Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-09-08 23:21

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 23:21

Voor degene voor wie wetenschap zaligmakend is misschien aardig om te weten:

Het KWPN is opdrachtgever en financierder van een onderzoek van Dr. Kathelijne Visser-Riedstra van de Wageningen-Universiteit. Zij doet onderzoek naar karakter van sportpaarden. Doel van het KWPN met dit onderzoek is dat karakter in de toekomst een selectiecriterium gaat worden, net als stap, draf, halslengte, broekspier etc. Dr. Visser-Riedstra is al enige tijd bezig met haar onderzoek, genaamd Horsenality (sinds 2002) Centrale vraag in haar onderzoek is of karakter meetbaar is en is het erfelijk EN op welk karakter moet een stamboek als het KWPN op gaan selecteren? Vooralsnog zijn 7 karaktereigenschappen uitgewerkt, waarmee van sept. 2008 tm dec. 2008 5 KWPN inspecteurs 55 EMPT merrietesten o.b.v. deze eigenschappen testen.

Het is een onderzoek wat lange tijd zal gaan lopen, en getracht gaat worden de aspecten die invloed hebben op karaktervorming er in mee te nemen, zoals omgeving waarin het paard opgroeit, training, positive/negative aandacht etc.

Nu ben ik benieuwd wat mensen (met name HC) vinden van een dergelijk onderzoek? Dit onderzoek gaat dus al voorbij aan de vraag OF het paard ingezet moet worden voor sport (waarmee deze wetenschapper dus de ethiek wetenschappers van HC tegenspreekt) . Het uitgangspunt voor het onder zoek IS sport en de gebruiksdoelen die de mens met het paard heeft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 03:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 03:26

Dat onderzoek is overigens afgerond hoor, en de resultaten zijn beschikbaar, heb het gezien. Het is dacht ik niet meer in boekvorm aan te kopen, ze is gepromoveerd.
Als ik me niet vergis kwam zij uit op drie elementen.
Een paard heeft een karakter, beschikt over temperament en er is onderscheid in de mate van slimheid.

Erg vernieuwend onderzoek.

Een van de onderzoeksmethoden was het plaatsen van een paard in een ruimte die uit twee boxen bestond met een half schotje ertussen. Zodat de paarden van de ene kant naar de andere kant konden. De paarden kregen een singel om waar men, door middel van het geven van pufjes lucht ging kijken hoe snel, en of een paard dan uit de ongemakkelijke ruimte zou stappen. Zodra het paard in de gewenste box wandelde stopte het puffen. Sommige paarden deden dat, andere paarden keken stomverbaasd naar de puffende singel en enkelen raakte in paniek van die pufjes aan de singel.
Zo werd dan gekeken of en hoeveel tijd ieder paard er voor nodig had om te verwisselen van boxruimte.

Op de een of andere manier denk ik dan bij mezelf, had een aantal vragen aan diverse paardenmensen gevraagd, die hadden je e.e.a. zo kunnen vertellen.

**Geplaatst**: 01-10-08 04:29

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 04:29

Paardentango schreef:
Een paard heeft een karakter, beschikt over temperament en er is onderscheid in de mate van slimheid.

Erg vernieuwend onderzoek.

.

Neeeeeee ECHT???? goh weer wat geleerd uit een wetenschappelijk onderzoek Haha!

wat een zonde geld zeg

wanneer leren mensen nou eens dat er geen enkel dier gelijk is, dat er altijd uitzonderingen zijn.

een doorgeleerde psyg zou gek worden van mij, want ik pas niet in een hokje.......... weet zich nul comma nul raad met mij.......... iemand met nul opleiding, maar wel gevoel voor mensen kan zo met mij alle diepe donkere kamertjes in hoor.........

zo is het ook met dieren, je kan onderzoeken wat je wil....... en binnen de kadertjes kan je het nog prima vastleggen ook.......... maar voor de rest waardeloos

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 05:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 05:32

hi, hi en dan wordt het alleen nog maar de vraag, wie is er het meest gek ? Clown

Hij, ik of jij?

Ik dacht vroeger dat NH stond voor Nuchter Hollands, heb ik dat lang verkeerd begrepen zeg, bleek het te gaan om iets héél anders.

Durf jij die kamertjes echt in ? Een van mijn leerboeken heeft op blz. 1 een duif staan die aan een stokje is gebonden, gefixeerd , met een tuigje of plakband dat hij vastzit aan het stokje en een beeldschermpje voor zich heeft. Zo objectief mogelijk, dus mooie steriele ruimte. Heul objectief ja, zeker objectief, geen twijfel mogelijk hoor. Mooi bedacht zeg Slim

Moet het beestje reageren op de beeldjes die hij te zien krijgt om een graantje te pikken.
Weet je, dan denk ik bij mezelf wat levert dat nou op aan informatie ? Is dat nodig, iedere l.... Lips are sealed

kan toch onderzoeken op leuke manieren, beter dan dat? Andere manieren naar hoe zoiets zou kunnen werken. Wees creatief en heb in elk gevak gevoel Lovers

voor de indeling van die 'donkere kamertjes'?
Duiven zijn ook dieren. (Hij zal nu al lang in de prullenbak liggen natuurlijk)

Neah, waar zijn de normen en waarden uit je hart, in plaats van uit je verstand zonder je hart te gebruiken.

(Wat ben jij ook vroeg zeg..?)

P.S. Jasmijn78 : genaamd Horsenality is gewoon Parelli, en enige kornuiten, bedoel je dat?
Het onder zoek heette dacht ik anders, er is vast wel iemand hier die dat weet.

&op welk karakter moet een stamboek als het KWPN op gaan selecteren? Is dat niet een vraag voor de fokkerij zelf?

**Geplaatst**: 01-10-08 06:03

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 06:03

Tannetje schreef:
Het probleem met wetenschap is dat het objectief moet zijn. Dat kan nuttig zijn maar daar kan het ook spaak lopen. Want emoties zijn niet objectief. Dus eerst filter je ze er uit en daarna ga je vaststellen dat ze niet bestaan.
Er zijn buitengewoon interessante boeken geschreven over emoties bij dieren door bijvoorbeeld Marc Bekoff. Erg lezenswaardig.

Klopt, ik heb pas het boek van hem gelezen dat nog niet zo lang geleden is verschenen:

"Het emotionele leven van dieren"
(Interessante verhalen over plezier, empathie, verdriet en compassie bij dieren, samen met de meest recente wetenschappelijke bevindingen op dit terrein, geven ons een veelzijdig beeld van het rijke innerlijke leven van dieren. Ze zijn feitelijk een bevestiging van wat veel mensen in hun contact met dieren zelf ervaren.)

Hij beschrijft hierin onder andere hoe de wetenschap veranderd en dat het idee dat dieren gevoel en emoties hebben, steeds meer geaccepteerd wordt binnen de wetenschap. Dit beschrijft hij op een prettig leesbare manier. Verder staan er in zijn boek voorbeelden van observaties die gedaan zijn, waaruit blijkt dat dieren beschikken over gevoelens als woede, agressie, blijdschap, verdriet, liefde, empathie en compassie enz.

Hij beschrijft daarbij ook voorbeelden van gedrag van dieren (bijvoorbeeld het helpen van een zwakke bevriende soortgenoot) waarbij het dier zelf geen enkel voordeel had (t.o.v. overleven). En dit is wat in de wetenschap nog vaak naar voren gebracht wordt: Dat elk gedrag dat een dier laat zien is bedoeld om er beter van te worden, dus om de kans tot overleven te vergroten.
Dit blijkt dus niet per definitie zo te zijn.

Inzichten veranderen en de wetenschap ook, dus ook op dit gebied is het al zeker niet meer zo zwart-wit als voorheen, toen er gesteld werd dat dieren geen gevoel zouden hebben. Op de vraag of gevoel en wetenschap wel samen kunnen gaan, antwoord ik dus ja...

Edit:
Nog even een aanvulling:

In het boek wordt ook de theorie van Paul MacLaen beschreven over het drie-in-één-brein namelijk:
1. het reptielenbrein: bij vissen, vogels, amfibieën, reptielen en zoogdieren
2. het limbisch systeem (of oude zoogdierenbrein): bij alle zoogdieren
3. het 'rationele' nieuwe zoogdierenbrein (neocortex): bij sommige zoogdieren, vooral primaten

Het limbisch systeem schijnt verantwoordelijk te zijn voor de meeste emoties. Bij complexere emoties is de neocortex betrokken. Hierbij gaat het om emoties als spijt, verlangen of jaloezie. Het individu moet erover nadenken. Simpelere emoties zoals woede of angst gebeuren vaak reflexmatig.

Dit is dus ook weer een stukje wetenschap, wat de verschillen in gevoel tussen verschillende diersoorten (en dus ook tussen mens en paard) kunnen verklaren. Ik wil hier niet mee aangeven dat ik denk dat deze theorieën heilig zijn, maar ik wil hiermee nog een voorbeeld geven van dat de wetenschap juist steeds meer op zoek is naar gevoel en emoties bij dieren.

Laatst bijgewerkt door Pollewoppy op 01-10-08 06:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-10-08 10:31

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 10:31

Paardentango schreef:
Dat onderzoek is overigens afgerond hoor, en de resultaten zijn beschikbaar, heb het gezien. Het is dacht ik niet meer in boekvorm aan te kopen, ze is gepromoveerd.

Nee, in 2002 is dat Horsenality gebeurn dus naar buiten gebracht, maar het onderzoek loopt dus nog door in opdracht van het KWPN. Die willen die methode dus verder ontwikkelen zodat ze meer op karakter kunnen gaan selecteren (net als dat ze nu bijvoorbeeld op OCD selecteren).

KiWiKo schreef:
wanneer leren mensen nou eens dat er geen enkel dier gelijk is, dat er altijd uitzonderingen zijn.

Edward Gal gaf ook zijn reactie: hij geeft bijvoorbeeld de voorkeur aan 'bange' paarden boven 'dominante'. Hij vind het makkelijker een bange vertrouwen te geven, zijn redenatie is dat een bange als je zijn vetrouwen hebt gewonnen voor je door het vuur gaat.

Ik begrijp het KWPN ook niet zo goed: de wensen van 'gebruikers' van KWPN paarden qua karakter liggen zo uiteen.... Het lijkt me niet handig als je bepaalde 'karakters' uit gaat sluiten in je fokbeleid... Als je kijkt naar toppers is het vaak toch dat 'magische' iets dat de combinatie vormt. Kijk bijvoorbeeld naar Lando, van Albert Voorn; niemand kon er wat mee, Albert wel. Hij is verkocht en nu hoor je er niets meer van...

Het zou wel handig zijn als de methode karakters inzichtelijk maakt, zodat je enig inzicht hebt als (onervaren) koper wat voor vlees je in de kuip hebt. Dat je als onzeker mens bijvoorbeeld geen dominant en sensibel paard moet kopen.

Paardentango schreef:
&op welk karakter moet een stamboek als het KWPN op gaan selecteren? Is dat niet een vraag voor de fokkerij zelf?

Dat weet nog niemand Haha!

Ik denk zelf dat het KWPN helemaal niet op karakter moet gaan selecteren. Maar wel karakters moet gaan testen en in kaart brengen. Dan krijg je vanzelf inzicht in welke lijnen welke karakters voortbrengen (als daar al een lijn in te vinden is) en bij wat voor gebuikers die paarden terecht komen (amateurs, profs, sem-profs etc). Als er een relatie is tussen bloedlijnen, karakters en bruikbaarheid en die wordt inzichtelijk, dan selecteert dat zich vanzelf wel uit lijkt mij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 12:02

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 12:02

M.b.t. het KWPN heb ik wel een suggestie.

Als ik Anky herhaaldelijk door de bak geslingerd zie worden denk ik bij mezelf eigenlijk, herkenbaar gedrag van de KWPN-er. Erg vervelend, en levensgevaarlijk !
De paarden zijn nogal onbetrouwbaar, onvoorspelbaar en over het algemeen genomen nogal moeilijk te rijden voor de gemiddelde ruiter. Toch wil men hoge en 'bloederige' paarden.
Voor een groot deel wijt ik dat aan karakter. Vraag de DA maar eens naar zijn ervaringen.

Maar dat is erg off topic.

Marc Bekoff is iemand die het lef heeft om iets bespreekbaar te maken, daar heb ik alleen maar grote bewondering voor.
Want de meeste mensen blijven nogal venijnig reageren als het gaat over de meer 'abstracte' (lees subjectieve) gevoelens van ons mensen, maar ook, of juist, die van dieren.

Terwijl we allemaal best 'weten' dat gevoelens nogal bepalend zijn voor de relate tussen mens en paard.

**Geplaatst**: 01-10-08 12:29

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 12:29

Paardentango schreef:
Als ik Anky herhaaldelijk door de bak geslingerd zie worden denk ik bij mezelf eigenlijk, herkenbaar gedrag van de KWPN-er. Erg vervelend, en levensgevaarlijk !

Op welk gedrag doel je? Op die ene keer dat Nelson uit zijn dak ging? Of Salinero aan de kletter? Moet je kijken onder welke omstandigheden die paarden moeten presteren. Ik vind het karakter juist bewonderingswaardig van die paarden. Zo zie je maar dat iedereen ander eisen stelt aan karakter. (Salinero is overigens geen KWPN-er, maar dat ter zijde). Het onderzoek zoals die nu wordt voortgezet neemt dus ook dergelijke factoren die van invloed kunnen zijn op het karakter mee (dus huisvesting etc)

Mjin KWPN-ers slingeren mij zelden door de bak... Maar als ik ze langer op stal houd, niet meer bij andere paarden zet, en er extra krachtvoer in stop ivm het werk wat ze moeten doen zouden ze dat best wel eens vaker kunnen gaan doen. Is dat dan het karakter? Of zijn dat de omstandigheden?

Als karakter inzichtelijk zou zijn dmv een test bij aankoop zou dat veel leed en gevaarlijke situaties kunnen voorkomen. Dan zouden een hoop mensen misschien tot de conclusie komen dat een doorsnee huis tuin en keukenfjord beter bij hun en hun ambities matcht dan een sportpaard als een KWPN-er...

Ook kun je je de vraag stellen: worden de karakters van KWPN-ers daadwerkelijk steeds moeilijker? Of zijn er steeds meer ondeskundige mensen met en KWPN-er door de toename van populairiteit van de paardensport?

Paardentango schreef:
Toch wil men hoge en 'bloederige' paarden.
Voor een groot deel wijt ik dat aan karakter. Vraag de DA maar eens naar zijn ervaringen

Ik geef ook de voorkeur aan een 'bloederig' paard. Die zijn slim en sensibel. Dus een karakter geschikt voor wat ik er mee wil: sport. En kleven ook nadelen aan: kwalijk nemend, weinig vergevingsgezind voor ruiterfouten. Zij vragen dus meer van de ruiter. Aan elk voordeel kleeft ook vaak een nadeel. Daarom moet je ook goed kijken naar je eigen capaciteiten en ambities. En niet een paard aanschaffen omdat hij een mooi koppie heeft. Als jij een auto wil om boodschappen mee te doen koop je ook geen Masarati. Haha!

In de hoefslag stond ook een artikel van Gert Bleeker (fokker van Reine B en DA) Hij stelde: hoe meer kwaliteit een paard heeft (voor sport dus) hoe meer kwaliteit dat paard van een ruiter vraagt. Ik denk dat hij gelijk heeft...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 12:43

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 12:43

Mmm.. tjah, misschien dat jij er gezellig alles mee kan doen wat je wil, maar ik zie op de pension en privé stallen toch hele andere scenario's.

Ik denk aan de veiligheid van iedere ruiter, en die is niet altijd meer zo vanzelfsprekend als vroeguh...
Wat staat er in de meeste boeken, hele technische aspecten van de paarden. Het lijken soms wel beschrijvingen van machines, en ik denk dat paarden meer zijn dan die machines.

Ligt het aan de ruiter of aan het paard, geen interessante vraag als je iemand af moet laten voeren naar het Ziekenhuis. De vraag had daarvoor namelijk gesteld moeten worden, is dit paard geschikt voor ?
Paarden die achterwaarts de sloot in lopen, hysterisch raken om... niks? Vreselijk gemeen uithalen en niet meer voor rede vatbaar zijn. Kweenie? Is dat echt te wijten aan de ruiters alleen?

Dan kom ik toch heel snel op het gevoel uit, het 'paardengevoel' bij jou duidelijk helemaal in orde, maar waar komen al die problemen vandaan?

Leuke anekdote: Welke dierenbeten hebben de meest ernstige bijtwonden denk je?

Gek genoeg niet het roofdier wat je in de eerste plaats denkt, maar een dier wat eigenlijk zeer vredelievend van (p)aard is.

**Geplaatst**: 01-10-08 13:00

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 13:00

Paardentango schreef:
Mmm.. tjah, misschien dat jij er gezellig alles mee kan doen wat je wil, maar ik zie op de pension en privé stallen toch hele andere scenario's.

Maar ligt dat dan per definitie aan het karakter van het paard?

Paardentango schreef:
Ik denk aan de veiligheid van iedere ruiter, en die is niet altijd meer zo vanzelfsprekend als vroeguh...

Daarom ben ik ook VOOR een karaktertest waarmee de minder ervaren ruiter weet wat hij in huis haalt. Als hij daarbij zijn eigen kennis/kunde/en vaardigheden dan ook nog eens kritisch onder de loop neemt zou het in theorie niet meer fout moeten gaan Clown

Ik denk dat de problemen met name in het laaste zitten.... (overigens blijft paardrijden altijd risicovol, al ben je nog zo goed en match je nog zo goed met je paard... Het blijven grote vlucht dieren... Maar je kan het risico dus wel verkleinen door goed te matchen)

Paardentango schreef:
Ligt het aan d eruiter of aan het aard, geen interessante vraag als je iemand af moet laten voeren naar het Z'huis. De vraag had daarvoor gesteld moeten worden, is dit paard geschikt voor ?

Klopt. Die vraag moet vooraf gesteld worden. Helaas kiezen veel mensen ervoor om door schade en schade wijs te worden...

Paardentango schreef:
Dan kom ik toch heel snel op het gevoel, het 'paardengevoel' bij jou duidelijk helemaal in orde, maar waar komen al die problemen vandaan?

Zie boven... Ego van veel ruiters.... Toegeven/inzien dat je niet capabel genoeg bent voor die schitterende hoog in het bloed staande pikzwarte 3-jarige hengst en een ouder eenvoudiger leerpaard op dit moment beter bij je past valt niet mee Lachen

Kijk rond op bokt: het idee heerst toch dat rondsturen op een leerpaard laf is, dat je dan alleen maar uit bent op prijzen rijden?
Je bent pas goed als je een jong paard hebt (dat iemand met zjin zelfbeleerde knol er vervolgens 3 jaar over doet om de B uit te komen hoor je niemand over... ) Door het overschot aan paarden koop je voor evenveel geld een Tinker of een Fjord, als een onbeleerde KWPN-er.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 13:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 13:49

Wij mensen zijn ook vluchtdieren... eigenlijk alle dieren met ledematen.
Zelfs roofdieren vluchten namelijk. Zelfs jij en ik, hoewel.... Knipoog

Dat is nou een van de mechanismen die het minst begrepen wordt en eigenlijk heel raar wordt uitgelegd. In mijn beleving dan. Het is denk ik één van de mechanismen van overleven, en zeker niet de voornaamste, zoals wel wordt aangenomen.

Maar dat paardrijden niet alleen een wetenschap is en heel veel met gevoel te maken heeft zijn we het over eens dus?

Wat leert de gemiddelde aanstormend ruiter op de rijschool 'geef hem een tik, schop 'm vooruit, slofje, spoortjes, laat hem weten wie de baas is (met 'gepast' geweld !)
Dan later de keuze om zelf een paard aan te schaffen, blijkt dat er pas dat een heleboel 'niet is verteld' en men door schade en schande wijzer moet worden.
Wie de lu.. Lips are sealed

is van dit mag duidelijk zijn, daar zijn de boxen goed op gebouwd om 't beessie binnen te houden. Maar als ie er uit komt... wow... kettingen over de neus, soms twee man nodig voor het hete paard.
Nou ik stap er ook niet meer op dan, dan ben ik ook een vluchtdier, even kijken wat er gaat gebeuren, en vooral 'niet mee bemoeien' alleen kijken. Helden hoor.

Kom ik, net als jij terug op hetzelfde, had men veel dingen niet vooraf kunnen regelen ? Je hebt heus niet ales in de hand, maar sommige ongelukken ?

Helaas herken ik veel in wat je schrijft over het 'ego' van de ruiter, en anderen die de kennis in huis hebben, of denken te hebben.
Bescheidenheid siert de mens ?

Umme... de paarden die niet voor de sport gebruikt worden, maar er wel voor gefokt zijn tref ik toch redelijk vaak aan op de gemiddelde stal? Bij de gemiddelde ruiter die het echt oprecht héél goed voor heeft met het dier. Die is dan weer geadviseerd door de 'deskundige'. Maar kan maar niet begrijpen wat er 'mis' is en waarom ?

Het aantal problemen en (onnodige) ongelukken stijgt, waar begin je ?

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 01-10-08 13:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-10-08 13:56

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 13:56

Het feit dat jij weet dat je een paard met gevoel moet rijden is ook een vorm van wetenschap. Door de jaren heen heeft men geleerd dat een paard beter leert door belong dan door geweld. Dat jij nu in een tijdperk leeft dat dit algemeen aangenomen kennis is dat een paard gevoelig is voor belonend leren is geen weergave van een aangeboren talent maar geeft gewoon aan dat je een kind bent van deze tijd.
Mensen als parelli doen ook een vorm van wetenschap. Je doet een bepaalde handeling en observeerd de reactie van een paard, die reactie vertaal je naar een natuurlijke gedraging. Dat kun je gevoel noemen, maar is eigenlijk gewoon het verzamelen van feitenkennis.
Rijden op je zit kun je gevoel noemen, maar eigenlijk is het pure logica omdat een paard mechanisch nu eenmaal op een bepaalde manier moet bewegen. Omgaan met verschillende typen paarden berust meestal ook op pure ervaring en is dus een vorm van kennis en dus wetenschap.
TS ziet de wereld iets te zwart wit ben ik bang.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 14:00

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 14:00

Dank voor het zoveelste compliment en de persoonlijkheids analyse. Afgod

Er wordt in elk geval nagedacht Knipoog

, liever tegen mij onaardig dan tegen je paard.

Het Parelli gebeuren is een beetje apart uitgelegd, het is gebaseerd op conditionering, om precies te zijn op negatieve bekrachtiging. Maar wel positief voor de portemonnee van Pat en Linda. Wat dat betreft, erg fascinerend.

Voor paarden echter letterlijk weinig positiefs aan. Laat 'm zien dat ie niks in te brengen heeft en volledig luister naar de baas, de oppermens. Het wetenschappelijke aan Parelli kan ik niet ontdekken, wel het ego van de gemiddelde cowboy.

Hebben die niet als hobby de rodeo?
Errug respectvol naar dieren...interessante normen en waarden.

**Geplaatst**: 01-10-08 14:15

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 14:15

Paardentango schreef:
Er wordt in elk geval nagedacht , liever tegen mij onaardig dan tegen je paard.

Voor zover ik weet ben ik niet onaardig tegen je maar geef enkel een mening, misschien wat last van de spreekwoordelijke tenen?

Ga eens voor jezelf na welke dingen je precies op gevoel doet. Bedenk vervolgens waarom je denkt dat jouw gevoel correct is. Is dat een oerinstinkt (aangeboren, dus een baby kan het ook) of herken je bijvoorbeeld een angstige blik of onzeker gedrag omdat het je doet denken aan eerdere ervaringen bij paarden danwel andere dieren. Bij iedere vorm van herkenning is het dus voortgekomen uit lerend vermogen en een vorm van persoonlijke wetenschap. Alles wat je zou doen zonder enige vorm van herkenning of kennis (zoals huilen bij pijn, eten bij een hongergevoel etc) is gevoel en geen kennis. Echter het herkennen dat je moet huilen omdat je pijn hebt is wel weer wetenschap. De grens is haast niet te herkennen.

**Geplaatst**: 01-10-08 14:34

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 14:34

Paardentango schreef:
Maar dat paardrijden niet alleen een wetenschap is en heel veel met gevoel te maken heeft zijn we het over eens dus?

Ja, absoluut! Clown

Waarom een topper als Lando het bij topruiter Albert Voorn wel doet, en bij een andere topruiter niet laat zich bijvoorbeeld niet wetenschappelijk verklaren.... Net zoals de wetenschap niet kan verklaren waarom de de ene mens nou perse op die andere mens verliefd wordt, en niet op 1 van die 10 anderen met een vergelijkbaar uiterlijk en eigenschappen Lachen

Ik ben wel van mening dat 'gevoel' voor paardrijden is opgebouwd uit verschillende factoren (bijvoorbeeld een fijne motoriek, een bepaalde mate van evenwichtigheid, zelfreflectie en zelfverzekerdheid, een bepaalde intelligentie om gedrag van het paard en theorie over het paard op een juiste manier te kunnen interpreteren, en er op in te spelen, ervaring door de jaren heen etc.) Gevoel kun je imo deels ontwikkelen, maar deels ook niet.

Paardentango schreef:
Wat leert de gemiddelde aanstormend ruiter op de rijschool 'geef hem een tik, schop 'm vooruit, slofje, spoortjes, laat hem weten wie de baas is (met 'gepast' geweld !)

Daarvoor moet de aanstormende ruiter ook redelijk intelligent zijn; om zich op een bepaald moment te realiseren dat hij het niet juist leert, en op zoek gaat naar een goede instructeur die hem wel verder kan helpen.

Paardentango schreef:
Dan later de keuze om zelf een paard aan te schaffen, blijkt dat er pas dat een heleboel 'niet is verteld' en men door schade en schande wijzer moet worden.

Of er is de ruiter vanalles WEL vertelt, alleen diegene hoort alleen maar wat hij wil horen? Of diegene heeft zelf niet de moeite genomen zich te verdiepen wat het inhoud een paard te hebben? Ik vind het flauw om mislukkingen te wijten aan 'ja maar niemand heeft mij dat vertelt'... Intelligentie is ook: zelf verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Op zich is er niets mis mee om een beetje door schade en schande wijs te worden. Als het resultaat dan ook is dat je ECHT wijzer bent geworden Sigaar

Intelligentie is ook: van je fouten leren. Het is pas dom als je er niets van leert.

Paardentango schreef:
Wie de lu.. is van dit mag duidelijk zijn, daar zijn de boxen goed op gebouwd om 't beessie binnen te houden. Maar als ie er uit komt... wow... kettingen over de neus, soms twee man nodig voor het hete paard.

Het paard is uiteindelijk altijd het slachtoffer van de domheid van de mens Knipoog

Helaas kun je de dommere mens niet verbieden een paard te kopen. En als we toch privileges aan intelligentie gaan koppelen dan zou ik er in eerste instantie voor pleiten dat alleen intelligente mensen kinderen mogen krijgen Clown

Paardentango schreef:
Het aantal problemen en (onnodige) ongelukken stijgt, waar begin je ?

Bij jezelf Lachen

**Geplaatst**: 01-10-08 14:44

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 14:44

Verliefdheid schijnt te maken te hebben met feromonen, getest met potjes zweet enzo *LOL*

**Geplaatst**: 01-10-08 14:51

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 14:51

Kelly_ann schreef:
Verliefdheid schijnt te maken te hebben met feromonen, getest met potjes zweet enzo

Ieder mens scheidt feromonen af... dus dat verklaart nog niet waarom de een verlieft wordt op juist die ene.... En vooral: dat het wederzijds is Haha!

En dat ze na tig jaar nog steeds bij elkaar zijn... Komt echt meer bij kijken dan wat feromonen alleen Knipoog

Als liefde volledig wetenschappelijk te verklaren was, zou niemand boven de 20 nog single zijn, en zouden mensen nooit meer scheiden en tot de dood samenblijven Haha!

**Geplaatst**: 01-10-08 14:53

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 14:53

yep, je kiest je partner overwegend op zijn of haar geur.
Het is zelfs recent aangetoond dat pilgebruik de geur perceptie anders maakt waardoor de kans groot is dat je initiele partnerkeus afhangt van of je op dat moment pilgebruiker bent of niet.
Daarnaast hebben de meeste westerse mensen een gen voor een monochaam leven, echter kun je daar in gemuteerd zijn en heb je zeer veel moeite met relaties.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 14:53

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 14:53

Even twee dingen.

Het beschreven gevoel wat volgens Sizzle is geleerd op basis van herkenning is denk ik waarhet precies om gaat. Heel veel gevoel is er al, maar waar het vandaan komt ?
Voor mij is het duidelijk dat een moederdier gelijk 'weet' de angstroep van haar kind te herkennen, dat noem ik (moeder)liefde voor een ander.
Kinderen luisteren b.v. nog veel sterker naar hun gevoelens, volwassenen slaan aan het beredeneren en belanden daarmee vaak in een conflict. Niet alles is te beredeneren, of te regelen of te controleren. Je hebt niet altijd grip op iets, en dat willen we graag.

Geloof echt niet dat alles is aangeleerd, heel veel zit er gewoon in, omdat we wezens zijn, heel veel wordt eerder afgeleerd.
We leren om iets wel of niet te doen, maar we leren het meeste nog om onze eigen gevoelens te verbergen. De taal, woorden, helpen daar goed in, ben je boos? NEE. Oh. Dat zijn de menselijke normen en waarden vooral 'niet laten zien hoor dat je bang bent, stil maar, zeg het maar niet joh' Allemaal menselijke dingen.

Paarden zijn extrovert, ze tonen altijd hun gevoel, gaan wij daar echt zo zorgvuldig mee om denken we? Hebben we oog voor het dier, het innerlijke dier? Snappen we hoe het werkt.
Ik ben verre van perfect, maar voel me erg geroepen deze discussie aan te gaan. Met een zo optimistische kijk als mogelijk is, want ik denk dat de meeste mensen het echt heel erg goed voor hebben met paarden. Daarom wil ik niet aan de kant te zitten en te kijken naar wat en hoe het allemaal mis gaat.
Is dat dom misschien wel, het levert soms minder leuke gesprekken op, of is het slim omdat het mensen (incl. mijzelf) kritisch aan het nadenken zet? Het past gewoon bij mij als mens.

Dat is denk ik namelijk wat we in wezen allemaal willen begrijpen en wat ons bezig houdt, wat gaat er in dat koppie om van de ander?
Zonder waarde -oordeel. Maar uit nieuwsgierighied omdat we graag willen weten hoe we onze makker een fijn leven zouden kunnen geven. Dan hebben wij dat als mens namelijk ook.

Dat is meer waar ik op uitkom.

Daarom heet het topic ook Wetenschap & gevoel, en, dus niet OF.

Uh, @Jasmijn, deel je mening niet meer helemaal, er zijn denk ik net zoveel goede als slechte mensen, misschien zelfs meer goede dan jij en ik denken dat er zijn.

@Kelly-Ann: leg dat gerust uit, klinkt erg boeiend !

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 14:56

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 14:56

Niemand ooit verliefd geweest op een popster ?

enne... alleen vogels zijn werkelijk van nature monogaam ingesteld, zoogdieren (ook mensen) het minst in het gehele dierenrijk.

**Geplaatst**: 01-10-08 15:10

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 15:10

Ik roep ook maar wat, heb ik ergens gehoord of gelezen Knipoog

Laatst bijgewerkt door Kelly_ann op 01-10-08 15:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-10-08 15:10

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 15:10

Paardentango schreef:
Paarden zijn extrovert, ze tonen altijd hun gevoel, gaan wij daar echt zo zorgvuldig mee om denken we? Hebben we oog voor het dier, het innerlijke dier? Snappen we hoe het werkt.

Mee eens, maar ik denk wel dat je moet leren om dat extraverte te begrijpen. De hulproep van een medemens is logisch evolutionair herkenbaar. Het herkennen van emoties van een vreemd dier is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Juist het gebrek aan kennis levert daar problemen op, denk maar aan het bokito gebeuren. De vrouw dacht dat de aap aan het lachen was en lachtte terug, welk agressie opwekte uiteraard in apegedrag. Ik weet dat omdat ik dat ooit wel eens gelezen of gehoord heb, maar dat weet je niet als je uit de stad komt en geen intresse hebt voor biologie.
Ik kan bijvoorbeeld honden emoties niet goed begrijpen omdat ik me totaal nooit heb geinteresseerd voor die beesten. Ik zou dus heel makkelijk aangevallen kunnen worden. Met konijnen daarentegen kan ik weer heel veel, omdat ik daar veel tijd in heb gestopt met observeren, beredeneren en lezen en dus wetenschap. De meeste mensen die voor het eerst in aanraking komen met een paard reageren van zichzelf uit totaal verkeerd omdat je iets in eerste instantie benaderd als een gelijksoortig wezen. Kom je al lang in aanraking in paarden dan weet je hoe je je moet gedragen en lijkt het vanzelfsprekend, maar dat is het niet.
Instinkten hebben we allemaal en er is geen wetenschapper die dat zal ontkennen. Van enkele instinken kan zelfs een gen worden aangewezen wat er voor verantwoordelijk is (zoals moedergevoelens).
Je moet wetenschap niet zien al een abstracte meting maar puur zien als observatie dat gebruikt kan worden om toekomstige situaties beter te begrijpen en te benaderen.

Citaat:
Daarom heet het topic ook Wetenschap & gevoel, en, dus niet OF.

mee eens

**Geplaatst**: 01-10-08 15:21

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 15:21

Paardentango schreef:
@Jasmijn, deel je mening niet meer helemaal, er zijn denk ik net zoveel goede als slechte mensen, misschien zelfs meer goede dan jij en ik denken dat er zijn.

Ik denk ook niet echt in de term goed/slecht hoor... Als het paarden aangaat denk ik meer in 'intelligent genoeg om het goed te kunnen leren'... Als je dat niet bent, maar wel wil ben je nog niet direct een slecht mens? Er is ook nog en groot grijs gebied... Mensen met de beste bedoelingen, maar te weinig verstand... Het is niet altijd onwil... Maar het is dus wel vaak de oorzaak van paardenleed en mensenleed....

**Geplaatst**: 01-10-08 15:22

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 01-10-08 15:22

Sizzle schreef:
Je moet wetenschap niet zien al een abstracte meting maar puur zien als observatie dat gebruikt kan worden om toekomstige situaties beter te begrijpen en te benaderen.

Daarom stelde ik al:

jasmijn78 schreef:
Ik ben wel van mening dat 'gevoel' voor paardrijden is opgebouwd uit verschillende factoren (bijvoorbeeld een fijne motoriek, een bepaalde mate van evenwichtigheid, zelfreflectie en zelfverzekerdheid, een bepaalde intelligentie om gedrag van het paard en theorie over het paard op een juiste manier te kunnen interpreteren, en er op in te spelen, ervaring door de jaren heen etc.) Gevoel kun je imo deels ontwikkelen, maar deels ook niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-08 16:46

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-08 16:46

*Even op het bolletje krabbend*
Wat zou er gebeuren als het wordt omgedraaid. Eens om te zeggen dat mensen van een schoolpaard de basis van het rijden door komen, maar nog eerder terug heeft de ruitere te maken met een paard.

Meestal zijn we het er over ens dat de basis start op de rijscholen en maneges, zou daar iets fundamenteel mis zijn ?

@Sizzle : Knap van die konijen, ik moet van school gaan clickeren met o.a. konijnen ? Heb jij een idee wat ik een konijn zou kunnen laten doen? Uit zijn bakje eten kan ie zelf al.

Nee flauw, maar helaas wel waar. (Mocht je echter een idee hebben Pb gerust)
Denk je niet dat je in je hart iets voelt als je bij een dier staat, je voelt aan dat een tijger dreigend is, je voelt dat je een paard niet gelijk te dichtbij wil hebben, en bent dan toch sneller geneigd bent om een soort aangepast gedrag te tonen, beetje in de trend van 'ze zullen wel aan me zien dat ik dit dier niet helemaal begrijp'.

Bokito verhaal is te gruwelijk om waar te zijn, prachtig voorbeeld helaas van de (verwende) mens en een dier in zijn 'Ik' die niet wordt begrepen, mens doet er ook geen enkele moeite voor maar ziet hem als privé TV ofzo? Helemaal maf. Luistert ook niet naar de verzoeken van degenen die hem wel kennen. Brr..

Waarom dierentuinen ? Is een andere vraag natuurlijk, maar waarom? Wat is de functie ervan? Hebzucht (?), laten zien wat we kunnen? Om ons te plezieren? Dieren, wilde dieren nog wel, opsluiten in kooien? Met inmiddels 36 TV zenders?

Terug waar het om gaat, hoeveel paarden zijn er niet die bijna ontploffen (in positieve werkzin) bij actie, maar eenmaal met een klein kind op de rug zo mak als een lammetje en 'zorgzaam' rondwandelen? Dat is niet aangeleerd, maar het gebeurt wel. Toeval?