Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-09 09:22

Ik ben altijd van 'eerst controle en aan de hulpen' geweest, en vanuit het voorwaartse de ontspanning opzoeken. Tot dusver werkte dat altijd goed. Maar een mens is nooit te oud om te leren, nu heb ik juist een paard onder mijn billen wat juist van het aan de hulpen zetten zo ontzettend opspant dat ze helemaal niet meer doorkomen en de merrie over de flos gaat en uiteindelijk in verzet en dan ben je nog verder van huis. Daar lijkt het erop dat we eerst wat moeten rondrijden (wel onder mijn controle en waar ik wil, maar imo te weinig actief en de aanleuning trekt vanzelfsprekend dan ook op niks, dus ik draaf wat rond met een vrij losse teugel) tot het paard mentaal ontspant, zelf aanleuning aanbiedt waarna ze wel bewerkbaar(der) is en aan het been gezet kan worden.

Ik ben erg benieuwd naar jullie visie! Wat is jouw eerste werkpunt?

wizewo

Berichten: 2605
Geregistreerd: 09-04-05
Woonplaats: regio Antwerpen

Re: Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 09:31

Ik begin ook vanuit het voorwaartse, maar zonder spanning te creeren. Als ze gaan remmen op je been ben je verder van huis is mijn mening. Maar ieder paard is anders, dus als dat paard begint te stressen van zou ik eerst volledig ontspanning opzoeken.

beantsje

Berichten: 9297
Geregistreerd: 09-06-05
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 09:39

In navolging van Ruiters&Rechters rijd ik eerst minimaal 10 minuten rond met een volledig losse teugel. Dat geeft voldoende lichamelijke en geestelijke ontspanning om mijn paard daarna op te pakken.
Mijn tinker is gemakkelijk en geen drammer maar heeft die 10 minuten toch echt nodig. Pak ik haar daarna op, dan geeft ze meteen moeiteloos na. Zou ik dat losrijden op die manier nalaten, dan wordt ze kort en krabbelig.

Kan het zijn dat het voorwaartse van jouw paard eigenlijk een vorm van vluchten is, door te weinig ontspanning? Eigenlijk hoort 'voorwaarts' te zijn: net iets sneller dan het paard uit zichzelf loopt. Als hij vlucht, is dat niet te realiseren. Dus dan toch eerst die lange teugel geven zou ik zeggen, dan heb je de 'ruimte' om hem voorwaarts te rijden. En dat zou ik dan echt 10 minuten minimaal aan die lange teugel doen.

Overigens is er praktisch geen paard dat zijn hoofd in de lucht gooit als hij volledig losse teugel heeft (tenzij hij rugpijn heeft), dus bang voor onderhals kweken e.d. hoef je niet te zijn.
Laatst bijgewerkt door beantsje op 09-05-09 09:41, in het totaal 1 keer bewerkt

NehnaDagmar

Berichten: 3949
Geregistreerd: 31-03-04
Woonplaats: Roden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 09:41

Wij trainen volgens het Duitse systeem en hebben daar een stappenplan voor.
De eerste stap is takt; dus elke pas moet hetzelfde zijn, regelmatige passen.
De tweede stap is denk ik wat jij bedoelt; losgelassenheit. Ontspanning in de spieren en in het hoofd van het paard. Minimaal 10 minuten aan de lange teugel stappen, waarbij het paard de hals laat zakken (totale ontspanning) en inbuigen links/rechts enzo. Dit ook in draf. En als het paard helemaal losgelassen is en in de goede takt loopt, dan ontstaat aanleuning.
Kortom: Als je een regelmatig tempo hebt waarin je paard ontspant in hoofd en lichaam, dan krijg je vanzelf de aanleuning en kun je vanuit daaruit werken naar de volgende stappen: schwung, rechtrichten en verzamelen.

dejavu

Berichten: 3579
Geregistreerd: 22-03-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 09:55

Ik rijd eerst naar de ontspanning. Ik rijd momenteel een paard bij die echt eerst tot zichzelf moet komen, lijkt wel. Als ik begin met aan de hulpen te zetten, dan wordt ie kribbig. }:0
We beginnen dus met voorwaarts te rijden, en naarmate het uur vordert probeer ik 'm te verfijnen.
Urielle: Apart dat de merrie zich echt spant, ik herken het duidelijk. Hoe zet jij haar uiteindelijk aan de hulpen?
Mooi is het, dat je inderdaad nooit te oud bent om te leren, en je 'normale' manier van een paard losmaken, niet op ieder paard toepasbaar is. Prachtig leerproces, toch? Dat je de merrie uiteindelijk krijgt waar je haar wil krijgen, zegt genoeg. Een ruiter moet flexibel zijn als het gaat om je doelen en de weg ernaar toe. Dat maakt jou in dit geval een toegankelijke, gevoelige ruiter. :)

Daarbij denk ik ook dat bij sommige paarden, het een niet perse los staat van het ander. Het ene paard pakt de ontspanning juist door aan de hulpen gezet te worden, het andere paard moet even met rust gelaten worden en pakt juist later alle minimale signalen perfect op.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:01

dat is inderdaad per paard verschillend :) ik heb nooit een vastomleind programm :)

bij 75% is het inderdaad eerst aan de hulpen en dan de rest, bij 10% is het eerst de ontspanning en daarna de leerfase, bij 10% is het per dag wisselend en bij 5% moet je gewoon helemaal alle creatieve ideeen uit de kast trekken ;)

BasiNami

Berichten: 1205
Geregistreerd: 11-06-04
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:10

Volgens het duitse systeem waar ik heilig in geloof :D :P komt alle theorie over de dressuur neer op die 6 basisprincipes. Ik geloof dat je geen aanleuning bereikt zonder vooraf takt en ontspanning te hebben. En ik denk wat jullie bedoelen is dat het ene paard dit gewoon sneller bereikt en dan vrij snel naar de volgende stappen kan, en het andere paard langer in de fase van de takt en de ontspanning moet blijven voordat er een goede aanleuning ontstaat om verder te gaan.

__Nathalie__

Berichten: 15012
Geregistreerd: 11-05-04
Woonplaats: Elburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:13

KiWiKo schreef:
dat is inderdaad per paard verschillend :) ik heb nooit een vastomleind programm :)

bij 75% is het inderdaad eerst aan de hulpen en dan de rest, bij 10% is het eerst de ontspanning en daarna de leerfase, bij 10% is het per dag wisselend en bij 5% moet je gewoon helemaal alle creatieve ideeen uit de kast trekken ;)


eens :D
Paard wat ik nu rijd zet ik wel gelijk aan de hulpen. Die moet ook even wakker geschut worden en allert gemaakt worden en is echt een dieseltje.
Paard wat ik als het goed is ga kopen is zo een nerveus typetje die eerst moet onspannen.

Denk ook dat het per paard verschillend is.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-09 10:16

Het is een jong paard, nog niet erg lang aan het werk. Ze gaat over het algemeen juist niet te hard, maar te traag en reageert snel tegen het been in (nog meer vertragen, zwiepen met de staart, slaan naar het been, bijten naar je voeten en/of bokken). De overgang van stap naar draf is bijv. nog steeds een keer of 30 aandrijven voor ze vrij aarzelend vertrekt en dan onder tempo rondhobbelt. Wanneer ze het been accepteert in een later stadium gaat ze weer te hard voorwaarts maar ze laat zich op zit wel vrij eenvoudig terugrijden en wil dan ook voor je schakelen in draf dus dat vind ik niet zo'n probleem, dat komt allemaal wel. Maar ik ben dus altijd heel erg bezig geweest met alle paarden zsm aan het been te zetten, geen 20 keer aandrijven, been is gewoon vooruit. Deze merrie gaat van correcties daarop dus juist totaal blokkeren en tegen het been in in het begin. Na even 'rondhobbelen' (sorry, serieus rijden kan ik het niet noemen) zakt ze zelf in aanleuning, hoewel nog met te weinig contact, maar dat is ook het teken dat ze het been weer aanneemt en dan kan ik dus ineens wel corrigeren (heel licht been, duidelijk been, kietelen met de kuit, spoortje, tik met de zweep erbij is het stappenplan).
Ze komt overigens niet echt tegen het bit, maar blijft hoog in de oprichting lopen, zonder contact te maken met de hand. Af en toe doet ze ineens een poging om je voorover uit het zadel te trekken (pullen) maar dat is al een stuk minder aan het worden dus ook daar maak ik me niet al te druk in.

Nehna, ik ken het Skala, maar bij Takt hoort dus ook: paard aan de hulpen anders kun je die regelmaat niet krijgen. En dat is dus precies waar deze merrie helemaal van over de mik gaat. Ik vind het Skala een goede indeling, maar geloof in de samenhang ervan en niet in een strikte volgorde. Zo kan het zijn dat je ten tijde van de verzameling erachter komt dat je weer even terug naar het werkpunt 'Takt' moet etc.

Het is weer leuk om te merken dat je als ruiter ook verder leert en andere oplossingen moet zoeken! :))

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:24

NehnaDagmar schreef:
Wij trainen volgens het Duitse systeem en hebben daar een stappenplan voor.
De eerste stap is takt; dus elke pas moet hetzelfde zijn, regelmatige passen.
De tweede stap is denk ik wat jij bedoelt; losgelassenheit. Ontspanning in de spieren en in het hoofd van het paard. Minimaal 10 minuten aan de lange teugel stappen, waarbij het paard de hals laat zakken (totale ontspanning) en inbuigen links/rechts enzo. Dit ook in draf. En als het paard helemaal losgelassen is en in de goede takt loopt, dan ontstaat aanleuning.
Kortom: Als je een regelmatig tempo hebt waarin je paard ontspant in hoofd en lichaam, dan krijg je vanzelf de aanleuning en kun je vanuit daaruit werken naar de volgende stappen: schwung, rechtrichten en verzamelen.


Euh....dat zie je toch helemaal fout! De Ausbildungsskala is geen stappenplan (je kunt slechts spreken over de 3 fasen van opleiding...) maar een samenhangend geheel die tot durchlässigkeit voert...Je kunt niet zeggen 'stap 2 is losgelassenheit' want wat volgens jou stap een is, de takt, is afhankelijk van "stap 2"! Als jij echt de Ausbildungsskala stap voor stap door wilt werken kom je er niet!


Misschien moet je de theorie achter de Ausbildungsskala toch een opnieuw lezen... :=

Edit: Zie dat Urielle het boven mij ook al met me eens is, de Ausbildungsskala is geen stappenplan :n

BasiNami

Berichten: 1205
Geregistreerd: 11-06-04
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:34

'Stappen' was misschien wat ongelukkig gekozen.. Het is te zien als een cyclus waarbij je op ieder moment in de opleiding weer een stap/fase terug kunt en moet zetten. Je kunt echter geen fase/stap 3 bereiken (aanleuning) zonder een taktmatige gang en losgelassenheid in lichaam en hoofd te hebben..

edit: de een bedoeld hier misschien met 'aan de hulpen' dat hij in een regelmatig tempo loopt en de ander dat hij bewerkbaar is in achterbeen en lichaamshouding.. Volgens mij hebben we het namelijk nogal over hetzelfde ;)
Laatst bijgewerkt door BasiNami op 09-05-09 10:37, in het totaal 1 keer bewerkt

NehnaDagmar

Berichten: 3949
Geregistreerd: 31-03-04
Woonplaats: Roden

Re: Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:36

Ik druk me inderdaad wat ongelukkig uit, bedoel wel hetzelfde als jullie. Ben er alleen wel van overtuigd dat je het één niet kan krijgen zonder het ander.

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:39

BasiNami schreef:
'Stappen' was misschien wat ongelukkig gekozen.. Het is te zien als een cyclus waarbij je op ieder moment in de opleiding weer een stap/fase terug kunt en moet zetten. Je kunt echter geen fase/stap 3 bereiken (aanleuning) zonder een taktmatige gang en losgelassenheid in lichaam en hoofd te hebben..

edit: de een bedoeld hier misschien met 'aan de hulpen' dat hij in een regelmatig tempo loopt en de ander dat hij bewerkbaar is in achterbeen en lichaamshouding.. Volgens mij hebben we het namelijk nogal over hetzelfde ;)


Juist...En het correct aan de hulpen staan is overigens het uiteindelijke doel van de Ausbildungsskala wat met durchlässigkeit omschreven wordt ;)

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:43

Het uitgangpunt is bij mij altijd ontspanning. Met een gespannen paard kan je niets. Van daaruit het paard beter aan de hulpen zetten, maar zo snel gaan (of zo langzaam ;) ) dat het paard daar niet gespannen van wordt. Telkens iets uit de comfort-zone en weer terug.
Ik zou niet kunnen zeggen of/of, maar juist de ontspanning bewaren binnen het aan de hulpen krijgen.

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 10:47

Oh ja, door al het geklets over de Ausbildungsskala heb ik niks gezeg over wat ik als eerste nastreef: Ontspanning. Zonder ontspanning gaat niks! Al helemaal niet correct aan de hulpen staan (hoewel ik nog steeds van mening ben dat dat het uiteindelijke doel is waar je langzaam naartoe werkt)!

MaaikeMo

Berichten: 3761
Geregistreerd: 06-11-07
Woonplaats: London

Re: Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 12:04

Eerst aan de hulpen.
Als je daarin consequent bent, weet het paard waar hij aan toe is, en kan hij zich dan ontspannen.
Maar wel de ontspanning als streefpunt te hebben.. en tijdens het aan de hulpen krijgen, altijd de ontspanning te blijven zoeken..

wasira
Berichten: 22
Geregistreerd: 09-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 13:46

eerst actief naar voren, zolang hij zijn passen afmaakt! en bij ieder paard moet je het anders aanpakken. Een hete moet eerst ontspannen en een flegmatieke moet eerst aktief zijn!

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 18:45

MaaikeMo schreef:
Eerst aan de hulpen.
Als je daarin consequent bent, weet het paard waar hij aan toe is, en kan hij zich dan ontspannen.
Maar wel de ontspanning als streefpunt te hebben.. en tijdens het aan de hulpen krijgen, altijd de ontspanning te blijven zoeken..


Als een paard niet ontspannen is kan het niet correct aan de hulpen staan, want correct aan de hulpen staat heet gehoorzaam zonder enige vorm van dwang of verzet en zonder aarzelen de hulp aannemen en daarbij mag geen verspanning in het lichaam optreden. Pas dan heb je een paard correct aan de hulpen, dus de ontspanning komt eerst.

MaaikeMo

Berichten: 3761
Geregistreerd: 06-11-07
Woonplaats: London

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 19:05

Daar ben ik het niet met je eens Adil.

Nemen even voorbeeld van meelopen aan een touw.. Kennen ze nog niet. Je geeft wat druk op het touw, dus aan het halster. wanneer ze aan gaan lopen, verdwijnt die druk. Dan pas is er iets van ontspanning.. een paard heeft dan spanning wanneer je een hulp aanleert.
Voor het gemiddelde paard is nieuw = eng.. dus spanning.. dit moet normaal worden, dan kan een paard zich gaan ontspannen.

Net als bijv eerste keer been geven. (meestal word dit in combinatie gedaan met stem, maar heb je riedeltje ook al aan longeerlijn gehad) Je geeft been.. Paard kent het niet.. dus spannend.. de meeste geven als reactie weglopen..(heb het even over gemiddeld, alleen als voorbeelden) dan word het been eraf gehaald.. dan leert het paard wanneer ik weg loop vh been is de druk weg. paard leert dit, word normaal.. en kan gaan ontspannen.

natuurlijk moet je rustig aan doen, en paard niet de flip helpen. maar als je een paard wat leert, is er vrijwel altijd spanning.. dmv dat het een gewoonte word, gaat een paard zich ontspannen.

Dus ik ben van mening dat je eerst de hulpen aanleerd, voor er ontspanning kan komen.

Hoop dat je het een beetje begrijpt

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 19:10

MaaikeMo schreef:
Daar ben ik het niet met je eens Adil.

Nemen even voorbeeld van meelopen aan een touw.. Kennen ze nog niet. Je geeft wat druk op het touw, dus aan het halster. wanneer ze aan gaan lopen, verdwijnt die druk. Dan pas is er iets van ontspanning.. een paard heeft dan spanning wanneer je een hulp aanleert.
Voor het gemiddelde paard is nieuw = eng.. dus spanning.. dit moet normaal worden, dan kan een paard zich gaan ontspannen.

Net als bijv eerste keer been geven. (meestal word dit in combinatie gedaan met stem, maar heb je riedeltje ook al aan longeerlijn gehad) Je geeft been.. Paard kent het niet.. dus spannend.. de meeste geven als reactie weglopen..(heb het even over gemiddeld, alleen als voorbeelden) dan word het been eraf gehaald.. dan leert het paard wanneer ik weg loop vh been is de druk weg. paard leert dit, word normaal.. en kan gaan ontspannen.

natuurlijk moet je rustig aan doen, en paard niet de flip helpen. maar als je een paard wat leert, is er vrijwel altijd spanning.. dmv dat het een gewoonte word, gaat een paard zich ontspannen.

Dus ik ben van mening dat je eerst de hulpen aanleert, voor er ontspanning kan komen.

Hoop dat je het een beetje begrijpt


Ik snap je wel, maar je kunt niet eerst een dier aan de hulpen zetten en dan er ontspanning inrijden, dat moet tegelijk gaan, en bij een jong paard lijkt het me dan dat je eerst voor de ontspanning gaat, een gespannen paard neemt niet goed (of zelf helemaal niet) hulpen aan, maar dat is mijn ervaring...!)

(En ja, is heel moeilijk bij een 3-jarige, want inrijden vinden ze altijd spannend).

Ik denk dat we misschien allebei een beetje fout liggen, dat het tegelijk moet lopen, maar echt correct aan de hulpen stan (en daarbij bedoel ik niet alleen voorwaarts lopen bij beendruk) is het uiteindelijke doel wat je nastreeft, en niet iets wat je bij de derde keer erop al moet willen.

MaaikeMo

Berichten: 3761
Geregistreerd: 06-11-07
Woonplaats: London

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 19:36

Adil18 schreef:
Ik denk dat we misschien allebei een beetje fout liggen, dat het tegelijk moet lopen, maar echt correct aan de hulpen stan (en daarbij bedoel ik niet alleen voorwaarts lopen bij beendruk) is het uiteindelijke doel wat je nastreeft, en niet iets wat je bij de derde keer erop al moet willen.



Mee eens :j

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 19:48

MaaikeMo schreef:
Adil18 schreef:
Ik denk dat we misschien allebei een beetje fout liggen, dat het tegelijk moet lopen, maar echt correct aan de hulpen stan (en daarbij bedoel ik niet alleen voorwaarts lopen bij beendruk) is het uiteindelijke doel wat je nastreeft, en niet iets wat je bij de derde keer erop al moet willen.



Mee eens :j


Fijn, toch nog bokkers waar die het met elkaar eens kunnen zijn :D

SarahLynn

Berichten: 1545
Geregistreerd: 13-08-07
Woonplaats: Utrecht

Re: Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-09 22:22

Voorwaarts + lichte druk op de teugels.

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Re: Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-05-09 11:39

Toen mijn pony jong was en moest worden doorgereden, was hij erg ontspannen := (met zadelmak maken ook). Dus hij moest leren beter op de hulpen te reageren, want anders kwamen wij niet vooruit :=

Een ander jong paard die doorgereden moest worden was juist heel licht aan het been, maar erg heet. Hij moest echt eerst leren te ontspannen voordat je echt verder kon komen.
Heb wel verrekte goede 'hoe blijf ik op een te heet paard zitten' les gekregen van hem! :D

xShanty

Berichten: 1932
Geregistreerd: 09-06-07
Woonplaats: Antwerpen

Re: Eerst de ontspanning of eerst aan de hulpen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-05-09 11:48

Wat ik doe is instappen aan de lange teugel, oppakken lang en laag in stap en daarna kort drafje lang en laag.
Daarna pak ik haar op (dus teugels korter en netjes aan de teugel) en ga ik aan de hulpen werken.. Alhoewel we tegenwoordig niet meer aan de hulpen werken maar gewoon meteen gaan omdat ze inmiddels gewoon super aan mijn hulpen is :D