(Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Equidea

Berichten: 6347
Geregistreerd: 10-07-05

(Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-05-08 23:18

Wat mij opvalt is dat als iemand vraagt hoe je een bepaalde oefening rijd, of dat nou "simpel" wijken is of een piaffe dat je als antwoord vaak krijgt dat je maar moet wachten tot je dat niveau daadwerkelijk rijd.

Maar stel nou, dat je geen wedstrijden rijd (watvoor reden dan ook dus ook geen niveau hebt) en je wel een goede instructie hebt, waarom word je dan nog steeds afgerekent voor dit soort vragen (omdat je maar een recreatie ruiter bent)?

Als ik zeg dat ik "maar" een recreatie ruiter ben, en daarbij erachter aan vertel dat ik vandaag vol trots een mooi galop-apuyement heb kunnen rijden, na onwijs lang oefenen, word ik scheef aangekeken of ik het me niet inbeeld.

Nu is dit een persoonlijk voorbeeld, maar zie het vaak genoeg, in de buurt, ook op internet.

eline_di

Berichten: 3910
Geregistreerd: 12-02-06
Woonplaats: Rietmolen (Gelderland)

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-08 23:25

Ik ben het helemaal met je eens!
Alsof recreatie ruiters geen goede ruiters zouden zijn omdat ze bv; geen geld, trailer of auto hebben.

Ikzelf train paarden voor anderen en er zijn mensen bij die als je geen wedstrijden hebt gereden afhaken. Alsof je dan een paard niks kunt leren?! Verward

holly
Berichten: 8840
Geregistreerd: 26-09-02

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-08 23:29

Onder een recreatieruiter versta ik iemand die lekker hobbelt en helemaal niet bezig is met ingewikkelde oefeningen.
Rijd je wel serieus dressuur, maar geen wedstrijden, valt dat bij mij niet onder recreatief hobbelen.
Daar zit het verschil denk ik.

Je vraagt wat van jou paard en dus is het wel zo handig als je goede aanwijzingen kunt geven. Jij gaat ook niet aan een halter hangen van 100 kilo, als je enkele keren per week maar 5 kilo gewent bent toch. Krijg je blessures van.
Dat is dus hetzelfde als iemand een B proef nog niet kan rijden, maar wel al passage en piaffe er uit probeert te persen. Dat werkt niet.

Maar goed, ik zei al, het ligt er maar net aan wat je onder recreatieruiter verstaat.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-08 23:32

Maar als je goede instructie hebt, dan lijkt het mij verstandiger om die instructrice te vragen hoe je de oefening moet rijden. Als je op Bokt moet vragen hoe je een oefening moet rijden, dan ben je er meestal nog niet aan toe.

Het is iets anders als je in een oefening tegen problemen aanloopt en graag wat andere ideeën naast die van je instructrice wilt horen. Maar dat verschil haal je meestal wel uit de vraagstelling.

eline_di

Berichten: 3910
Geregistreerd: 12-02-06
Woonplaats: Rietmolen (Gelderland)

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-08 23:35

Helaas denken veel mensen daar verschillend over Holly.
Maar ik ben het wel met je eens.
Recreatief is gewoon lekker hobbelen en gaan.
Maar als je wat serieuzer bent is het meer der richting van de Dressuur.

Al zijn er wel mensen die vinden dat je "niet goed kunt rijden" als je het niet bewezen hebt dmv wedstrijden.
Wat mij betreft kan je alle niveau's rijden zonder officieel gekwalificeerd te zijn.

Equidea

Berichten: 6347
Geregistreerd: 10-07-05

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-05-08 23:39

holly schreef:
Onder een recreatieruiter versta ik iemand die lekker hobbelt en helemaal niet bezig is met ingewikkelde oefeningen.
Rijd je wel serieus dressuur, maar geen wedstrijden, valt dat bij mij niet onder recreatief hobbelen.
Daar zit het verschil denk ik.

Je vraagt wat van jou paard en dus is het wel zo handig als je goede aanwijzingen kunt geven. Jij gaat ook niet aan een halter hangen van 100 kilo, als je enkele keren per week maar 5 kilo gewent bent toch. Krijg je blessures van.
Dat is dus hetzelfde als iemand een B proef nog niet kan rijden, maar wel al passage en piaffe er uit probeert te persen. Dat werkt niet.

Maar goed, ik zei al, het ligt er maar net aan wat je onder recreatieruiter verstaat.



Ik denk dat als je zegt dat je een dressuur ruiter bent die geen wedstrijden rijdt, ongeveer hetzelfde aangekeken wordt.
Mijn moeders paard, heeft onwijs veel aanleg om dragend te lopen terwijl ze zijgangen weer heel moeilijk vind (paard beleeft er ook echt geen plezier aan als je dat vraagt). In plaats van wijken, appuyeren etc. Ben ik in de les bezig met het strekken, maar ook met passageren (wat al vrij net lukt).
Ik heb al meer dan genoeg boze reacties hierover gehad en durf het niet eens meer in mijn profiel te zetten oid. Omdat dat gewoon weg niet kan, een recreatie ruiter die passageert, en dus maar meteen aankloot?

Nogmaals dit is een persoonlijk iets, maar zie het echt vaak genoeg hoor, dat een recreatie ruiter gezien word als iemand die niet goed kan rijden.

Equidea

Berichten: 6347
Geregistreerd: 10-07-05

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-05-08 23:44

Karl66 schreef:
Maar als je goede instructie hebt, dan lijkt het mij verstandiger om die instructrice te vragen hoe je de oefening moet rijden. Als je op Bokt moet vragen hoe je een oefening moet rijden, dan ben je er meestal nog niet aan toe.

Het is iets anders als je in een oefening tegen problemen aanloopt en graag wat andere ideeën naast die van je instructrice wilt horen. Maar dat verschil haal je meestal wel uit de vraagstelling.


Bedoel het ook vanuit het laatste oogpunt, het moet wel gebeuren met goede hulp.
Snap het wel als iemand even vraagt op internet hoe je een galopswissel moet aanleren. Het is niet alsof je een kusje op commando vraagt oid.

creative

Berichten: 155
Geregistreerd: 16-06-06

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-08 08:52

Kijk, dit vind ik nou een goede opmerking! Het kan toch niet waar zijn dat men denkt waneer iemand geen wedstrijden rijdt en dus “recreatie ruiter” is dat je dan geen moeilijke oefeningen mag leren? Al dan niet met een instructrice.. Maar dan moet ik er wel bij vermelden dat er nogal een verschil is tussen een galopwisseltje en een pirouette.
Een paard krijgt er niks van als je zonder begeleiding een galopwissel probeert (zolang je maar eerlijk blijft in je hulpen e.d.)

Aangezien ik mijn paard toentertijd als vier jarige heb gekocht ben ik ondanks als recreatie ruiter status zeer zeker wel serieus met mijn rijden, twee keer per week les, waarvan een les ook veel aandacht aan springen wordt besteed en daar bedoel ik ook een parcours mee. Dus niet alleen maar simpele lijntjes. En verder rijd ik ook veel buiten en doe af en toe een aan een endurance mee. Dus ik vind dat ik wel kan zeggen dat mijn niveau niet op die manier als recreatief kan worden gezien.

Maargoed wat ik dus probeer te vertellen is dat ik het er volledig mee eens ben dat er legio’s recreatie ruiters zijn die geweldig goed kunnen rijden en waar je veel van kunt leren als wedstrijdruiter.

juval

Berichten: 15994
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-08 09:56

is het paardrijden dan niet voor iedereen recreatie? behalve voor die paar die er hun brood mee moeten/kunnen verdienen?
Ik rij wel wedstrijden, maar zie dat toch ngo steeds als hobby/recreatie hoor.

Anoniem

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-08 16:13

juval schreef:
is het paardrijden dan niet voor iedereen recreatie?


Inderdaad, dat zou het wel moeten zijn lijkt mij.

Ik rijd geen dressuur (meer) op de klassieke manier en ik ga het liefst lekker buitenrijden maar ik ben wel degelijk serieus bezig met hoe ik rijd en hoe ik mijn paard haar lichaam goed laat gebruiken.

Het hoeft toch niet zo zwart-wit te zijn.

magda_90
Berichten: 32748
Geregistreerd: 24-09-06

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-08 16:11

Recratieve dressuurruiter noem ik dat tegenwoordig Clown

Ik ben iemand die absoluut niet van wedstrijden houd maar wel graag lekker wil dresuren af en toe. Als ik aan het rijden ben dan ben ik zowel recreatief als wat dressuurmatig bezig. Ook omdat ik in mijn eigen ervaring wil groeien.

joozz

Berichten: 1212
Geregistreerd: 07-08-05

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-08 15:40

hier nog een recreatieve dressuurruiter. Maar iid mensen vragen altijd naar je niveau, ik rijd geen wedstrijden maar heb wel goede dressuurinstructie. Het lijkt wel of je dan ineens niet meer serieus genomen wordt...

en iid is het voor de meeste wedstrijdruiters toch ook een recreatieve bezigheid?!?!?

moonfish13
Berichten: 18504
Geregistreerd: 20-08-07

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-08 15:50

Equidea schreef:
holly schreef:
Onder een recreatieruiter versta ik iemand die lekker hobbelt en helemaal niet bezig is met ingewikkelde oefeningen.
Rijd je wel serieus dressuur, maar geen wedstrijden, valt dat bij mij niet onder recreatief hobbelen.
Daar zit het verschil denk ik.

Je vraagt wat van jou paard en dus is het wel zo handig als je goede aanwijzingen kunt geven. Jij gaat ook niet aan een halter hangen van 100 kilo, als je enkele keren per week maar 5 kilo gewent bent toch. Krijg je blessures van.
Dat is dus hetzelfde als iemand een B proef nog niet kan rijden, maar wel al passage en piaffe er uit probeert te persen. Dat werkt niet.

Maar goed, ik zei al, het ligt er maar net aan wat je onder recreatieruiter verstaat.



Ik denk dat als je zegt dat je een dressuur ruiter bent die geen wedstrijden rijdt, ongeveer hetzelfde aangekeken wordt.
Mijn moeders paard, heeft onwijs veel aanleg om dragend te lopen terwijl ze zijgangen weer heel moeilijk vind (paard beleeft er ook echt geen plezier aan als je dat vraagt). In plaats van wijken, appuyeren etc. Ben ik in de les bezig met het strekken, maar ook met passageren (wat al vrij net lukt).
Ik heb al meer dan genoeg boze reacties hierover gehad en durf het niet eens meer in mijn profiel te zetten oid. Omdat dat gewoon weg niet kan, een recreatie ruiter die passageert, en dus maar meteen aankloot?

Nogmaals dit is een persoonlijk iets, maar zie het echt vaak genoeg hoor, dat een recreatie ruiter gezien word als iemand die niet goed kan rijden.



ik haat wedstrijden ik vind het écht niet leuk, why in godsnaam zou je dan inneens niet kunnen rijden.. Koe ik heb er geen behoefte aan te bewijzen dat ik het kan, dat weet ik zelf en of ze het geloven of niet, ik ga er echt geen wedstrijden om rijden. Haha!

uitbouwen waar een paard goed in is en hetgeen wat ze niet kunnen een beetje
laten voor wat het is, wel oefenen maar niet focussen op dat wijken dat is niet leuk voor je paard.
lijkt mij heel frustrerend als ze de héle tijd gaan oefenen op je wijken wat je niet kan, juist goed niet werken aan wat ze niet kunnen maar juist op dat wat ze wél kunnen en dat uitbouwen.

(als wij niet over een bok komen met turnen gaan we toch ook wat anders doen waar wij wel goed in zijn? klinkt stom maar zo is het wel een beetje. Clown )

bakkabouter

Berichten: 5298
Geregistreerd: 01-03-03
Woonplaats: Antwerpen - België

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-08 21:31

Ik ken genoeg mensen die nog nooit een wedstrijd hebben gereden, en waar menig ruiter nog wat van kan leren.
Anderzijds ken ik ook mensen (ja, ook op L en zelfs op M niveau) die ik niet zo graag zie rijden, en soms zelfs liever van hun paard zou sleuren.

Ik geloof niet dat ik hoef uit te leggen wie zich dan in mijn ogen een goede ruiter mag noemen Lachen

Nouvel

Berichten: 29213
Geregistreerd: 12-08-01
Woonplaats: Bollenstreek

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-08 21:34

Ik start met mijn eigen merrie ook geen wedstrijden, omdat zij onder het zadel heel veel spanningsproblemen heeft.
Wel heb ik elke week priveles en als ze een goede dag heeft biedt ze heel veel aan, op die momenten maken we daar ook dankbaar gebruik van en spring ik dus wel eens een wissel, rijd ik wat zijgangen, etc.
Maar op dagen dat ze teveel spanning in het rijden heeft zijn wel alleen bezig met basiswerk en ontspanning.

Ik vind dat je eigen rijniveau en wedstrijdniveau niks met elkaar te maken hoeven te hebben.
Ook als je geen wedstrijdambities hebt kun je toch op de juiste wijze lekker verder trainen?

Twiggy2008
Berichten: 21346
Geregistreerd: 03-10-06

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-08 21:40

holly schreef:
Onder een recreatieruiter versta ik iemand die lekker hobbelt en helemaal niet bezig is met ingewikkelde oefeningen.
Rijd je wel serieus dressuur, maar geen wedstrijden, valt dat bij mij niet onder recreatief hobbelen.
Daar zit het verschil denk ik.


Maar waarom kan het niet beiden dan? Als ik les heb, wil ik serieus (klassieke) dressuur rijden, mijn paard zijn lichaam goed leren gebruiken (en ik het mijne Vork ). Maar daarnaast kun je ook prima recreatief hobbelen, buiten rijden etc. In het paardenwereldje is men zo goed in het 'in hokjes stoppen'. Al hoewel, in de echt wereld ook Haha!.

Maar ja, iedereen doet maar, zolang IK maar weet hoe het zit. Dat vind ik belangrijker dan anderen die zo graag willen veroordelen. Tong uitsteken

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-08 22:00

Als wedstrijdruiter heb je op een forum als Bokt het voordeel dat je wedstrijdniveau andere mensen heel snel een indicatie geeft van jouw niveau. Rij je geen wedstrijden dan kost het wat meer tijd voor mensen je niveau in kunnen schatten. Ik ken hier genoeg niet-wedstrijd ruiters die hogelijk gewaardeerd worden. Maar die hebben door hun manier van reageren, door hun rijfoto's etc laten zien dat ze weten waar ze over praten.

Ik denk dat het op een forum als Bokt, waar men je nog nooit heeft zien rijden, dat je niet kan verwachten dat alleen maar van jezelf zeggen dat je goed rijdt voldoende is. Op het moment dat je regelmatig goed onderbouwde meningen plaatst op RT, dan komt die waardering snel genoeg.

TeeGee

Berichten: 15497
Geregistreerd: 06-04-06
Woonplaats: Ouderkerk a/d Amstel

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 13:07

PP > RT-D

moonsparkle
Berichten: 23024
Geregistreerd: 21-03-05

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 13:16

Ik rij ook bijna geen tot geen wedstrijden simpelweg omdat ik in t weekend niet naar mijn paard kan ( heb dan voor zaterdag bijrijdster zondag wordt ze losgegooit). Ik heb hier op het forum ook wel een gevraagd hoe je begint met de piaffe, ik wou alleen de theorie er van weten mijn paard en ik zijn daar nog niet aan toe. Kreeg ik antwoorden van ja als je er nog niet aan toe ben moet je er niet aan beginnen. Dit was ik dus ook helemaal niet van plan ik vroeg alleen wat qua theorie de hulpen ervoor zijn etc. Als iemand me vraagt op wat voor niveau ik rij zeg ik zelf altijd M maar niet op wedstrijden. Dit zeg ik omdat mensen die me zien rijden wel eens hebben gevraagd of we al M starten.

Linda_E

Berichten: 549
Geregistreerd: 07-12-07

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 13:55

Als jij geen wedstrijden rijd maar wel al jaren les hebt, je paard goed geschoold en de oefeningen uit het Z vlekkeloos kunt rijden dan ben je gewoon Z niveau. Dan zul je mij ook niet horen dat je een vliegende gallopwissel oid niet mag gaan oefenen.
Waar ik mij vaak aan stoor op bokt zijn de onervaren/ recreatie/ beginnende ruiters (om het maar even plat te zeggen voor de duidelijkheid) die vragen hoe ze een paard een vliegende gallopwissel kunnen leren ofzo. Kijk, dan zeg ik je bent niet slim bezig en zal ik ook een bericht erbij plaatsen met het advies het niet te gaan oefenen en eerst les te nemen.
Dat zeg ik niet omdat ik zo iemand het niet "gun" om een vliegende galopwissel te gaan prutsen, maar je moet alles wel in de goede volgorde leren. Een vliegende gallopwissel is niet een van de eerste dingen die je gaat leren als je begint te rijden, dus daarom raad ik het af. Je kunt beter alles goed aanleren en dan duurt het maar wat langer dan dat je het leuk vind om te prutsen, want daarmee VERpruts je allen maar je eigen rijden en dat van je paard.

Inèske

Berichten: 343
Geregistreerd: 28-03-05
Woonplaats: Lichtervelde (België)

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 14:21

ik ga volledig mee met Linda_E

Ik ben ook een 'recreatieve' ruiter, ik rij dressuur en krijg wekelijks les van een Grand prix ruiter. Ik beheers nu alle oefeningen tot in de Z-dressuur (al vind ik dat het nog allemaal op niets trekt) terwijl mijn lesgever zegt dat ik heel goed bezig ben...
Nja kritisch op jezelf Knipoog hahaha

De reden dat ik geen wedstrijd rij, is omdat ik nog geen eigen paardje heb, ik heb ook geen trailer en mijn wagen is niet zwaar genoeg om een trailer te trekken. Ik werk de zondagvoormiddag in een beenhouwerij en dan is het zowiezo al moeilijk om wedstrijden te rijden.

Toch heb ik 6 juli mijn eerste wedstrijdje... Ik doe een L6 wat overeenkomt met een M2 (heb ik horen zeggen Knipoog dus schiet me niet dood Knipoog
Ik wil gewoon eens zien waar ik sta en hoe mijn verzorgpaardje op een vreemde omgeving reageerd. Want ik vind een proef rijden toch wel ietsjes moeilijker... Als ik voorbeeld een eenvoudige galopwissel uitvoer, nja dan kies ik gewoon waar ik die rij en kan ik mijn paard voldoende voorbereiden. In een proef worden er voorbeeld 3 eenvoudige galopwissels na elkaar gevraagt (op de slange volte dan) nja dat vind ik dan ook al een stuk moeilijker... Omdat de tijd om je paard voor te bereiden ingeperkt word.

Nja we zien wel waar we geraken Haha!, ik plak geen niveau op mijn rijden, want ik doe geen wedstrijden, maar ik kan wel zeggen dat ik oefeningen die in de Z-dressuur gevraagd worden kan uitvoeren Lachen

groetjes

Olikea

Berichten: 5733
Geregistreerd: 19-08-07
Woonplaats: HULST

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 14:28

Aangezien ik mijn paardje volgend jaar zelf wil gaan beleren ben ik nu mijn rijden weer aan het bijschaven in de lessen. Ik volg momenteel prive lessen bij een ZZ ruiter. Zij gaat mij ook begeleiden in het beleren van pablo.
Mijn stalgenoten vinden dit dikke onzin want "je bent toch niet van plan wedstrijden te gaan rijden".

Daar kan ik me zo boos over maken, want ik wil wel dat mijn paardje een basis nivo meekrijgt, zodat hij optimaal zijn spieren gebruikt..
Maar ja.. als je geen wedstrijden wilt rijden tel je blijkbaar niet mee..

Inèske

Berichten: 343
Geregistreerd: 28-03-05
Woonplaats: Lichtervelde (België)

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 14:44

FitzChivalry schreef:
Maar ja.. als je geen wedstrijden wilt rijden tel je blijkbaar niet mee..


hm jammergenoeg vind ik dat dit zinnetje hier in België ook teld... Boos!

Boktpony
Berichten: 10128
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Ergens in Gelderland!

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 14:58

ik kom het ook wel eens tegen. ik rij gewoon recreatief dressuur met mijn paard, maar geen wedstrijden omdat mijn paard daar niet erg geschikt voor is. ze was als 3 jarige erg onregelmatig. inmiddels heb ik dit wel "weggereden" maar er zitten nog wel eens stukken tussen die niet zuiver zijn. moet ik dan koste wat het kost maar op wedstrijd gaan om me te bewijzen? nee dank je... ik ga dan liever een stap terug, want zo'n gaaf paard vind ik nooit meer!
wel ga ik deelnemen met mijn pony aan de nrps keuring... maar daarbij krijgen de meeste mensen al helemaal penny-ideetjes ofzo Clown
maar goed laat mij maar lekker "aanmodderen" en ik geniet gewoon lekker verder Haha!

Lusitana

Berichten: 22802
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: (Recreatie) ruiter mag geen hoge dressuur rijden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-08 15:23

In Portugal worden ontzettend veel paarden opgeleid tot Grand Prix niveau of hoger(ja dat kan, dan krijg je de "airs"), maar met die paarden worden bijna nooit wedstrijden gereden. We kijken hier er dus heel anders tegen aan. We koppelen een opleidingsniveau niet aan een wedstrijdniveau. En dat moet ook niet, wat uiteindelijk waren wedstrijden om te kijken waar je was in je opleidingsniveau....
Laatst bijgewerkt door Lusitana op 28-05-08 15:24, in het totaal 1 keer bewerkt