Bokt.nl

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-08 18:41

Wetenschap gaat uit van feiten, van kennis op basis van onderzoek. Daar komt een gemiddelde uit en dat is dat een wetmatigheid geworden.
Er mag alleen en uitsluitend objectief worden gekeken.

Wetenschap is prima voor dooie dingen, zoals bij welke temperatuur smelt de binnenmanege ?
Maar wetenschap staat altijd zo hoog aangeschreven, men vindt zichzelf zo enorm belangrijk. Stel dat ik geen menselijke invulling zou geven aan het gedrag van paarden. Zouden er dan geen vreselijke ongelukken kunnen gebeuren?
Dan zou ik geen boosheid, verdriet, blijdschap, pijn, verveling, eigenwijsheid angst of agressie kunnen waarnemen?

Gek eigenlijk om gedrag van paarden te ontlenen aan spelletjes met laboratoriumdieren, die hebben weinig welzijsrechten. Aan het eind van het onderzoek verdwijnen ze in de prullenbakken. Men denkt nog steeds, of nee vindt, dat dieren geen gevoel hebben.
Dus welzijn, neu,. dat is niet zo van belang, ze voelen toch niet veel, 't zijn dieren.

Paardrijden is ook geen 'wetenschap', het is gevoel kunnen plaatsen.
Beetje kritisch, dat wel, maar je miet ergens beginnen toch ?

---

cherie78

Berichten: 3284

Geregistreerd: 26-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 20-09-08 20:14

Op een bepaalde manier vind ik "wetenschap" heel goed.
Om te kunnen beredeneren waarom bepaalde rijkunstige voorschriften moeten, zoals ze zijn voorgeschreven.

Waarom er een bepaalde vanzelfsprekendheid is, in het aanleren en uitvoeren van de oefeningen.
Daar vind ik wetenschap nu heel belangrijk voor.

Maar ik hoef geen wetenschap, die mij zegt, hoe intelligent mijn paard maar kan zijn.
Dat bepaal ik zelf.
Of een wetenschap die mij zal vertellen, dat wat ik zie, is wat ik krijg.
Daar bedoel ik mee, dat paarden gevoeliger zijn, dan dat een wetenschap kan onderzoeken.

In mijn omgang met mijn paarden vind ik het heel belangrijk dat ik er een band mee heb.
En dat die band gebaseerd is, op mijn liefde voor dat dier.

---

Kaka

Berichten: 4939

Geregistreerd: 17-10-06

Woonplaats: Camping 4, 2e straat rechts

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 20-09-08 20:24

Wetenschap is op een menselijke manier verklaren van zaken die we niet begrijpen. Dat proberen we zo objectief mogelijk te doen. Ik zie niet in welke invloed dat kan hebben op de manier waarop wij met ons paard omgaan? Waar bijten paarden houden / paardensport en wetenschap elkaar precies?

@ Modie: er is nu eenmaal een grens aan de intelligentie van een paard, zijn hersenen zijn niet zo groot. Het zijn gewoontedieren met een betrekkelijke perceptie. Als liefhebber van paarden ga je daar met liefde mee om en bouw je uiteraard een band met een dier op, maar daar zitten grenzen aan, omdat het geen mens is.

Edit: ging iets fout met editten.

---

cherie78

Berichten: 3284

Geregistreerd: 26-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 20-09-08 20:44

Of paarden alleen gewoonte-dieren zijn, zou ik niet met stelligheid durven beweren.

Als er met één van de paarden iets is, merkt de rest dat gelijk.

Maar dat zal het gevoel wel zijn, en gevoel is niet te onderzoeken, dat moet men voelen

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 00:22

Dat is nou juist het punt, in de wetenschap is geen plaats voor menselijke verklaringen.
Leerprincipes worden niet op de leukste manier voor dieren keer op keer op keer herhaaldelijk uitgevoerd. Wat levert het op? Het is al uitgevonden.
Lorenz, Skinner, von Frisch vonden de basisleerprincipes uit.

Het aannemen van de aanname van gewoonte dieren heb ik nooit begrepen. We kunnen ze gewoontes aanleren, maar of ze dat van zichzelf uit zijn, ik denk het juist niet zelfs.

Er zitten vele dogma's en stigma's in de kijk op paarden, ik blijft bij gevoel en wel menselijke interpretaties.
We herkennen allemaal toch blijdschap en liefde, zelfs van paarden voor mensen. (Wetenschappelijk - onmogelijk, antropomorfisme wordt dat genoemd.)

---

KiWiKo

Berichten: 51672

Geregistreerd: 19-10-02

Woonplaats: Killstraight

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 01:32

hmzzzz moeilijk vraagstuk............ ik denk dat ik meer zekerheid ontleen aan mijn gevoel dan aan enig wetenschappelijk onderzoek

---

maikeltje

Berichten: 7260

Geregistreerd: 24-08-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 01:57

modie schreef:

Of paarden alleen gewoonte-dieren zijn, zou ik niet met stelligheid durven beweren.

Als er met één van de paarden iets is, merkt de rest dat gelijk.

Maar dat zal het gevoel wel zijn, en gevoel is niet te onderzoeken, dat moet men voelen

Dat is geen gevoel, dat is instinct. Een paard is een vluchtdier dus als er iets aan de hand is met een ander in de kudde, dan zal daar vanuit het instinct door de anderen alert op gereageerd worden.

---

cherie78

Berichten: 3284

Geregistreerd: 26-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 08:31

Een paar jaar geleden is er in Nederland een onderzoek geweest (hier komt het onderzoek om de hoek kijken ) en daar bleek uit dat paarden meer hebben als alleen instinct.

Hoe komt het dan, dat paarden mij duidelijk kunnen maken wat ze bedoelen, de manier van hinniken bv, is zo verschillend.
Dat kan niet alleen gewoonte zijn. Het gebeurt op de meest uiteenlopende momenten.

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 10:15

Zegt dat iets over het paard zelf, of zegt dat iets over jouw eigen ontwikkeld paardengevoel?

Er wordt aangenomen dat paarden voornamelijk bestaan uit instictief aangedreven driften en kudde aannames (van mensen). Ik stel dat graag ter discussie omdat ik denk dat ik hele reeksen met emoties zie bij paarden.

(Bij sommige mensen vaak een stuk minder)

Welk onderzoek Modie doel je precies op?

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 10:25

Heb je verschil tussen aangeleerd gedrag, voertijden en intuitief gedrag wat wel wordt aangedreven door het 'ik', het wezen paard zeg maar wat je zou kunnen vertalen als instinctief aangedreven gedrag?
Zoals de zorg voor anderen, oplettendheid, opmerkzaamheid? Of zijn dit al menselijke gevoelens die paarden per definitie niet hebben?

---

Hipar

Berichten: 1461

Geregistreerd: 12-09-05

Woonplaats: Achterhoek

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 10:45

Een filosofische discussie.....
Tja, ik denk dat de wetenschap op zich is begonnen om een soort van 'objectiviteit' na te streven. Om dingen 'objectief' te kunnen meten. En inderdaad komt daar een hoop bruikbaars uit.

Toch zijn er ook stromingen (bijvoorbeeld sociaal constructivisme) die er van uitgaan dat ook zogenaamd objectieve wetenschap uiteindelijk het resultaat is van een heleboel menselijke afspraken.

Ik denk dat het goed is om te weten wat de waarneembare fysieke gevolgen zijn bij het op verschillende manieren trainen / voeden / huisvesten van paarden. Daarnaast zul je ook moeten kijken naar alles wat zich afspeelt rondom paardenwelzijn. En welzijn voor je paard is iets dat je zelf 'voelt', 'bedenkt' of afleidt. Door observatie en interpretatie, door gesprekken met mensen kom je op je eigen welzijnsbeeld. Voor de 1 is dat een paard geschoren onder een dikke deken in een lekkere warme stal; voor de ander een teddy buiten in de groep.

Ook met trainen is dat zo vind ik. Met bit, zonder bit. Ik denk dat het er vooral omgaat dat je steeds kritisch blijft kijken naar jezelf en hoe je met je paard omgaat. Dat je keuzes maakt die in jouw ogen de beste zijn voor je paard.

Écht weten hoe het voor je paard voelt, doe je nooit, maar een paard in een hoekje met een dof oog ziet niemand graag! En waarom hinnikt een paard als je bij hem komt? Is hij écht om je te zien, of ben je zijn enige afleiding op de dag? Ik denk dat je er nooit helemaal uitkomt. Maar als je kiest vanuit de beste bedoelingen en zelfkritisch kunt zijn, dan kun je het toch niet echt 'fout' doen?

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 11:13

Interessant...
Maar even heel simpel, Jip en Janneke taal, kunnenw e echt niet ontdekken wat een paard denkt of voelt?

Als een paard met ontblote tanden, hard galopperend en stampend op me af komt zegt mijn gedachte ! OPPASSEN die is boos.

Volgens de wetenschap is dat antropomorfisme, volgens mijn wetenschap is dat je verstand en je gevoel combineren en gebruiken.

Zo zit de wereld vol met dingen waar we al heel lang uit kunenn opmaken dat paarden wèl iets voelen, en geen samehoping zijn van instinctien, kuddegedragingen en bilogische drijfveren.

Wetenschap is het zo objectief mogelijk bekijken èn het abslouut onthouden van menselijke interpretaties om die objectiviteit te waarborgen.
Juist die interpretaties, denk ik, zorgen ervoor dat je angst kan inschatten, m.a.w. dat gedrag voorspelbaar wordt. Het is je veiligheid om juist wel te interpreteren, en sterker nog het zal een leven verrijken.
Denk ik.

---

maikeltje

Berichten: 7260

Geregistreerd: 24-08-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 12:12

Maar angst is ook weer een overlevingsmechanisme....en wetenschappelijk aantoonbaar.

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 12:34

Deels waar, denk ik, maar is de angst die meetbaar is, of de biomechanische werking van de gevolgen van angst.

Heel simpel, het ene paard is doosbang voor een wandelende kip en het andere paard kijkt niet op of om.

Angst is een overlevingsmechanisme wat ieder dier met ledemaatjes aandrijft. Alleen de Zeeuwse mossel blijft zitten waar ie zit (de sukkel, wordt levend gekookt aaaah....).

Nee grapje, hoewel (!) maar alle dieren hebben angst, en ook mensen. Als ik iets engs zie, of denk te zien, loop ik om of zorg ik ook dat in 'ongehavend' mijn leven kan vervolgen.

Dus wat is meetbaar, de aanleiding, het moment zelf, of de gevolgen?

---

cherie78

Berichten: 3284

Geregistreerd: 26-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 12:54

Paardentango, dat onderzoek heeft in de Hoefslag gestaan.

In het kort komt het erop neer, dat een ziek paard, een waker had.
Op een gegeven moment ging een paard uit de kudde, op pad.
Hij ging de waker aflossen, en de waker ging op hetzelfde moment op pad.

Dit lijkt mij niet echt vallen onder kudde-gedrag.
Of ze moeten het moment van aflossen, van te voren afgesproken hebben

Angst zal inderdaad, wetenschappelijk aangetoond kunnen worden.
Maar de oorzaak en gevolg, volgens mij niet.

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 13:00

Wat bedoel met het fraaie verhaal over de 'waker' van het zieke paard ?
Begrijp niet wat je bedoelt (ligt vast aan mij hoor)
Er zijn vele gedragsonderzoeken namelijk over gedaan.

Verschil tussen kudde en groep is niet altijd duidelijk.

---

cherie78

Berichten: 3284

Geregistreerd: 26-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 13:10

Dit onderzoek ging over een "wilde" kudde in Nederland.

Weet niet meer uit mijn hoofd, waar.
Maar die functioneerde zonder menselijk ingrijpen.

Dit ging over een gewond paard. Een paard uit de kudde, bleef erbij.
Kudde trok verder.

En dus op een gegeven moment werd het paard, wat bij het gewonde paard bleef, afgelost.
Een ander paard uit de kudde ging naar het gewonde paard toe. En de eerste waker ging op hetzelfde moment op pad, terug naar de kudde.
En ongeveer halverwege, kwamen de gezonde paarden elkaar tegen.
De één terug naar de kudde, en de ander naar het gewonde paard.

Dus even kort.
Ziek paard werd niet alleen gelaten.
En er moet dus een soort van telepathie geweest zijn. Anders had dit nooit op hetzelfde moment kunnen plaatsvinden.

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 13:59

Wilde kuddes bestaan niet in NL.

Hoogstens verwilderde gedomesticeerde paarden. Sorry, denk dat daar een ernstig verkeerd beeld wordt neergezet. Loslopende paarden zijn geen kudde, die zijn een groep.

Is telepathie iets anders dan intuitie, en is intuitie egenlijk niets meer of minder dan emaptisch vermogen en dus het 'aanvoelen' en in kunnen leven van een ander wezen dan jij zelf?

---

cherie78

Berichten: 3284

Geregistreerd: 26-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 21-09-08 18:09

Zal de Hoefslag wel eens opzoeken, waar dat stukje in stond.

---

Paardentango

Berichten: 2744

Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-08 23:42

In ieder geval is dit onderzoek gestuit op empatisch vermogen van paarden ?
Of zou hier ook een zuiver wetenschapelijke verklaring voor gegeven worden.

Empathie voor soortgenoten, en voor andere wezens zoals de mens. Sterker nog compassie.

---

maikeltje

Berichten: 7260

Geregistreerd: 24-08-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 22-09-08 22:28

Heb je een linkje van dat onderzoek? En door wie is het uitgevoerd?
En hoe vaak? Is het een dubbel blind onderzoek geweest?

---

Kuggur

Berichten: 13893

Geregistreerd: 04-07-06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 22-09-08 22:39

Zou de TS eens duidelijk willen stellen waar dit topic over gaat? Een vage redenatie, onduidelijke "kritiek" op de wetenschappelijke methode (die getuigt van weinig methodologisch inzicht), er worden allerlei schijnbaar ongerelateerde verschijnselen bij gesleept, tot telepathie aan toe...
Kortom paardentango wat is het punt dat je wil maken?

---

SusanH

Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 37630

Geregistreerd: 27-06-07

Woonplaats: In het midden van het land

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 23-09-08 14:15

Ik ga voor gevoel. Want verstandelijk heb ik echt geen idee waar TS met deze discussie heen wil. Als ik een reactie geef die gebaseerd is op gevoel, ga ik er vanuit dat paarden inderdaad veel meer zijn dan wat de wetenschap kan zien en meten. Ze kunnen perfect aanvoelen wat jij voelt, en kunnen communiceren zonder gebruik te hoeven maken van (lichaams)taal. Ik heb onlangs het boek van Linda Kohanov gelezen (Ruiter tussen twee werelden) wat mij nog meer gesterkt heeft in deze opvatting. Zij geeft bijvoorbeeld aan dat paarden perfect in staat zijn tot empathie, niet alleen gericht op soortgenoten maar ook richting mensen. Ze hebben een goed ontwikkelde intuitie die hen hiertoe in staat stelt. Zij spreekt trouwens steeds over de kudde, als ze het heeft over de paarden die zij op haar ranch heeft staan, en niet over een groep.

---

Zwerte

Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6967

Geregistreerd: 06-02-05

Woonplaats: Beerta

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 23-09-08 14:28

Ik vraag me ook af wat nou precies het doel van dit topic is, een interessante discussie over het combineren van wetenschap en gevoel?
Ik denk dat dit erg lastig is soms, zoals je zelf al aangeeft. Toch denk ik dat in de loop van de tijd de twee samen kunnen gaan. Zoals al gezegd is een "emotie" als angst al te meten (en gaat het dan filosofisch niet erg ver om je af te vragen of je de angst of de gevolgen meet? doet dit ertoe?) en ik denk dat de rest ook nog wel volgt. Er word pas sinds kort in de wetenschap nagedacht over dieren als meer dan een instrumentje. Vroeger had een dier geen gevoel en dat denkbeeld is al sterk veranderd, ook in de wetenschap! Zelf ben ik eigenlijk nog geen gedrag/emoties tegen gekomen bij mn paarden die ik NIET volledig biologisch/wetenschappelijk uit zou kunnen leggen.

---

pdjonghe

Berichten: 61

Geregistreerd: 03-09-07

Woonplaats: Gistel, België

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 23-09-08 14:43

Vreemde discussie vind'k, meer door de vaagheid dan door het onderwerp. We spreken hier over gevoel. Maar wat is gevoel? Persoonlijk denk ik dat er tijdens het rijden zo goed als geen sprake is van "telepathie" en dergelijke. Echter wel van het voelen van spierspanningsveranderingen in ons lichaam ed. Wat voor de ene dus rijden met gevoel is, zal bij de andere rijden met de wetenschap worden. Het verschil zit hem maar in hoe bewust je bezig bent met jezelf denk ik.

Om op de vraag over het meten van "gevoel" terug te komen. Een gevoel zelf is mi. niet direct meetbaar. Wel de gevolgen daarvan, zoals een adrenalinerush, spiertonus ...

---

---