Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Moderators: Coby, Dyonne, Pistasche, Apple, Nicole288, C_arola

 
 
irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 15:57

irmaz schreef:
Nog even een aanvulling over de paarden die zo ver inbuigen dat ze achter de LL van Baucher komen; Baucher wijt dat aan het te hoog houden van de croupe, gecombineerd met het te strak houden van de onderhalsspier (let wel dit gaat nog steeds over jonge, onbeleerder paarden)
Zijn oplossing hiervoor is om alle neck en kaakspieren soepel te maken en voorals dus de onderhals niet te vergeten. Vervolgens het paard zonder belemmering voorwaarts te drijven zodat de croep daalt en daarna met de hand de hoofd-hals opwaarts te vragen. Hij geeft daar de waarschuwing bij:

Citaat:
As horses of this kind have generally little action, we must take care to avoid letting the hand produce an effect from the front to the rear, in which case it would take away from the impulse necessary for movement.

Dus ook Baucher werkt van achter naar voor en niet andersom.

996981 schreef:
Nee, want hij focust eerst op nek, kaak en onderhals en gaat daarna pas naar impuls = de actie vanuit het achterbeen, opgewekt door de ruiter.
Kaak/hals —> achterbeen = van voor naar achter
Achterbeen —> kaak/hals = van achter naar voor

Het is logisch dat een paard de croupe hoog houdt als je geen impuls hebt om te verzamelen.

Dan heb je mijn posts hiervoor niet goed gelezen of ik was onduidelijk.
Kaak-hals soepelheid creeeren doet hij in stilstand, eerst zonder ruiter en laten met ruiter, maar nog steeds in stilstand. Alleen bij paarden die zich oprollen door een te hoge croup gaat hij eerst met het been de croup laten zakken om het paard zo te helpen de juiste houding voor te vinden. In principe doet hij voor niet veel meer dan begeleiden, richting aanwijzen en begrenzen wanneer het paard eenmaal de juiste ontspannen houding voor heeft gevonden.
Neem de methode van Tristan Tucker in gedachten mocht je die kennen.

Daarna gaat hij achterhand losmaken, dit doet hij wel in beweging, met de beenhulp. Hand zorgt dan dat de voorhand je juiste dingen doet maar begeleid alleen, is geen drijvende kracht. Kom daar nog op terug.

d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.


996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 16:27

irmaz schreef:
996981 schreef:
Nee, want hij focust eerst op nek, kaak en onderhals en gaat daarna pas naar impuls = de actie vanuit het achterbeen, opgewekt door de ruiter.
Kaak/hals —> achterbeen = van voor naar achter
Achterbeen —> kaak/hals = van achter naar voor

Het is logisch dat een paard de croupe hoog houdt als je geen impuls hebt om te verzamelen.

Dan heb je mijn posts hiervoor niet goed gelezen of ik was onduidelijk.
Kaak-hals soepelheid creeeren doet hij in stilstand, eerst zonder ruiter en laten met ruiter, maar nog steeds in stilstand. Alleen bij paarden die zich oprollen door een te hoge croup gaat hij eerst met het been de croup laten zakken om het paard zo te helpen de juiste houding voor te vinden. In principe doet hij voor niet veel meer dan begeleiden, richting aanwijzen en begrenzen wanneer het paard eenmaal de juiste ontspannen houding voor heeft gevonden.
Neem de methode van Tristan Tucker in gedachten mocht je die kennen.

Daarna gaat hij achterhand losmaken, dit doet hij wel in beweging, met de beenhulp. Hand zorgt dan dat de voorhand je juiste dingen doet maar begeleid alleen, is geen drijvende kracht. Kom daar nog op terug.


Hij focust dus eerst op de voorkant en daarna op de achterhand. Is in mijn ogen toch echt van voor naar achter werken :)

Babootje

Berichten: 17390
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 17:08

Een paard kan zich alleen oprollen door een te hoge croupe als het in beweging is. Dan loopt het paard gewoon wat wij noemen op de voorhand. Anders is het paard overbouwd.
Dus het plaatje Baucher is (als ik het visualiseer) hij laat het paard in stilstand nageven en vervolgens zet hij het in beweging, gaat het paard daarbij op de voorhand (croupe te hoog) dan gaat hij het van daaruit met impuls oplossen. Dat is toch echt van voor naar achter.

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 17:15

ah ik denk dat ik snap waar je door getriggerd werd.
Chronologisch gezien begint hij waarschijnlijk eerst met het paard uit de stal te halen en op te tomen. Als het paard dat braaf toelaat gaat hij de werking van het bit aan te paard uitleggen in een aantal lessen, dit gebeurd statisch, paard staat stil en er is dus geen sprake van impuls.
Als het paard de teugels accepteerd, snapt en zonder problemen de juiste houdingen aan kan nemen, stijgt hij op (of iemand anders) en herhaalt dan de teugelhulpen in een aantal lessen, al dan niet met een hulp op de grond, wederom in stilstand. Daarna beginnen de echte rijlessen en komt de impuls om de hoek kijken. Hierbij zegt Baucher dat de beenhulpen altijd (chronologisch) voor de handhulpen gaan omdat je anders geen impuls hebt/krijgt. Hij vertelt dan verder dat je met het been de achterhand als het ware tegen de teugel drijft en je dus niet, zoals in de tijd voor hem blijkbaar gebruikelijk was, de hand vooruitsteekt en de teugel weggeeft.


Maar als jij het belangrijk vindt dat Baucher van voor naar achteren werkt dan vind ik dat prima hoor :)

d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.

irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 17:22

Babootje schreef:
Een paard kan zich alleen oprollen door een te hoge croupe als het in beweging is. Dan loopt het paard gewoon wat wij noemen op de voorhand. Anders is het paard overbouwd.
Dus het plaatje Baucher is (als ik het visualiseer) hij laat het paard in stilstand nageven en vervolgens zet hij het in beweging, gaat het paard daarbij op de voorhand (croupe te hoog) dan gaat hij het van daaruit met impuls oplossen. Dat is toch echt van voor naar achter

Hij heeft het over exterieur.
Een paard dat zich in stilstand oprolt, gaat nooit nageven, dus die werkwijze zal hij niet volgen denk ik.

d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.

Babootje

Berichten: 17390
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 17:31

irmaz schreef:
Hij heeft het over exterieur.
Een paard dat zich in stilstand oprolt, gaat nooit nageven, dus die werkwijze zal hij niet volgen denk ik.

Als hij het over exterieur heeft kan hij het ook niet oplossen met meer impuls...

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 17:58

irmaz schreef:
ah ik denk dat ik snap waar je door getriggerd werd.
Chronologisch gezien begint hij waarschijnlijk eerst met het paard uit de stal te halen en op te tomen. Als het paard dat braaf toelaat gaat hij de werking van het bit aan te paard uitleggen in een aantal lessen, dit gebeurd statisch, paard staat stil en er is dus geen sprake van impuls.
Als het paard de teugels accepteerd, snapt en zonder problemen de juiste houdingen aan kan nemen, stijgt hij op (of iemand anders) en herhaalt dan de teugelhulpen in een aantal lessen, al dan niet met een hulp op de grond, wederom in stilstand. Daarna beginnen de echte rijlessen en komt de impuls om de hoek kijken Hierbij zegt Baucher dat de beenhulpen altijd (chronologisch) voor de handhulpen gaan omdat je anders geen impuls hebt/krijgt. Hij vertelt dan verder dat je met het been de achterhand als het ware tegen de teugel drijft en je dus niet, zoals in de tijd voor hem blijkbaar gebruikelijk was, de hand vooruitsteekt en de teugel weggeeft.


Maar als jij het belangrijk vindt dat Baucher van voor naar achteren werkt dan vind ik dat prima hoor :)


Kijk zelf eens kritisch naar wat je herhaaldelijk schrijft. De focus ligt in het begin op de kaak en de positie van het hoofd. Pas als hij vindt dat hij daar controle heeft voegt hij impuls toe.

1: Controle over kaak/tong/nek/hals
2: Toevoegen van impuls

De focus ligt dus altijd eerst op het hoofd. Zowel aan de hand, als erop. Het hoofd zit aan de voorkant van het lijf: dus hij rijdt van voor naar achter.

Uit welke informatiebronnen komt de info die je hier schrijft? Ben benieuwd naar zijn volledige gedachtengang

996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 19:12

Nog een filmpje van de bekende “Baucherist” Nuno Oliveira.

Ik zie een paard dat geen rek van achter naar voren wil maken, (“piaffeert” gelijk aan op het moment dat de teugels op maat worden genomen), dat een valse knik heeft, dat hakken trekt in passage, in piaffe geen ritme en gelijkheid toont, geen stille aanleiding heeft en overall er gewoon heel gespannen uit ziet...

Ik geloof niet dat ik blij wordt van “Frans klassieke” dressuur

Popstra

Berichten: 8235
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 19:35


geerke

Berichten: 31177
Geregistreerd: 06-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 19:40

[quote="996981"]Nog een filmpje van de bekende “Baucherist” Nuno Oliveira.

Ik zie een paard dat geen rek van achter naar voren wil maken, (“piaffeert” gelijk aan op het moment dat de teugels op maat worden genomen), dat een valse knik heeft, dat hakken trekt in passage, in piaffe geen ritme en gelijkheid toont, geen stille aanleiding heeft en overall er gewoon heel gespannen uit ziet...

Ik geloof niet dat ik blij wordt van “Frans klassieke” dressuur
[/quote



Fransen en dressuur is nooit een beste combi geweest :D

Ik ben niet intelligent genoeg om depressief te zijn.Ik begrijp dat soort problemen niet

irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 19:43

996981 schreef:
Uit welke informatiebronnen komt de info die je hier schrijft? Ben benieuwd naar zijn volledige gedachtengang

Het is een engelse vertaling voor het Amerikaanse leger uit de tijd van Baucher zelf, de link staat ergens in dit topic (samen met het volledige werk van Baucher in het Frans)

In het document kun je ook een leuk historisch perspectief lezen voor wie en waarom Baucher de methode heeft ontwikkeld.
En of we het helemaal, half, of helemaal niet met Baucher eens zijn.... kunnen we volgens mij pas bepalen als je het hele document gelezen en begrepen hebt, tot die tijd houd ik in ieder geval een open mind :j

d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.

knollentuin
Berichten: 9488
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 19:46

geerke schreef:
996981 schreef:
Nog een filmpje van de bekende “Baucherist” Nuno Oliveira.

Ik zie een paard dat geen rek van achter naar voren wil maken, (“piaffeert” gelijk aan op het moment dat de teugels op maat worden genomen), dat een valse knik heeft, dat hakken trekt in passage, in piaffe geen ritme en gelijkheid toont, geen stille aanleiding heeft en overall er gewoon heel gespannen uit ziet...

Ik geloof niet dat ik blij wordt van “Frans klassieke” dressuur
[/quote



Fransen en dressuur is nooit een beste combi geweest :D

Nog steeds niet echt als ik de verhalen van m'n geëmigreerde vriendin hoor

nee ik heb geen dyslectie, wel autocorrect!!

996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 19:51

irmaz schreef:
996981 schreef:
Uit welke informatiebronnen komt de info die je hier schrijft? Ben benieuwd naar zijn volledige gedachtengang

Het is een engelse vertaling voor het Amerikaanse leger uit de tijd van Baucher zelf, de link staat ergens in dit topic (samen met het volledige werk van Baucher in het Frans)

In het document kun je ook een leuk historisch perspectief lezen voor wie en waarom Baucher de methode heeft ontwikkeld.
En of we het helemaal, half, of helemaal niet met Baucher eens zijn.... kunnen we volgens mij pas bepalen als je het hele document gelezen en begrepen hebt, tot die tijd houd ik in ieder geval een open mind :j


Ik heb inmiddels dit artikel zelf gevonden: https://mariacooke.com/making-sense-of- ... s-baucher/

En ik pas...
de theorie doet niks voor me, de praktijk al helemaal niet.

Janneke2

Berichten: 15392
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 19:59

irmaz schreef:
@janneke2: Wat moet ik me voorstellen bij vertikale balans? Welke krachten spelen een rol om deze balans te houden? Of is het geen krachtending?


In eerste instantie is het: gelijkelijk gewicht op beide voorbenen.
Qua kracht heeft een dier er sterke 'core' spieren in de romp voor nodig.


Voor mensen met gespannen schouders geldt, dat actieve 'core'spieren kunnen bijdragen aan het ontspannen van de schouders. (Aanvullend grapje uit dezelfde cursus : zet je schouderbladen tegen elkaar, actief core - en je loopt heel makkelijk als Charlie Chaplin...)

Voor paarden geldt iets wat ik hier mee associeer.
Du momente dat er verticale balans is, "wordt de hals vrij", het dier heeft de hals 'niet meer nodig' om te balanceren. Van zichzelf gaat het dier de hals strekken, dat ga je dan omvormen naar aanleuning, stelling en lengtebuiging. (Met lichtheid, want 'de hals is vrij'.)
Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 13-01-21 20:30, in het totaal 1 keer bewerkt

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 20:27


d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.

Janneke2

Berichten: 15392
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 20:42

MyWishMax schreef:
irmaz schreef:
@janneke2: Wat moet ik me voorstellen bij vertikale balans? Welke krachten spelen een rol om deze balans te houden? Of is het geen krachtending?


Gewicht verdeeld over 2 teugels of benen. Dus dat beide voorbenen evenveel gewicht dragen en er niet op 1 been gevallen wordt en beide teugels evenveel contact.

Bij mij valt dat onder rechtrichten, maar je hoort het tegenwoordig heel veel in die term


Klopt.
'Gebrek aan verticale balans' voel ik als: te veel gewicht op de rechterteugel (Knollie haar voorkeurskant) of dus makkelijk over de rechterschouder naar buiten 'vallen'.
En ook 'de andere drie balansen' gaan over rechtrichten - bij verticaal gaat het over de voorbenen (en het 'rechtop zijn' van de romp) bij de andere drie gaat het meer over de achterhand.

En dat vliegen zou wel leuk zijn...! _/-\o_
(De Pegasus cursus - wauwie!!)
Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 13-01-21 20:44, in het totaal 1 keer bewerkt

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 20:42

irmaz schreef:
996981 schreef:
Uit welke informatiebronnen komt de info die je hier schrijft? Ben benieuwd naar zijn volledige gedachtengang

Het is een engelse vertaling voor het Amerikaanse leger uit de tijd van Baucher zelf, de link staat ergens in dit topic (samen met het volledige werk van Baucher in het Frans)

In het document kun je ook een leuk historisch perspectief lezen voor wie en waarom Baucher de methode heeft ontwikkeld.
En of we het helemaal, half, of helemaal niet met Baucher eens zijn.... kunnen we volgens mij pas bepalen als je het hele document gelezen en begrepen hebt, tot die tijd houd ik in ieder geval een open mind :j

996981 schreef:
Ik heb inmiddels dit artikel zelf gevonden: https://mariacooke.com/making-sense-of- ... s-baucher/

En ik pas...
de theorie doet niks voor me, de praktijk al helemaal niet.

Wow dat heb je snel gelezen, ik ben nu al een paar dagen met het boek van Baucher bezig maar ben net halverwege :oo
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom het niks voor je is :j

d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.


996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 20:57

irmaz schreef:
Wow dat heb je snel gelezen, ik ben nu al een paar dagen met het boek van Baucher bezig maar ben net halverwege :oo
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom het niks voor je is :j


Het is dan ook een artikel, geen boek. Dat leest vast sneller. De twee artikelen die ik gelezen heb over Baucher in combinatie met video’s prikkelen bij niet om meer te lezen.

Als ik het lees rijst continu bij mij de vraag: “hoe dan?” Hoe kan een paard ontspannen door het lijf gaan, als hem vanaf het eerste moment gevraagd wordt los te laten in de kaak? Hoe kan zo’n paard de hand gaan vertrouwen? Hoe kan zo’n paard de impuls die je later toevoegt, door de rug naar de hand laten vloeien en zo tot een fijne, stabiele aanleuning te komen? Hoe kun je een paard in halt op het achterbeen brengen?

Zoveel vragen, geen antwoorden...

Wel een beeld dat in mijn ogen een logisch gevolg is van deze methode: paarden die gespannen ogen, geen verbinding maken van achter naar voren, achter de teugel gaan, veel aanleuningsfouten tonen, vaak taktfouten hebben en aanspanning en ritme missen.

Voor mij is verbinding van achter naar voor essentieel, misschien wel het allerbelangrijkste voor een goedgaand paard. Ik snap niet waarom je impuls, dat zorgt voor die verbinding, voor de mogelijkheid tot een ontspannen rug, pas op het laatst toe zou willen voegen. Als de rug bol wordt, wordt het paard automatisch zachter in de aanleuning, een paard dat zacht wordt gemaakt in de aanleuning, heeft dat niet automatisch andersom.

Janneke2

Berichten: 15392
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 21:36

996981 schreef:
Als ik het lees rijst continu bij mij de vraag: “hoe dan?” Hoe kan een paard ontspannen door het lijf gaan, als hem vanaf het eerste moment gevraagd wordt los te laten in de kaak? Hoe kan zo’n paard de hand gaan vertrouwen? Hoe kan zo’n paard de impuls die je later toevoegt, door de rug naar de hand laten vloeien en zo tot een fijne, stabiele aanleuning te komen? Hoe kun je een paard in halt op het achterbeen brengen?

Goede vragen, nu het antwoord nog....
...zij het dat je laatste vraag wellicht het belangrijkste is.

Wat ik vermoed, is dat je 'methode Baucher' als het ware bovenop je eigen manier van rijden plakt.

De andere optie is, probeer 'op nul te beginnen'.

Voor een mens geldt hetzelfde als voor een paard: spant één gewricht aan, bewegen de andere gewrichten stuk voor stuk 'niet meer vrij'.
Ik stel me een jong, onbedorven paard voor, dat met vriendelijke woorden een bit in krijgt, rustig ergens staat, en terwijl er nog steeds vriendelijk gepraat wordt, iemand zachtjes iets met de teugels doet, en Knollie wordt uitbundig beloond als hij de gewenste reactie (= ontspannen) geeft.
Stap je dan (een paar dagen later oid) op, zie ik het wel zitten dat het dier de hand vertrouwt, kun je het dier helpen te ontspannen met een paar minuscule hulpjes, en kan het dier prettig door het lijf bewegen.

(En je kunt een paard in halt op de achterhand brengen, gewoon zachtjes vragen, maar niet in de mond, maar met je hand bij de boeg. Ik vind het zelf geen slecht idee om een paard te laten voelen dat dit dus ook kan. Maar somehow vermoed ik dat Baucher dit deed.)
Citaat:
Voor mij is verbinding van achter naar voor essentieel, misschien wel het allerbelangrijkste voor een goedgaand paard. Ik snap niet waarom je impuls, dat zorgt voor die verbinding, voor de mogelijkheid tot een ontspannen rug, pas op het laatst toe zou willen voegen. Als de rug bol wordt, wordt het paard automatisch zachter in de aanleuning, een paard dat zacht wordt gemaakt in de aanleuning, heeft dat niet automatisch andersom.

Dit is taal waar ik aan gewend ben, maar 'eigenlijk niets van snap'.
Natuurlijk is impuls belangrijk.
Men neme een paard dat 'los gelongeerd wordt'.
Dat dier kan beslist met impuls lopen, met een prachtige ontspannen rug en uitgestoken staart - maar omdat er niets aan het hoofd vast zit, komt er geen verbinding met de hand tot stand.

En persoonlijk zou ik zeggen dat er wel contact kan zijn tussen hand en mond, maar 'tot dat' de rug 'bol' wordt, noem ik het liever geen aanleuning. :o

En ik vermoed dat het streven van Baucher is, dat een dier al zacht begint.
Dat er geen sprake is van 'het hoofd moet naar beneden en daarna wordt het pas leuk'.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 21:54

Janneke2 schreef:
996981 schreef:
Als ik het lees rijst continu bij mij de vraag: “hoe dan?” Hoe kan een paard ontspannen door het lijf gaan, als hem vanaf het eerste moment gevraagd wordt los te laten in de kaak? Hoe kan zo’n paard de hand gaan vertrouwen? Hoe kan zo’n paard de impuls die je later toevoegt, door de rug naar de hand laten vloeien en zo tot een fijne, stabiele aanleuning te komen? Hoe kun je een paard in halt op het achterbeen brengen?

Goede vragen, nu het antwoord nog....
...zij het dat je laatste vraag wellicht het belangrijkste is.

Wat ik vermoed, is dat je 'methode Baucher' als het ware bovenop je eigen manier van rijden plakt.

De andere optie is, probeer 'op nul te beginnen'.

Voor een mens geldt hetzelfde als voor een paard: spant één gewricht aan, bewegen de andere gewrichten stuk voor stuk 'niet meer vrij'.
Ik stel me een jong, onbedorven paard voor, dat met vriendelijke woorden een bit in krijgt, rustig ergens staat, en terwijl er nog steeds vriendelijk gepraat wordt, iemand zachtjes iets met de teugels doet, en Knollie wordt uitbundig beloond als hij de gewenste reactie (= ontspannen) geeft.
Stap je dan (een paar dagen later oid) op, zie ik het wel zitten dat het dier de hand vertrouwt, kun je het dier helpen te ontspannen met een paar minuscule hulpjes, en kan het dier prettig door het lijf bewegen.

(En je kunt een paard in halt op de achterhand brengen, gewoon zachtjes vragen, maar niet in de mond, maar met je hand bij de boeg. Ik vind het zelf geen slecht idee om een paard te laten voelen dat dit dus ook kan. Maar somehow vermoed ik dat Baucher dit deed.)
Citaat:
Voor mij is verbinding van achter naar voor essentieel, misschien wel het allerbelangrijkste voor een goedgaand paard. Ik snap niet waarom je impuls, dat zorgt voor die verbinding, voor de mogelijkheid tot een ontspannen rug, pas op het laatst toe zou willen voegen. Als de rug bol wordt, wordt het paard automatisch zachter in de aanleuning, een paard dat zacht wordt gemaakt in de aanleuning, heeft dat niet automatisch andersom.

Dit is taal waar ik aan gewend ben, maar 'eigenlijk niets van snap'.
Natuurlijk is impuls belangrijk.
Men neme een paard dat 'los gelongeerd wordt'.
Dat dier kan beslist met impuls lopen, met een prachtige ontspannen rug en uitgestoken staart - maar omdat er niets aan het hoofd vast zit, komt er geen verbinding met de hand tot stand.

En persoonlijk zou ik zeggen dat er wel contact kan zijn tussen hand en mond, maar 'tot dat' de rug 'bol' wordt, noem ik het liever geen aanleuning. :o

En ik vermoed dat het streven van Baucher is, dat een dier al zacht begint.
Dat er geen sprake is van 'het hoofd moet naar beneden en daarna wordt het pas leuk'.

Degenen die deze vragen vanuit ervaring zouden kunnen beantwoorden, omdat ze deze methode gebruiken, zijn helaas afgehaakt toen we meningen van feiten zijn gaan onderscheiden. Voor ons is het dus gissen.

Heb je je een beetje ingelezen over de methode? Dan zou je weten dat het een methode is die essentie niet gecombineerd wordt/werd met andere methoden. Het was een compleet nieuw inzicht, dat op zichzelf staand wordt toegepast.

Er wordt nergens gesproken over het gebruik van een hand op de boeg. Het gaat over flexen in de kaak, om ze daar los te maken. Ik zou niet weten waarom de door jou aangehaalde manier niet beschreven zou worden als hij er gebruik van maakte.

Bij een paard dat los door de bak gaat is nooit sprake van impuls. Impuls is de drang naar voren die de ruiter opwekt, onder controle van de ruiter. Zonder ruiter kan er dus sprake zijn van activiteit, maar nooit van impuls.

Aanleuning (wat jij noemt contact tussen hand en mond) is de licht verende druk die het paard aanneemt op de teugel als gevolg van de voorwaartse inwerking van de ruiter nadat deze contact heeft aangenomen (je hand dus niet wegsteken na het opwekken van impuls). Op het moment dat het paard goede aanleuning neemt voelt dat als een licht verende verbinding doordat paard onderkaak tegen bit aanlegt en de ruiterhand aanneemt.

Het paard kan daarbij nog wel stug zijn in de kaak. Het losmaken daarvan, is nageeijkheid.

Bij Duitse dressuur is het dus:
Impuls —> aanleuning —> nageeflijkheid

Bij Franse dressuur is het:
Nageeflijkheid —> impuls

Waar blijft de aanleuning? De aanspanning?

irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 22:13

996981 schreef:
Het is dan ook een artikel, geen boek. Dat leest vast sneller. De twee artikelen die ik gelezen heb over Baucher in combinatie met video’s prikkelen bij niet om meer te lezen.

Staat je helemaal vrij om dan af te haken hoor. Ik wil mijn mening niet baseren op 2 interpretaties zonder dat ik zo veel mogelijk weet van de methode zelf, dus ben ik aan het boek begonnen :)
996981 schreef:
Als ik het lees rijst continu bij mij de vraag: “hoe dan?” Hoe kan een paard ontspannen door het lijf gaan, als hem vanaf het eerste moment gevraagd wordt los te laten in de kaak? Hoe kan zo’n paard de hand gaan vertrouwen? Hoe kan zo’n paard de impuls die je later toevoegt, door de rug naar de hand laten vloeien en zo tot een fijne, stabiele aanleuning te komen? Hoe kun je een paard in halt op het achterbeen brengen?

Zoveel vragen, geen antwoorden...

Hij geeft de antwoorden, maar het lastige is ze te begrijpen. Daarna is een volgende stap ze zelf toe te passen om ze te voelen.
996981 schreef:
Wel een beeld dat in mijn ogen een logisch gevolg is van deze methode: paarden die gespannen ogen, geen verbinding maken van achter naar voren, achter de teugel gaan, veel aanleuningsfouten tonen, vaak taktfouten hebben en aanspanning en ritme missen.

Hij roept in zijn boek precies het tegenovergestelde beeld op, dus ergens gaat er in jouw vertaling/voorbeelden mogelijk iets mis.
996981 schreef:
Voor mij is verbinding van achter naar voor essentieel, misschien wel het allerbelangrijkste voor een goedgaand paard. Ik snap niet waarom je impuls, dat zorgt voor die verbinding, voor de mogelijkheid tot een ontspannen rug, pas op het laatst toe zou willen voegen. Als de rug bol wordt, wordt het paard automatisch zachter in de aanleuning, een paard dat zacht wordt gemaakt in de aanleuning, heeft dat niet automatisch andersom.

De impuls voegt hij als eerste toe in de beweging, eerder heeft het ook weinig zin.
Hij doet hetzelfde wat jij schrijft maar beschrijft het anders, jij verwart het soepel maken met aanleuning maar het is niks anders dan een oefening om het bit te leren vertrouwen en het paard te leren hoe hij zijn lijf moet gebruiken. De aanleuning komt ook bij Baucher pas bij de introductie van de beweging, dus na toevoegen van impuls. Hij noemt het alleen geen aanleuning maar beschrijft een gewicht van zijn hand dat naarmate het paard vorderd steeds minder wordt (zachter in jouw termen). Voor hem hoort er bij een kracht door het been (beenhulp) altijd een kracht van de hand omdat je anders het evenwicht verstoord, hij sluit dus altijd de brug. Hij kent, voorzover ik nu heb gelezen, ook geen aparte handhulp om dezelfde reden.

Vraagje voor jou: Wanneer vraag jij je paard aan je teugel? Voor je wegstapt of daarna?

d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.

irmaz

Berichten: 1290
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 22:27

Over Nuno Oliveira ;) :
Citaat:
Met het ”Gymnasium des pferdes” (1886) betuigde hij een grote verbondenheid. Een leerling van Oliveira zei over Steinbrecht dat zijn werk ”onverteerbaar” was. Oliveira zei: ”Een Steinbrecht is alleen zwaar voor een lichte geest” .

http://www.paardenbegrijpen.nl/academis ... -oliveira/

d's en t's moet je naar smaak toevoegen heeft mijn leraar me geleert, je kunt dus niet zeggen dat ik niet heb opgeledt, hooguit dat ik geen smaak heb.

Babootje

Berichten: 17390
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 22:30


Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 22:35

irmaz schreef:
996981 schreef:
Het is dan ook een artikel, geen boek. Dat leest vast sneller. De twee artikelen die ik gelezen heb over Baucher in combinatie met video’s prikkelen bij niet om meer te lezen.

Staat je helemaal vrij om dan af te haken hoor. Ik wil mijn mening niet baseren op 2 interpretaties zonder dat ik zo veel mogelijk weet van de methode zelf, dus ben ik aan het boek begonnen :)
996981 schreef:
Als ik het lees rijst continu bij mij de vraag: “hoe dan?” Hoe kan een paard ontspannen door het lijf gaan, als hem vanaf het eerste moment gevraagd wordt los te laten in de kaak? Hoe kan zo’n paard de hand gaan vertrouwen? Hoe kan zo’n paard de impuls die je later toevoegt, door de rug naar de hand laten vloeien en zo tot een fijne, stabiele aanleuning te komen? Hoe kun je een paard in halt op het achterbeen brengen?

Zoveel vragen, geen antwoorden...

Hij geeft de antwoorden, maar het lastige is ze te begrijpen. Daarna is een volgende stap ze zelf toe te passen om ze te voelen.
996981 schreef:
Wel een beeld dat in mijn ogen een logisch gevolg is van deze methode: paarden die gespannen ogen, geen verbinding maken van achter naar voren, achter de teugel gaan, veel aanleuningsfouten tonen, vaak taktfouten hebben en aanspanning en ritme missen.

Hij roept in zijn boek precies het tegenovergestelde beeld op, dus ergens gaat er in jouw vertaling/voorbeelden mogelijk iets mis.
996981 schreef:
Voor mij is verbinding van achter naar voor essentieel, misschien wel het allerbelangrijkste voor een goedgaand paard. Ik snap niet waarom je impuls, dat zorgt voor die verbinding, voor de mogelijkheid tot een ontspannen rug, pas op het laatst toe zou willen voegen. Als de rug bol wordt, wordt het paard automatisch zachter in de aanleuning, een paard dat zacht wordt gemaakt in de aanleuning, heeft dat niet automatisch andersom.

De impuls voegt hij als eerste toe in de beweging, eerder heeft het ook weinig zin.
Hij doet hetzelfde wat jij schrijft maar beschrijft het anders, jij verwart het soepel maken met aanleuning maar het is niks anders dan een oefening om het bit te leren vertrouwen en het paard te leren hoe hij zijn lijf moet gebruiken. De aanleuning komt ook bij Baucher pas bij de introductie van de beweging, dus na toevoegen van impuls. Hij noemt het alleen geen aanleuning maar beschrijft een gewicht van zijn hand dat naarmate het paard vorderd steeds minder wordt (zachter in jouw termen). Voor hem hoort er bij een kracht door het been (beenhulp) altijd een kracht van de hand omdat je anders het evenwicht verstoord, hij sluit dus altijd de brug. Hij kent, voorzover ik nu heb gelezen, ook geen aparte handhulp om dezelfde reden.

Vraagje voor jou: Wanneer vraag jij je paard aan je teugel? Voor je wegstapt of daarna?


De voorbeelden die ik geef, zijn van “meesters” die de methode volgen. Lijkt mij dat zij beter zouden moeten snappen hoe de methode werkt dan ik. Het beeld wat ik daar zie, rijmt in mijn ogen echter precies met wat ik lees en van zowel de tekst als het beeld wordt ik niet blij.

Ik geloof ook niet dat het een kwestie is van de antwoorden niet begrijpen, maar een kwestie van niet kunnen rijmen hoe zijn antwoorden leiden naar een goedgaand paard.

Zie mijn post hierboven. Het losmaken van de kaak is in essentie niets anders dan vragen om nageeflijkheid. Hij vraagt dus eerst naageeflijkheid en dan pas impuls. Ook uit jouw geschreven stukken haal ik niets anders dan dat.

In het filmpje van Nuno met de Lippizaner kun je het ook goed zien. Er wordt vanalles van het paard gevraagd; zijgangen, keertwendingen, maar geen een keer wordt het paard gevraagd rechtuit te stappen en vanuit het been, over de rug, verbinding te maken met de hand.

Door het gebrek aan losgelatenheid in de rug ontstaan onder andere takt fouten en verkanteling in de nek.

Ik vraag mijn paarden nooit “aan de teugel” dat ontstaat nadat ik ze met mijn been voorwaarts heb gevraagd (is impuls) en deze energie ga controleren nadat ze mijn hand hebben opgezocht.

Nageeflijkheid zonder aanleuning en impuls, valt voor mij onder achter de teugel gaan.

996981
Berichten: 4774
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-01-21 22:44

knollentuin schreef:
geerke schreef:




Fransen en dressuur is nooit een beste combi geweest :D

Nog steeds niet echt als ik de verhalen van m'n geëmigreerde vriendin hoor

Jammer dat jij hier niet mee kletst knollentuin :)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: PetalBot en 0 bezoekers