op voorwaarts of juist remmend reageert, zonder ook maar aan die teugel te komen.
Dit is de NATUURLIJKE reactie van het paard hier op en dat is waar Klassiek feitelijk voor staat. Het paard is sinds eeuwen niet meer verder geevalueerd, waardoor de Klassieke manier tot op de dag van vandaag nog steeds zeer actueel is, ook al zijn de paarden steeds fijner doorgefokt. De Klassieke dressuur biedt voor alle paarden en hun problemen oplossingen.
Binnen de dressuur gaat het erom een paard zowel horizontaal als verticaal in evenwicht/balans te krijgen, dus door van achteren naar voren voorwaarts te rijden en het paard recht te richten. De overgangen en de buigingsoefeningen zijn daarbij NIET het doel, maar het hulpmiddel/"gereedschap" om dat doel (zie hierboven) te bereiken.
De kwalitatieve kenmerken van de Klassieke dressuur zijn ONGEDWONGENHEID en LICHTHEID, waarin dit alles (horiz. en vertic. evenwicht) wordt uitgevoerd.
Onze leidraad hierbij is het SCALA!!! Dus Klassiek staat niet voor ouderwets, maar slaat op de natuurlijke reactie die het paard geeft op onze hulpen!!

"Moderne" dressuur bestaat niet!!!
Men zou dit uberhaupt geen dressuur mogen noemen! Een betere benaming zou zijn: Show- of Spektakelrijden! De paarden worden van voor naar achteren gereden op de hand. Hierbij tonen de paarden over het algemeen een weggedrukte rug, GEEN ondertredend achterbeen, een stekend voorbeen dat doet denken aan het Russchisch leger. Vroeger werd dit beoordeeld met een 2, nu met een 9!!!!!
Centraal staat hierbij de afgedwongenheid, getuige de harde hand en de stijve lichamen van de (top-)ruiters, Niets van enige ontspanning/losgelatenheid!!
De Rollkur "werkt", als je SNEL resultaat wilt, maar SCHAADT het paard. Gerd Heuschmann heeft daar inmiddels voldoende bewijs voor geleverd m.i.z. De Rollkur wordt gezien als "moderne" trainingsmethode.

De Klassieke dressuur biedt voor iedereen genoeg om uit te halen.
Hierbij hoop ik duidelijk MIJN visie gegeven te hebben.

**Geplaatst**: 11-02-09 23:19

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-02-09 23:19

Vandaar dus mijn vraag wat de moderne ruiters toegevoegd hebben. Het is trouwens ook interessant om te bedenken of Salinero in de jaren '80 ook zo hoog gescoord zou hebben? De volgende vraag zou kunnen zijn of de rijderij is aangepast aan de normen of de normen aan de rijderij?

**Geplaatst**: 11-02-09 23:36

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-02-09 23:36

Mijn inziens weinig! Hooguit Irritatie!
Het gaat puur om de prestatie op korte termijn, want die is gerelateerd aan geld en roem.
Feit is dat we fijnere paarden hebben gefokt, echter... zoals Johan Hinnemann ooit zei: "De Klassieke manier van rijden zou voldoende spektakel moeten zijn...!!". Salinero zou in de jaren 80 niet hebben kunnen scoren vanwege het feit dat men toen een dalende achterhand, Ongedwongenheid en lichtheid wilde zien.
Conclusie: Het paard moet zich TEN BEHOEVE VAN de ruiter en het volksvermaak (lees: geld en roem) aanpassen aan de snelle prestatiemaatschappij, waarin wij nu leven.

**Geplaatst**: 11-02-09 23:43

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-02-09 23:43

Er is nog een ander aspect van de dressuur erg veranderd, namelijk het publiek. Vroeger zaten we met 10 man en een (dressuur)paardenkop naar de dressuur te kijken, tegenwoordig zijn de showblokjes belangrijker dan te kijken naar wat africhten inhoudt.

**Geplaatst**: 13-02-09 22:40

Geplaatst: 13-02-09 22:40

Lovely schreef:
Vandaar dus mijn vraag wat de moderne ruiters toegevoegd hebben. Het is trouwens ook interessant om te bedenken of Salinero in de jaren '80 ook zo hoog gescoord zou hebben? De volgende vraag zou kunnen zijn of de rijderij is aangepast aan de normen of de normen aan de rijderij?

Ja de regels zijn aangepast.
Ik zal citeren uit het boek "Twisted Truth of Modern Dressage"
"Until 1958, the FEI Rules for dressage included an articel stating:
(citaat van FEI 1958:)
"At all paces, slight mobility of jaw, without nervousness, is a guarantee of submission and harmonious distribution of forces."
Later is deze belangrijke artikel weggelaten en in plaats daarvan kwamen paarden met dicht 'gesnoerde' monden.

De series van oefeningen voor 'flex' en 'mobilisations' van de kaak waren nog tot 1926 inbegrepen in de "Manual of Instruction for the German Cavalry" .
zie de foto:
Afbeelding

Voor piaffe kunnen we de illustraties in "Dressage Manuals" vergelijken (zie onder):

Links is de illustratie van 1987 :
handen van de ruiter zijn hoger,
hoofd van het paard is VOOR de vertikaal ,
gewicht is verplaatst naar achteren -zie de voorbeen die recht onder massa wordt geplaatst.

Rechtse illustratie is van het jaar 1997 :
paard geplaatst OP de schouder (voorbeen draagt het gewicht= wordt naar achteren geplaatst),
hals is de hoogste punt,
lage hand van de ruiter,
Afbeelding