Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-10-16 21:09

Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 22-10-16 21:09

Voor mezelf had ik het altijd goed duidelijk dat een paard een reactief dier is. Een paard kan wel door klassiek conditioneren(paard bokt, ruiter stopt en stapt af, paard wordt 'beloond' voor het bokken. Volgende keer bokt het paard weer, ruiter stopt weer, paard wordt weer 'beloond' voor het bokken. Volgende keer weet het paard als ik bok, stopt te ruiter, waardoor hij 'bewust' gaat bokken waardoor de ruiter afstapt) bepaald gedrag aanleren, maar kan een paard dat ook op een andere manier?

Kan een paard bijv gaan manken tijdens het rijden bij de ene ruiter, en zodra de andere ruiter opstapt, is het manken over? Hoe doet een paard dat volgens jullie?
Wat ik nu heb, is dat het paard lastig wil draven linksom. Valt naar binnen, oren in de nek, tegen mijn been. Mij wordt verteld dat paard dat doet om me uit te proberen omdat ze zo denkt.

Ik probeer open te staan voor andere ideeën, maar het is voor mij moeilijk te bevatten dat bovenstaande kan doordat paard dat bewust doet. Wie heeft zoiets dus meegemaakt, of kan mij uitleggen hoe een paard kan denken.

**Geplaatst**: 22-10-16 21:15

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 22-10-16 21:15

Nee zo denkt een paard niet! Dan zou die rechtsom hetzelfde doen! Had je laatst ook niet een topic over problemen linksom? Heb e met die tips nog wat gedaan? DA of fysio al geweest?

**Geplaatst**: 22-10-16 21:16

Geplaatst: 22-10-16 21:16

Lijkt me onwaarschijnlijk. Sowieso omdat de alternatieve reden, het paard vind het simpelweg moeilijk, waarschijnlijker is maar ook omdat dat wel een heel ingewikkelde planmatige manier van denken is. Paarden kunnen reuze slim zijn en ook leren van voorbeeld (mijn vent kan kusjes geven omdat zijn kuddegenootje er snoepjes voor kreeg) maar das vooral associatief gedrag- gevolg-herhaling- leren. Zoals jij zelf ook al omschrijft.

**Geplaatst**: 22-10-16 21:20

Geplaatst: 22-10-16 21:20

dresjoepie schreef:
Nee zo denkt een paard niet! Dan zou die rechtsom hetzelfde doen! Had je laatst ook niet een topic over problemen linksom? Heb e met die tips nog wat gedaan? DA of fysio al geweest?

Ja klopt, en dat is mijn idee dus ook. Ik heb zeker wat gedaan met de tips. Dat werkt ietsjes, maar linksom gaat ze nu zo in verzet, dat het enige wat ik kan doen is haar uberhaupt in draf houden.

DA en fysio zijn niet geweest, het is niet mijn eigen paard.

**Geplaatst**: 22-10-16 21:23

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 22-10-16 21:23

Dat is altijd lastig als eigenaren het niet nodig vinden

Misschien kun e het paard zelf eens op het harde longeren kijken wat daar uitkomt

**Geplaatst**: 22-10-16 21:27

Geplaatst: 22-10-16 21:27

Ik reageer later uitgebreider, ben zelf veel bezig met leertheorieën. Ik geloof dat een paard alles met redenen doet die helder zijn. Niet zoveel planning, de prefrontale cortex waarmee wij dat doen is bij paarden wat kleiner (al zegt dat ook lang niet alles).

Als ze bokt, is dat volgens mij in dit geval geen uitproberen, maar wil ze je er af. Om welke reden dat dan ook is, ik zou er naar luisteren. Het is niet eerlijk om een paard terijden dat al moeilijk met d'r eigen lichaam overweg kan. Een fysiotherapeut of zo kan vast helpen, maar als dat niet mag vind ik dat niet fair tegenover het dier.

Exit: niet naar richting jou bedoeld!

**Geplaatst**: 22-10-16 21:40

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 22-10-16 21:40

Het is mij nog niet helemaal duidelijk uit je verhaal of het paard dit bij iedere ruiter doet die erop gaat, of alleen bij jou? Omdat je het uitproberen verhaal erbij noemt? Waar wordt dat op gebaseerd?

**Geplaatst**: 22-10-16 21:44

Geplaatst: 22-10-16 21:44

paard weet erg goed wie op zijn rug zit, en dat kan ook reactief zijn.
bv iemand zit stevig, dan kan een paard afreageren.
Iemand zit scheef, dan gaat dat paard die kant op gaat en valt hij door dat been heen
Iemand is bang en knijpt, waardoor het paard alleen maar harder gaat, of vol op de rem gaat.

**Geplaatst**: 22-10-16 21:48

Geplaatst: 22-10-16 21:48

Naaaah, ik ken een pony die rustig misbruik maakte van kreupelheid.
Hij liep rad naar de bak, daar erg raar kreupelen, bak uit onder het mom 'hij is niet goed' en meneer rende nog net niet terug naar stal.
Hup de bak weer in, en niks te zien. :wow:

Hij liep daarna prima.

Mijn eigen pony liep bij aankoop teugelkreupel, erg foute houding waardoor hij dat deed en erg vast in zijn lijf, ook schouders.
Heb hem toen van nul opgepakt en geleerd hoe hij zijn lijf correct moest gebruiken.
Daarna niet meer gehad, zeer, zeer zelden schiet hij terug in die houding waarbij hij met erg holle rug gaat lopen plus hals fout, en dus zijn lijf gigantisch fout vast zet.
Het enige wat ik nu nog heel rustig hoef te zeggen is: let eens op je benen?
En hij loopt dan spontaan weer 100% goed, dit is echt een fout bewegingspatroon wat hij aangeleerd heeft toen.
Zeer, zeer sporadisch bij hele erge opwinding doet hij het dus nog wel eens enkele passen, als ik dan vraag om op te letten is het weer weg.
Dan praat ik over 2x per jaar een paar pasjes trouwens.

Wat gebeurt er als je op moment dat het fout gaat terug gaat naar stap, eerst weer goed de rust opzoekt en dan het opnieuw probeert?
Zo heb ik het mijn pony deels afgeleerd, want het gewoon simpelweg een gewoonte.
Later een stemcommando eraan gekoppeld en klaar.
Dus erge opwinding>fout bewegen>teugelkreupel.

**Geplaatst**: 22-10-16 21:52

Geplaatst: 22-10-16 21:52

Ohjajoh, ik ben de enige die haar rijdt. Bij vorige ruiters deed ze ook verschillende dingen, waaronder dus dat kreupelen. Soms wilde ze niet doorlopen, maar met een zweepje erbij doet ze dat dan wel.

Rossfechten, ik ben een zekere, rustige en ontspannen ruiter. Ik ben iets scheef, maar juist hierdoor ben ik nog meer aan het focussen op het recht zitten, gewicht goed verdelen etc. Wat ik ook doe met mijn zit, anders wordt het niet.

Voor de duidelijkheid, bij mij bokt ze niet en loopt ze ook niet (teugel)kreupel, ze valt alleen in draf erg door mijn binnenbeen heen op links en is haar tempo erg traag. Dat trage heeft ze rechtsom ook, maar minder. Daarnaast kijkt ze zuur, oren in de nek, hoofd omhoog, zwiepen met de staart en slaan naar mijn been. Naar mijn idee dus ongemak.

**Geplaatst**: 22-10-16 21:57

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 22-10-16 21:57

Dank je. Ik denk dat je er dan wel van uit mag gaan dat er iets niet lekker zit, nu nog de eigenaar daarvan overtuigen en als het niet goed voelt, niet meer opstappen totdat je er achter bent...

**Geplaatst**: 22-10-16 22:03

Geplaatst: 22-10-16 22:03

ohjajoh6 schreef:
Dank je. Ik denk dat je er dan wel van uit mag gaan dat er iets niet lekker zit, nu nog de eigenaar daarvan overtuigen en als het niet goed voelt, niet meer opstappen totdat je er achter bent...

Idem.
Zeker als het alleen op 1 hand is dan lijkt me dat genoeg reden tot verder onderzoeken.

**Geplaatst**: 22-10-16 22:17

Geplaatst: 22-10-16 22:17

Er is laatst een onderzoek naar buiten gebracht met het feit dat paarden een halfuur vooruit kan denken

aka oorzaak gevolg denken.

Ik denk dat je daar al behoorlijk wat uit kan halen.

**Geplaatst**: 22-10-16 22:19

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 22-10-16 22:19

Was dit trouwens het paard dat links/rechts erg anders voelt met lichtrijden?
Zo ja, dan zou ik niet eens meer verder denken, dan is er gewoon wat mis.

**Geplaatst**: 22-10-16 22:22

Geplaatst: 22-10-16 22:22

Joolien schreef:
Voor mezelf had ik het altijd goed duidelijk dat een paard een reactief dier is. Een paard kan wel door klassiek conditioneren bepaald gedrag aanleren, maar kan een paard dat ook op een andere manier?

(...) Mij wordt verteld dat paard dat doet om me uit te proberen omdat ze zo denkt.

Interessante vraag!
Ik hoor tot diegenen die vinden dat een paard kan denken.
Uiteraard problemen in overvloed: veel mensen hebben het al niet helder wat toch precies 'denken' is.

(Van de week bij de dierenarts, "honden zijn dom", beweert een vrouw "want ze snappen niet dat die injectie goed voor ze is".
Dat is hooguit een gebrek aan informatie en de vereniging 'kritisch prikken', die veel informatie heeft over vaccinaties 'zou het wel eens eens kunnen zijn met de hond'

.)

Idem dito mbt uitproberen. "Omdat het dier zo denkt" - nou, mensenkinderen doen precies hetzelfde. Volwassen mensen wat subtieler.

Mijn schimmeltje had een paar keer andere paarden in de stapmolen zien lopen - dus toen het ding stilstond, draaide ze zich prompt om. Dat had ze gewoon met afkijken geleerd.
Ze had er alleen niet bij geteld, dus toen na vier seconden het ding nog stilstond, nam ze aan 'dat ze zich vergist had' en draaide terug om. (Prompt ging toen het ding weer draaien en gelukkig begreep ze mijn waarschuwingskreet.)

En methoden zoals Feldenkrais en Tteam gaan er over, een mens of dier een nieuwe beweging of een andere ervaring te geven - in no time "gaat het dier een licht op" en ontstaan er nieuwe mogelijkheden.
Bijv: zijgangen lukken niet goed, zachtjes de benen draaien.
Achterhand gebruik is matig: doe een bandage vanaf het zadel om de achterhand.
Paard vindt laden griezelig: benen afstrijken met de 'wand' (dressuurzweep of toverstaf) en op de hoeven kloppen kan zoden aan de dijk zetten.

**Geplaatst**: 22-10-16 22:22

Geplaatst: 22-10-16 22:22

Joolien schreef:
Ohjajoh, ik ben de enige die haar rijdt. Bij vorige ruiters deed ze ook verschillende dingen, waaronder dus dat kreupelen. Soms wilde ze niet doorlopen, maar met een zweepje erbij doet ze dat dan wel.

Dit is overduidelijk een signaal dat er iets niet lekker zit! Zelf ook al twee maand bezig om uit te vinden waar mijn paard last van heeft. Enige protest wat ik kreeg was niet willen stilstaan bij opstappen en moeilijke aanleuning. Heel verhaal kort te maken; ze blijkt dus linksvoor kreupel en een pijnlijke rug te hebben. Daarnaast zit er een klein bobbeltje in haar kaak, misschien botsplinter, wat dus nauwelijks opvalt maar wel in de weg kan zitten. Kreupelheid kwam pas aan het licht toen ik met een ander bit ging rijden. Opeens linksom in draf kreupel. Met andere bit zie je niets, kan gallop pirouettes maken maar geen kreupelheid te zien. Ze heeft dus onwijs lopen compenseren en nu haar hele lijf vast gezet wat de pijnlijke rug verklaard.

Paarden zijn hard en geven niet snel protest. Kleine signalen als stil gaan staan richting de bak, draaien en narrig met opzadelen, niet bit in willen of protest bij opstappen zijn voor sommige paarden hele grote signalen om af te geven. Sommige paarden zijn zo werkwillend, dat je jezelf achteraf voor je kop kan slaan dat je de signalen niet eerder opgepikt hebt.

Zucht, moest het ook ff kwijt. Lang verhaal. Hoop dat je herkenning hebt en het verzet eerst vanuit het lichaam en harnachement onderzoekt.Sterkte!

**Geplaatst**: 22-10-16 22:34

Geplaatst: 22-10-16 22:34

Fair schreef:
Er is laatst een onderzoek naar buiten gebracht met het feit dat paarden een halfuur vooruit kan denken aka oorzaak gevolg denken.

Ik denk dat je daar al behoorlijk wat uit kan halen.

Interessant!
Alleen: wat is dan precies een half uur vooruit denken?
(En hoe weet je als onderzoeker dat je dat meet?)

Vorig jaar in 'Bit': een paard zou tot 3 kunnen tellen, werd beweerd.
Tja, paarden doen niet aan bezit.
Of er 1 of 2 appels in een emmer zitten is interessant voor een paard; 2 of 3 ook nog wel maar 3 of 4 interesseert ze niet echt.

Voor de dressuurruiters onder ons: mijn ervaring met draf uitstrekken op buitenritten is dat de meeste paarden makkelijk tot 15 kunnen tellen (15 pas uitstrekken, 15 pas terugrijden, 15 pas uitstrekken en in minder dan geen tijd houden ze zelf dat ritme aan).
Beweging is veel interessanter of belangrijker of etc dan bezit....
(Een keer gedaan -daarna altijd het aantal passen gewisseld...)

**Geplaatst**: 22-10-16 22:53

Geplaatst: 22-10-16 22:53

Klinkt inderdaad niet fijn Joolien. Wat ik me af vraag, hoe is ze aan de longeerlijn? Is ze dan ook moeilijk met draven? Valt ze ook dan linksom meer naar binnen? Het klinkt in ieder geval alsof er echt ergens iets niet fijn zit. Je zou een tijdje vanaf de grond kunnen trainen, en kijken hoe ze daarin reageert. Als het daarin ook zo is, zou ik toch proberen met de eigenaar te overleggen zodat je ongemak kunt uitsluiten.

Maar het feit dat eerdere ruiters ook problemen hadden plus het boze gedrag denk ik wel aan iets lichamelijks.

**Geplaatst**: 22-10-16 22:54

Geplaatst: 22-10-16 22:54

Janneke2 schreef:
Fair schreef:
Er is laatst een onderzoek naar buiten gebracht met het feit dat paarden een halfuur vooruit kan denken aka oorzaak gevolg denken.

Ik denk dat je daar al behoorlijk wat uit kan halen.

Interessant!
Alleen: wat is dan precies een half uur vooruit denken?
(En hoe weet je als onderzoeker dat je dat meet?)

Vorig jaar in 'Bit': een paard zou tot 3 kunnen tellen, werd beweerd.
Tja, paarden doen niet aan bezit.
Of er 1 of 2 appels in een emmer zitten is interessant voor een paard; 2 of 3 ook nog wel maar 3 of 4 interesseert ze niet echt.

Voor de dressuurruiters onder ons: mijn ervaring met draf uitstrekken op buitenritten is dat de meeste paarden makkelijk tot 15 kunnen tellen (15 pas uitstrekken, 15 pas terugrijden, 15 pas uitstrekken en in minder dan geen tijd houden ze zelf dat ritme aan).
Beweging is veel interessanter of belangrijker of etc dan bezit....
(Een keer gedaan -daarna altijd het aantal passen gewisseld...)

Onderzoek toont ook aan dat paarden veel beter gevoel voor tijd hebben dan wij mensen. Je kan de klok erop gelijk zetten. Als ze een zeer goed gevoel en besef van tijd hebben geloof ik graag dat ze ook precies 15 passen kunnen aanhouden als je ze dit aanleert. Tellen is in feite toch ook aangeleerd gedrag?

**Geplaatst**: 22-10-16 23:08

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 22-10-16 23:08

Ga je wel eens met t paard naar buiten? Hoe is ze dan?

**Geplaatst**: 22-10-16 23:17

Geplaatst: 22-10-16 23:17

Er werd van dieren langere tijd verondersteld dat ze niet zo intelligent waren en wij mensen veel intelligenter zijn en dat zij inderdaad vooral reageren en dingen leren dmv conditionering. Echter blijkt dit niet helemaal te kloppen. Dieren zijn ook intelligent, maar gewoon op een andere manier dan wij mensen. Paarden hebben geen taal zoals Nederlands of Frans, maar kunnen wel vaardigheden die gezien oa hun fysiologie wel binnen hun mogelijkheden liggen. Sommige wetenschappers stellen dat de intelligentie van dieren vaak verkeerd getest / onderzocht is omdat hierbij is uitgegaan van een menselijk perspectief en de menselijke mogelijkheden, waardoor de (foutieve) conclusie getrokken werd dat dieren niet intelligent zijn (of wij mensen althans intelligenter zijn).
Dieren krijgen de intelligentie mee die ze nodig hebben om te kunnen overleven binnen een bepaalde habitat. Dat wil zeggen dat een dier bijvoorbeeld oplossingen kan vinden om aan voedsel te geraken (bv olifanten kunnen een kist dichter naar een boom toeschuiven en hierop gaan staan om aan fruit te raken dat net te hoog hangt voor hen, met die kist kunnen ze wel aan het fruit; met een stok waarmee dit eerder getest werd, lukte dit voor olifanten niet omdat hun bouw en werking van het lichaam dit niet toelaat (stok moet worden vastgenomen met de slurf, maar daardoor wordt hun neus tot op zekere hoogte gedicht waardoor ze voedsel niet meer kunnen ruiken en daardoor niet meer kunnen lokaliseren).
Een interessant boek in dat verband is "Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?" van Frans de Waal (een bioloog). (ook emoties bij honden van paul de vos is interessant; gaat hoofdzakelijk, maar niet uitsluitend over honden).

Voor het voorbeeld dat je geeft kunnen vele verklaringen zijn: het is aangeleerd gedrag van het paard wat ze ook bij jou gaat stellen, misschien maakt iets in jouw houding dat ze naar binnenvalt, misschien is het paard gewoon buigzamer rechtsom en loopt dat voor haar gemakkelijker of doet het misschien zelfs pijn om een wending te draven linksom, misschien is rechtsom jouw voorkeurskant en heeft dit invloed, ...
Ik geloof in elk geval wel dat een paard bepaald gedrag kan gaan stellen bij persoon a en dit niet doet bij persoon b (heb het zelf ook al meegemaakt) en ook dat kan weer aan verschillende factoren liggen (oa emoties bij beiden en overdracht van emoties, gelijkheid in persoonlijkheid, verschillen in houding van verschillende personen,...).

Boeiende discussie in elk geval!!!

**Geplaatst**: 22-10-16 23:22

Geplaatst: 22-10-16 23:22

Ik geloof dat een paard kan denken, op een andere manier dan mensen maar daarom zijn het ook paarden

Net zoals ik er van overtuigd ben dat paarden ook emoties hebben.
Mensen zijn trouwens de enige dieren (wij zijn immers ook zoogdieren) die emoties over hun emoties hebben en eigenlijk is dat best "dom" van ons, maakt het leven een stuk ingewikkelder

Maar wat jij hier schrijft heeft m.i. niet zoveel met denkgedrag van het paard te maken.
Het lijkt mij dat dit paard (behoorlijk) scheef is, gezien je verhaal rechtsgebogen (vallen op de linkerschouder) maar dat is vanaf de pc natuurlijk moeilijk te zeggen.

Je geeft aan dat hij linksom naar binnenvalt en tegen je been aandrukt. Het lijkt erop dat jij hem met je been naar buiten wil duwen en dat je paard dus "lekker tegen je been gaat hangen".

Op dit moment ben ik bezig met een jaarcursus rechtrichten en technisch rijden waarbij ik op de praktijkmiddagen al vaak heb gezien (en zelf ervaren met rijden) dat je als ruiter het verticale evenwicht van het paard kunt herstellen.
Ook heb ik daar gezien dat één paard met verschillende ruiters, die de balans op hun eigen manier beïnvloeden, verschillend kan reageren.

**Geplaatst**: 23-10-16 14:49

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 23-10-16 14:49

Bedankt voor de reacties allemaal. Het maakt het er voor mij niet makkelijker op. Wil zo naar stal, maar heb ook zo geen zin...

Over het longeren, dat doet ze linksom goed, maar dan niet bijgezet ofzo. Ik wil straks met bijzet gaan longeren, ik moet het van mezelf de kans geven. Maar dat is moeilijk. Ook ben ik van plan van de week een vreindin mee te nemen en erop te zetten, om te kijken of ze bij haar anders doet.

**Geplaatst**: 23-10-16 15:06

Geplaatst: 23-10-16 15:06

Okee stel nou dat je paard het expres doet. Wat zijn dan zijn beweegredenen? Om jou te plagen? Waarom dan alleen linksom, en niet rechtsom?

Maar denk hier misschien ook over na (weet verder niks van jou rijden), stel dat jij scheef zit of iets dergelijks en jij je paard daarmee linksom in de weg zit en dus gaat manken. Een ander persoon zit anders dan jij en daardoor misschien ook het paard minder in de weg. Nu is scheef zitten een duidelijk voorbeeld, maar er zijn ook kleinere dingen waarmee je je paard in de weg kan zitten. Ik ken iemand die was in 1 hand sterker dan de andere hand en kreeg daardoor ook problemen. Niet zo ernstig als bij jou, maar wel zichtbaar.

In jou geval zou ik opzoek gaan naar een instructeur/instructrice of iemand die ervaring heeft met dit soort problemen, om de oorzaak uit te zoeken. Ik denk namelijk niet dat dit uittesten is, dan had je paard net zo gelopen op de rechter als op de linker hand.

**Geplaatst**: 23-10-16 15:09

Re: Hoe kan een paard denken?

Geplaatst: 23-10-16 15:09

Ik ga straks even filmen, dan kan ik dat evt wel delen met wie daar interesse in heeft. Ik weet niet of ik kan rijden, want de bak was gisteren nog behoorlijk nat.