Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-08-14 03:22

Passage vs. tense step

Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-14 03:22

Laatst vond ik dit filmpje op internet en was best wel verrast, want ik zie zo veel paarden die de tense step doen. Dus.. kijk er naar en zeg wat je er van vindt.

http://epona.tv/blog/2014/july/freebie-of-the-month

Het is in t engels, dus als je t niet begrijpt zeg je t maar

**Geplaatst**: 17-08-14 03:53

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 17-08-14 03:53

Jammer dat het zo en kort filmpje is (of niet beter gekeken).
Want is wel een interessant onderwerp.

Nu het zo uitgelegd word zie je inderdaad een verschil tussen de Tens step en de passage.
Weet eigenlijk niet zo goed (op dit tijdstip) hoe ik het ga omschrijven wat ik vind.
Ik ga er nog even over slapen en dan probeer ik het nog een keer haha

**Geplaatst**: 17-08-14 18:35

Geplaatst: 17-08-14 18:35

Ik heb eerst een vraag: wat staat in de FEI-reglementen omschreven over hoe het moet zijn?

**Geplaatst**: 18-08-14 09:59

Geplaatst: 18-08-14 09:59

Tsja.....

Ieder paard heeft zo zijn eigen bewegingsafwikkeling. Aan een jury om te bepalen of er al dan niet sprake is van spanning. Verder vind ik dat je enkel aan de hand van het vergelijken van een piaffe tussen twee paarden geen conclusies kunt trekken over de gehele rijderij van de betreffende ruiters of algemene conclusies over trainingsmethoden of rijstijlen kunt doen.

GP proeven bestaan uit meer onderdelen dan passage en piaffe alleen. Tig paarden die fantastisch kunnen piafferen en verder eigenlijk niets. Dus ik snap de focus enkel en alleen opdat onderdeel niet als je wat wil zeggen over het gereden zijn. Op zichzelf zegt dat namelijk niet zo veel.

Verder heb ik helemaal niets op met Gerd Heuschman. Deze criticus is zelf uit Xenophon gekickt vanwege zijn bar slechte en wrede rijstijl. Dus als hij anderen gaat beschuldigen van 'fake' en wrede trainingsmethoden dan kan hij beter eerst eens naar zichzelf kijken. Van hem zijn vreselijke plaatjes te vinden.

Verder is Andreas Helgstrand al negatief in het nieuws geweest wegens zijn niet zo vriendelijke rijden op zijn paard Akeem.

Het filmpje is, zoals veel over dit onderwerp, niet objectief en stemmingmakend. Ik vind het wel eens tijd worden dat gewoon wordt geaccepteerd en gerespecteerd dat er verschillende manieren van trainen zijn.

**Geplaatst**: 18-08-14 16:09

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 18-08-14 16:09

Wat niet wil zeggen dat deze verschillende trainingsmethodes allemaal even paardvriendelijk zijn. Als je stelt dat maar eens geaccepteerd moet worden dat er verschillende methodes zijn, zeg je feitelijk dat het doel de middelen heiligt. Of bedoel je dat alleen insiders hierover mogen oordelen?

**Geplaatst**: 18-08-14 16:28

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 18-08-14 16:28

De fei zegt happy athlete en geen rollkur en het scala der ausbildung wat we ook gewoon terug zien op het protocol in de B proeven. Ik vind het goed dat gerd heuschmann hier wat over zegt, dat hij uit xenophon is gezet wilt nog niet zeggen dat hij bij het verkeerde eind heeft. Sommige mensen zijn in de theorie supergoed maar kunnen het in de praktijk niet waarmaken. Ik vind het goed dat hij het aankaart.

**Geplaatst**: 18-08-14 17:48

Geplaatst: 18-08-14 17:48

wumdydumpy schreef:
De fei zegt happy athlete en geen rollkur en het scala der ausbildung wat we ook gewoon terug zien op het protocol in de B proeven. Ik vind het goed dat gerd heuschmann hier wat over zegt, dat hij uit xenophon is gezet wilt nog niet zeggen dat hij bij het verkeerde eind heeft. Sommige mensen zijn in de theorie supergoed maar kunnen het in de praktijk niet waarmaken. Ik vind het goed dat hij het aankaart.

Dat is de KNHS!
Het naar commercieel getransformeerde art 401 van het FEI
Let op daar staat iets heel anders.

FEI Artikel 401: Doel en algemene principes
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.
En dat is heel wat anders dan een happy athlete.....(ze konden geen Nederlandse woorden vinden)
Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.
Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.

**Geplaatst**: 18-08-14 19:36

Geplaatst: 18-08-14 19:36

Simpelman, ik neem aan dat de FEI ook een beschrijving geeft van hoe de passage eruit moet zien?

**Geplaatst**: 18-08-14 19:42

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 18-08-14 19:42

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1344,d.d2k

**Geplaatst**: 18-08-14 20:15

Geplaatst: 18-08-14 20:15

Askja schreef:
Wat niet wil zeggen dat deze verschillende trainingsmethodes allemaal even paardvriendelijk zijn.

Van de methoden waarop hier gedoeld wordt is dat nog niet zo duidelijk vast te stellen. Hoe een ruiter ook traint; alles valt of staat met de vaardigheid en het gevoel van een ruiter. Gerd Heuschman zegt klassiek te rijden en ook van hem zijn hele nare plaatjes te vinden.

http://www.horses.nl/algemeen/gerd-heus ... na-clinic/

Voor mij al een reden om niet zomaar als een kip zonder kop achter deze man aan te rennen.

Askja schreef:
Als je stelt dat maar eens geaccepteerd moet worden dat er verschillende methodes zijn, zeg je feitelijk dat het doel de middelen heiligt. Of bedoel je dat alleen insiders hierover mogen oordelen?

Nee dat zeg ik niet. Ik zeg enkel en alleen dat je geen conclusies kunt trekken uit slechts een kort moment van piaffe wat tussen verschillende combi's vergeleken wordt. En dus ook dat je op basis van zo weinig info over die combi's iets kunt zeggen over de kwaliteit van africhting en of dit wel/niet paardvriendelijk is geweest.

Zoals ik al zei; ik snap de focus op de piaffe in dit soort discussies niet. Op het hoogste niveau moeten ze toch veel meer laten zien? En ik heb mij juist laten vertellen dat de moeilijkheid veel meer zit in de overgangen tussen piaffe-passage en andere gangen. Dus als je iets wil zeggen over de africhting/het gereden zijn zou je op zijn minst de hele proef moeten zien. En dan nog is het een momentopname.

Ik ben absoluut voor paardenwelzijn, en ik vind dat misstanden zeker aan de kaak gesteld moeten worden. Maar niet op basis van dit soort geneuzel. Zoals Helgstrand laatst in de media kwam; dat vond ik vreselijk. Dat waren overduidelijke foto's en bewijzen van wreedheid. Maar ik vind het geen goede zaak als ruiters steeds maar veroordeeld worden omdat ze iets minder technisch correct uitvoeren, of op een bepaalde manier trainen. Ook met de neus voor de ll kun je je paard volledig stukrijden.

**Geplaatst**: 18-08-14 20:19

Geplaatst: 18-08-14 20:19

Wat super interessant

**Geplaatst**: 18-08-14 20:35

Geplaatst: 18-08-14 20:35

Het probleem zit hem hier:

De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.

Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.
Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.

Dit is het doel van de dressuur.
Iedereen die een ruime ervaring heeft met het werken met paarden, het paard in zijn wezen kent, én gevoel voor ethiek heeft begrijpt wat de intentie van dit artikel is.
Het is nobel, het is egoloos, heeft niets met commercieel belang te maken.

Het FEI heeft hier bovenop gestapeld de vervolg artikelen waarin alle bewegingen zoals die in een proef vertoond dienen te worden worden omschreven.
Het interessante is nu dat men in staat is om een paard zodanig te trainen dat het heel dicht bij het in het vervolg art gevraagde komt en tegelijkertijd niet meer voldoet aan de algemene bedoeling van art 401.
Desalnietemin moet de uitvoering van de beweging hoog gewaardeerd worden.

Bovenstaande is overigens de originele oude tekst van art 401, komende vanuit de beginselen van de Klassieke Dressur, vertaald, opgesteld door onze grootvaders, deze is de laatste jaren aangepast aan de commercieële vraag.
De nieuwe mist de noblesse.

**Geplaatst**: 19-08-14 12:40

Geplaatst: 19-08-14 12:40

Dat internationaal startende ruiters (bijvHelgstrand) aan de schandpaal worden genageld op basis van vervelende filmpjes van overduidelijk ruw rijden, trekken, langdurige rollkur etc.vind ik terecht. Als er en public al zo gereden wordt wil ik niet weten hoe hrt in de training thuis gaat. Deze ruiters vervullen een voorbeeldfunctie. Anderzijds, sommigen slaan weleens wat door in hun zoektocht naar misstanden in de sport en dan kun je van elke combinatie wel een ongelukkige momentopname vinden. Persoonlijk vind ik veel paarden in de dressuursport te gespannen ogen en te kort in de hals gereden worden. Ook hebben veel van deze paarden een opvallend slechte stap naar mijn idee. Een goed en gezond gereden paard moet toch altijd goed tactmatig door het lijf kunnen stappen.

**Geplaatst**: 19-08-14 12:46

Geplaatst: 19-08-14 12:46

Ik vind dat van die opvallend slechte stap wel meevallen. Van die korte halzen ben ik het wel eens. Dat vind ik wel erg jammer, maar nu gaan wel off topic.
Je ziet toch wel dat er een bepaalde ontwikkeling gaande is in de jurering van de GP. Paarden zoals Valegro scoren hoog ondanks dat ze hun achterbenen niet tot aan hun "buik" optrekken in de passage. Misschien dat ze langzaam het trekkerige en schokkende in de passage wel minder gaan beoordelen. Ik weet het niet. Misschien gaan ze de reglementen wel aanpassen aan wat tegenwoordig als goed wordt beoordeeld, maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

**Geplaatst**: 19-08-14 16:17

Geplaatst: 19-08-14 16:17

De bewegingen in de passage zijn het mooiste voorbeeld van de moderne ontwikkeling in de GP als gevolg van het jureringssysteem op basis van onderdelen.

In de KD komt een paard langzamerhand in de passage door een steeds sterkere verzameling van uit het voorwaarts.
Het is een verheven, dragende/stuwende beweging met een lang zweefmoment die enorm veel kracht kost.
Het is een natuurlijke beweging voor het paard dat het laat zien om andere paarden te imponeren met zijn fitheid en kracht.

Kijk om je heen en zie dat men vrijwel overal voor toepassing in de GP de paarden eerst van voor naar achteren (te) hoog instelt om vervolgens met behulp van gravats de achterbenen onder de massa te drijven en deze in de beweging hoog op te laten tillen.
Dit is voeten optillen, een beweging die eerder penibel en onnatuurlijk is maar nauwelijks iets met verzameling te maken heeft.
Kennelijk komt het nu getoonde beeld heel dicht bij het op papier vastgestelde ideaal en moet dus hoog gewaardeerd worden.

Om de echte Klassieke passage te bereiken is vele jaren van klassieke training nodig waarbij dit voor veel paarden ook nog boven hun macht is en zij het dus nooit korrekt zullen kunnen tonen.
De moderne passage leert men een flink doorgereden paard in een paar maanden aan.
Vroeger noemden we dat circusdressuur.

**Geplaatst**: 20-08-14 07:40

Geplaatst: 20-08-14 07:40

Nou het is heus niet allemaal circusdressuur wat de klok slaat hoor in de top. Met Matine halen ze dan ook wel iets aan..... Zat combinaties die het wel mooi kunnen laten zien. De passage en piaffe van Totilas was geweldig (daar konden zelfs de hardcore klassiekers niet omheen), en die werd toch echt 'modern' getraind.

Iedere (top) GP ruiter heeft zo zijn eigen voorkeuren qua training, en er geen overduidelijk bewijs in de media komt ala Andreas Helgstrand hebben ze wat mij betreft altijd het voordeel van de twijfel en ga ik er van uit dat zij het beste met hun paard voor hebben.

**Geplaatst**: 20-08-14 08:48

Geplaatst: 20-08-14 08:48

Het enige dat ik bij Totilas miste is dit:

Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.
Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.

**Geplaatst**: 20-08-14 08:58

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 20-08-14 08:58

Ik denk dat de docu van Totilas genoeg zegt over hoe "slecht" de LDR methode van de Hollandse school voor het paard is.

**Geplaatst**: 20-08-14 11:25

Geplaatst: 20-08-14 11:25

Simpelman schreef:
Het enige dat ik bij Totilas miste is dit:

Helemaal mee eens.... Vanaf het moment dat hij naar Duitsland vertrok. Maar MR heeft gelukkig een Nederlands team om zich heen weten te verzamelen (ned. trainer, hoefsmid) en het gaat nu gelukkig weer een stuk beter.

Babootje schreef:
Ik denk dat de docu van Totilas genoeg zegt over hoe "slecht" de LDR methode van de Hollandse school voor het paard is.

Precies.

**Geplaatst**: 20-08-14 11:36

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 20-08-14 11:36

Wat mij vooral opviel aan de docu (excuus voor het off topic zijn) is dat - alhoewel ik van mening ben dat Gal een uitzonderlijke goede ruiter is en de combinatie Totilas en Gal fabuleus - het toch vooral de training(smethode) was dat het paard miste. Dat zie je vooral aan de vooruitgang die de combinatie Rath en Totilas boekten toen ze getraind werden door Sjef. Dit kwam vooral de souplesse van het paard ten goede.
Daarnaast werd ook duidelijk dat het hele management rond zo'n paard moet kloppen tot en met de smid toe.
Je bent er niet alleen met een goede ruiter.

**Geplaatst**: 20-08-14 23:35

Geplaatst: 20-08-14 23:35

Het filmpje op epona.tv vergelijkt hetzelfde paard, twee verschillende momenten.

Het gaat overigens niet om 'wrede' trainingsmethoden. Het gaat om de gezondheid van het paard en of die verbeterd of benadeeld wordt. Vooral bij uitgestrekte draf, piaffe en passage komt er naar voren hoe het paard getraind is - met oog voor de toekomst of met oog voor de show? Daarom wordt er daarop gefocust. Wat we veel zien in de ring, ja, ook op hoog niveau, is paarden die nog steeds op de voorhand lopen. Balans zou nummer één moeten zijn (evenveel gewicht voor en achter) voor elk paard om overbelasting van voeten en benen te voorkomen. Hoe kan het dat een beweging die VERZAMELD moet zijn (meer gewicht achter dus?) een paard laat zien dat met zijn volle gewicht op de voorkant hangt?

Bij deze, piaffe en passage as it was intended: https://www.youtube.com/watch?v=PdBkHEqatzA

**Geplaatst**: 21-08-14 12:32

Geplaatst: 21-08-14 12:32

Jierda schreef:
Het filmpje op epona.tv vergelijkt hetzelfde paard, twee verschillende momenten.

Nee hoor, het zijn twee verschillende combinaties. De ene is Gunther Seidel en de andere is Andreas Helgstrand met Matine.

Jierda schreef:
Het gaat overigens niet om 'wrede' trainingsmethoden.

Dan moet je even beter naar Heuschmans toelichting luisteren en tussen de regels door.

Jierda schreef:
Wat we veel zien in de ring, ja, ook op hoog niveau, is paarden die nog steeds op de voorhand lopen.

Nou als je paard echt op de voorhand loopt kom je echt niet in de GP en al helemaal niet in de int. GP. De moeilijkheidsgraad is wel heel hoog op dat niveau. Het is het hoogste niveau maar dat wil niet zeggen dat de ruiters altijd een perfecte uitvoering laten zien. Niemand haalt scores van 100% tenslotte. En verder is de bouw van het paard ook van invloed. Bij een langgelijnde warmbloed ziet een verzameling er anders uit dan een barok paard in het vierkantsmodel bijvoorbeeld. En het ene paard heeft meer aanleg voor het een en het ander voor het ander. Aan de jury om dat tegen elkaar af te wegen. En nog snap ik de focus enkel en alleen op de piaffe niet. Piaffe en passage maken een groot deel uit van een GP proef, maar zeker de helft van de score is ook afkomstig van andere onderdelen. Die moeten ook correct worden uitgevoerd. Je ziet veel van die spaanse paarden die heel mooi kunnen piafferen en passage, maar geen normale pas rechtuit kunnen draven of goede overgangen kunnen maken. Dat is dan gewoon een gebrek aan basisafrichting. Dus enkel de piaffe nemen als indicator voor een al dan niet goede basisafrichting vind ik te kort door de bocht.

**Geplaatst**: 21-08-14 12:41

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 21-08-14 12:41

http://www.eurodressage.com/equestrian/ ... id-halt-go

**Geplaatst**: 21-08-14 19:18

Geplaatst: 21-08-14 19:18

Dat halthouden in Aachen was me ook opgevallen. Beetje triest.

**Geplaatst**: 21-08-14 19:30

Re: Passage vs. tense step

Geplaatst: 21-08-14 19:30

Christian Carde legt de vinger op een symptoom.
Hij lanceert heel intelligent een discussie over een detail dat in werkelijkheid het zichtbare topje is van een ijsberg.