Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-12-05 01:06

Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst door de TopicStarter : 24-12-05 01:06

voor zelfs de tijd dat FEI dressuur bestaat, laat staan het rijden van de laatste paar decennia.

Van ongeveer 250 jaar voor Christus dateren de eerste heldere verslagen van een imazighen ruitervolk in NW-Afrika dat zonder optoming rijdt. Dat dan waarschijnlijk al ééuwen, wellicht zelfs 1500 of meer jaar, zo rijdt, maar dat zijn nu eenmaal de eerste schriftelijk vastgelegde bewijzen.
Tot ongeveer 250 na Christus zal deze ruiter een belangrijke rol spelen als cavalerie over heel Europa.
> 500 jaar een zeer succesvolle manier van rijden.

Er is geen twijfel over hoé ze reden en dit http://www.chimtou.com/_images/reiter.JPG
is een representatief voorbeeld. Ik kies dit plaatje omdat het een afbeelding is uit de eerste eeuw na Christus, het hart van de periode, en door de numidiërs zélf gemaakt is. Het verschilt verder niet van andere afbeeldingen of de beschrijving over deze genoemde 500 jaar.
Ook is in diens goed gedocumenteerde graf de uitrusting van een ruiter'koning' gevonden en ook dit is in lijn met afbeeldingen en verslagen.

Netjes verzameld, perféct 'aan-de-hulpen' met alleen een wollen koord om de hals van het paard succesvol op de slagvelden van heel Noord-Afrika en heel Europa, víjf hónderd jaar lang, létterlijk onbeteugeld

Dit als een ánder perspectief voor een paar héél veel voorkomende rijtechnische problemen.
'Ja maar..' Ok, er was toen geen snelverkeer maar aan de andere kant heeft een slagveld met (tien)duizenden soldaten en allerhande oorlogsmaterieel nú geen equivalent.
Oh en bedenk hierbij dat ons huidige rijdier nog 2 duizend jaar selectieve fok meer in de genen heeft en dus een knap stuk makkelijker te berijden is/zou moeten zijn.....

Zo zijn er zijn meer, veel meer en ook langer bewezen methodes en rijwijzen dan de cavalerie-erfenis uit de 19de eeuw. Daar liggen ook veel oplossingen, misschien niet voor joú met joúw paard voor wat jíj als doel hebt, maar misschien ook wel

**Geplaatst**: 24-12-05 17:05

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 24-12-05 17:05

Ik weet niet precies wat je hier mee wilt maar ik blijf lekker met mijn hoofdstel rijden

Ik heb wel een paar weken met halster gereden omdat hij schuurplekken op zijn hoofd had en toen kon ik hem ook gewoon nageeflijk rijden dus het is echt niet nodig maar het is een gewoonte hier.

**Geplaatst**: 24-12-05 18:51

Re:

Geplaatst: 24-12-05 18:51

ik snap je point wel!
op zo'n manier van rijden weet je dus zeker dat de verzameling en oprichting helemaal vanuit het paard komt, en niet doordat de ruiter in z'n mond heeft liggen sjorren (bijvoobeeld).
En bedoel je dat 't dan ook een oplossing kan zijn voor paarden met bit-problemen?
Alleen jammer dat er nergens (denk ik) wordt beschreven hoe die cavalerie ruiters toen tot die manier van rijden kwamen! Hoe ze dat dus het paard aanleerden.

**Geplaatst**: 24-12-05 19:12

Re:

Geplaatst: 24-12-05 19:12

Suleika schreef:
Alleen jammer dat er nergens (denk ik) wordt beschreven hoe die cavalerie ruiters toen tot die manier van rijden kwamen! Hoe ze dat dus het paard aanleerden.

Inderdaad. Ze hebben hun kennis niet doorgegeven. Want dat had misschien ook wel een hoop paardenleed gescheeld. Op alleen afbeeldingen kunnen we niet af gaan.

**Geplaatst**: 24-12-05 19:16

Re:

Geplaatst: 24-12-05 19:16

Hmmm ja leuk verhaaltje alleen ik blijf gewoon met hoofdstel rijden.

**Geplaatst**: 24-12-05 20:46

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 24-12-05 20:46

Over dat de paarden van tegenwoordig beter te rijden zouden moeten zijn...
tegenwoordig zijn er veel sportpaarden waarvan de ruiter er niet mee over straat durft, zo druk kunnen paarden zijn, ze zijn gefokt op beweging en in mindere mate op karakter, in die tijd waren er (in verhouding) minder enge dingen volgens mij zoals vliegtuigen autos en dergelijke
er zijn nog wel paarden waarmee je zo over straat kunt maar met die paarden heb je nog altijd meer controle met een hoofdstel aan (je paard voelt het echt wel als je aan de teugel trekt, bij aansporen of hand op de hals zal je toch iets harder moeten drukken), ik rijdt behalve als ik dresuurmatig iets vraag gewoon met losse teugel en probeer zoveel mogelijk met mijn houding te rijden.
vroeger konden paarden volgens mij ook wel druk zijn maar ik vraag me ook af hoe die mensen hun paarden hielden. als je van de nomaden hoorde die hadden hun paarden bij hun in de tent staan (hoor je veel bij arabieren, akhal tekes) deze paarden zijn heel erg mensgericht. ik vraag me af of de sportpaarden van tegenwoordig nog wel zo mensgericht zijn opgevoed, je gaat er tenslotte maar 1 tot 4 uurtjes per dag mee bezig tegenwoordig, in die tijd waren paarden erg belangrijk en dus werd er ook wel erg goed op gelet

**Geplaatst**: 24-12-05 20:50

Re:

Geplaatst: 24-12-05 20:50

Zoals iedereen wel van me weet ben ik fel tegen scherpe rommel om een paard te dwingen tot een krulletje of wat ook.

Maar om nu direct tegen hoofdstellen enzo te zijn, gaat me dan weer veel te ver.

Want als je gewoon normaal doet, zul je merken dat een paard dat zelfs op S&T goed loopt, dat ook kan op wat anders.

Uit het s&T topic een quote van mezelf

runningkawa schreef:
Dat is mooi
Maar in de dressuur heb je wel wat nodig om de snoet door de verplichting.
en als je dat allemaal eerlijk gebruikt, is er ook niks aan de hand.

Met mijn Z paard, die op S&T liep
Kon ik ook op een trens rijden en op een stal halster lukte de Z oefeningen ook.
Met alleen een touw om de nek lukte me niet alle Z oefeningen, maar bijv wissels wel.
En uiteraard het gewoon terugkomen in tempo en dat soort basis dingen wel, omdat je dat ook met een bit op de zit doet.
Springen ging ook gewoon met touw om de hals. (en dan heb ik hem niet zo eng hoog zitten, maar gewoon laag, dus minder scherp naar mijn idee)

Dus wat ik duidelijk wil maken, ook alr ijden menden met S&T, rijden mensen met neusriem, dat wil niet zeggen dat het meteen mishandeling is en een paard anders niet te rijden is.

**Geplaatst**: 24-12-05 20:56

Re:

Geplaatst: 24-12-05 20:56

Wat wil je hiermee zeggen..

Dat zonder hoofdstel vriendelijker is of zo

? Nou, ik blijf gewoon bij het met hoofdstel rijden..

Ziet er wel spectaculair uit allemaal, maar hoe wil je een paard nu helemaal in de krul hebben zonder dat je contact met zn mond hebt.. Maar oke, er is in deze eeuw wel iemand anders geweest die een springpaard had en geen hoofdstel droeg, omdat dat paard dat helemaal niet accepteerde, en hij is heel erg hoog gekomen in de spingsport, het hoogste van het hoogste.. dus het kan wel! Maarja, vroeger is verleden tijd dus gebeurt het niet meer dat mensen ineens omschakelen naar zonder hoofdstel rijden.

**Geplaatst**: 24-12-05 20:58

Re:

Geplaatst: 24-12-05 20:58

"in de krul"kan altijd
maar nageeflijk kan wel zonder bit hoor.

Maar het wil niet zeggen als je netjes met een bit rijd, dat het dan meteen dierenmishandeling is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-12-05 21:04

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst door de TopicStarter : 24-12-05 21:04

Niet bekend? Echt wel

Niet bekend bij hoofdstroom paardrijden of in dressuurkringen, maar dat is niet hetzelfde als niet bekend

Ik las een ruim een half jaar terug het op 'dressuur' georiënteerde boek 'The Centaur Legacy' van Bjarne Rink en die haalt wel Strabo over de Mauri (een imazighen-stan) aan, maar voegt er dan aan toe dat ze 'beslist een optoming gehad zullen hebben, want hoe moesten ze anders stoppen?!'
Wel, als ik op het midden van een pad wil lopen zeg ik gewoon; 'Capricho...., ga eens op het midden lopen' of geef wat beendruk de gewenste kant op, of leg mijn vingers op de hals of.... Zo ook stoppen; zit, benen, stem, halsring.... wie heeft er dan nog teugels nodig

Ikzelf beheers het nog láng niet, mis zelfs de 'aha-erlebnis' van het bewuste hoé nog, maar heb al wel ervaren dat als je alleen maar fócust op iets je blijkbaar al met je lichaam op de één of andere manier signalen aan je paard doorgeeft waaruit deze een cue kan opmaken.

Geen info over?
Ik heb het mezelf wel moeten leren omdat er inderdaad niemand les in geeft, maar ik heb alle info die ik zocht kunnen vinden. Het recept: men neme de Kikkuli-text uit 1345 BC als basisrecept en de preparatiebasis voor het paard, voeg Solinksi toe als bindmiddel voor het weerstandloos beleren, Teblick voor het positief belonen en maak voor het opdienen op smaak met de gebruiksaanwijzing van TTeam voor de halsring.
Dat is dan míjn recept in een notendop gecomprimeerd samengevat, maar er is bepaald meer: Bijvoorbeeld en onder anderen

Parelli biedt een andere weg die naar een andere manier van rijden leidt maar ook weerstandsloos (optomingsloos) rijden mogelijk maakt.

Ik hád al een solide basis van tientallen jaren 'je krijgt wat je beloont' en onderweg heb ik uiteraard nog veel meer nuttige info opgepikt. Uit de anthropologische hoek kwamen ook puzzelstukjes en er zijn nog steeds imazighen (berber) 'paardenmensen' die een stukje van dit culturele erfgoed in hun kennis hebben en ik ben er door dom toeval ééntje tegen het lijf gelopen.

De informatie over het hoe/wat is níet verloren gegaan, ís er. Op het moderne verkeer ben ik al ingegaan en dat ervaar ik als een non-probleem. Of dat kan is helemaal geen vraag, geen discussiepunt: ik dóe het. Tegenwoordige tijd, deze eeuw, nú, ík....
Doé het dagelijks, 100 - 150 km/week wanneer, waar en waarheen ik wil en het heeft voor mij een onvermoede dimensie van het paardrijden toegankelijk gemaakt waarmee ik de rest van mijn leven in zal kunnen doorleren (en dan nóg zal ik hooguit een beetje aan de oppervlakte krabben van wat de imazighen-ruiterij inhield; zij lééfden een heel leven samen met hun paarden en dat is niet te compenseren).
Toen ik het boek van Rink las was ik al een klein jaar af en toe met een halsring in de picadero bezig en zijn onbegrepen citaat deed bij mij juist een muntje vallen.
Zo zal het muntje mbt het rijden op focus alleen zal ook wel een keer vallen, hoop ik

Wat ik ook erg boeiend vind is dat mijn ervaring met het rijden hier door de bergen op een halsring een aantal verslagen mbt de strategie en rol van de Numidische lichte cavalerie tijdens de Punische oorlogen een heel andere inhoud krijgt omdat ik het waaróm vanuit het ríjden begrijp. Dat ik op eenzelfde type paard rij in vergelijkbaar terrein maakt de ervaring heel herkenbaar. Een heel leuke ervaring dat je wanneer je een 2000 duizend jaar oud verslag van een verbijsterde romein leest en dan reflexmatig 'ja, natúúrlijk deden ze dat want....' denkt.

Maakt je ook duidelijk trouwens hoe uitzonderlijk ges die Julius Ceasar was; híj was degene die na 200 jaar er geen grip op kunnen krijgen effectieve strategische instructies bedacht om de schade die deze guerilla-ruiterij toebracht te beperken en ze vervolgens inhuurde om aan de kant van Róme te vechten

Hij zette ze ook heel nuttig in tegen de galliërs en zo kreeg deze lichte cavalerie een vaste rol in het romeinse leger. Wederom in een notendop gecomprimeerd samengevat uiteraard.

Dan als uitsmijter; in het KTM-magazine 'Ready-to-Race' van afgelopen maand stond bij een reisverslag van een trip door de woestijnen van Namibië een foto van een locale amazone: die zat zonder zadel of optoming, met alleen een korte stok in de hand en gekleed in een fraaie kralenketting achterop haar muildier. De kennis is er hoor, alleen niet bij het gemiddelde dressuurlesgeefmens in NL

Ok, hiermee weer terug naar de wereld van 'dressuur' in NL: ook al ben je door reglementen of gewoonte 'gedwongen' je aan conventies te houden mbt optoming en outfit, je bent niet gedwongen de manier van beleren etc. aan te houden. je hoeft natuurlijke helemaal niet zonder optoming te gaan rijden om gebruik te kunnen maken van het weerstandsloos verzamelen

**Geplaatst**: 24-12-05 21:54

Re:

Geplaatst: 24-12-05 21:54

Precies. Het is vooral belangrijk om te weten dat dwang weerstand oproept en hoe meer je probeert een paard bij je te houden, hoe meer het zal proberen van je te vluchten. Hoe mee je durft te vertrouwen en los te laten, hoe minder het de behoefte heeft om van je te vluchten. Dat is en simpel basisprincipe waar iedereen mee kan werken met of zonder optoming.
Heel simpel. Als ik jou aan de arm trek, trek je terug. Als ik je aan de hand neem en enthousiast voorwaarts ga, volg je.
Als ik je een zet in je rug geef, kijk je boos om. Als ik mijn hand tegen je rug leg en duw, ga je voorwaarts. Het is inderdaad ook de intentie die een paard kan aanvoelen, evenals een mens de intentie van de medemens kan aanvoelen. Een pets kan zowel lelijk als vriendelijk worden opgevat. Denk aan een stevige schouderklop...

**Geplaatst**: 24-12-05 22:33

Re:

Geplaatst: 24-12-05 22:33

Met 1 verschil Huertecilla: jij hebt daar de ruimte.

**Geplaatst**: 24-12-05 22:45

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 24-12-05 22:45

Ik denk dat de hoeveelheid ruimte er weinig mee te maken heeft. Meer de behoefte om op een bepaalde manier te rijden. En ik denk persoonlijk dat op welke manier je ook rijdt, het er vooral om gaat om het zo goed mogelijk te doen met respect voor het paard en dat de vorm van optoming dan weinig uitmaakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-12-05 23:00

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 24-12-05 23:00

Lusitana schreef:
Hoe mee je durft te vertrouwen en los te laten, hoe minder het de behoefte heeft om van je te vluchten.

Langs die weg ben ik met de halsring gaan experimentere. Als hulp, niet als doel. Het effect was echter verbluffend en besloot ik het in De Boze Buitenwereld te proberen. Alsof ik op Pegasus reed!!!! Beiden onwennig maar het was alsof we leerden fietsen. Een levensgroot verschil in ontspanning en vertrouwen. Dit eerste onwennige begin is over inmiddels zo'n 1700 kilometer tot een naadloos partnerschap gegroeid.

Arabella wil nu op écht lastige afdalingen niet meer dat ik afstap; haalt blijkbaar meer steun uit mijn leiderschap dan dat de last heeft van mij op haar rug.
Het niet meer willen vluchten was al eerder gegroeid naar gráág bij me willen zijn maar gaat nog steeds met sprongen verder. Na een gezamelijke wandeling, met haar los mee, loopt ze met de andere paarden in de wei in het zicht níet naar haar familiegroep, maar draait om, van huis wég, als ik dat doe. Daarbij loopt ze synchroon met mijn tempo en cadans; echt héél gaaf.
Soms, in situaties die ze 'eng' meent te moeten vinden, steekt ze haar kop en hals onder mijn arm door en loopt zo mee langs 'het gevaar'. Daar krijg ik soms waterige oogjes van hoor, van zúlk vertrouwen....

'De ruimte'???? Al eens een échte bergrit gemaakt? Op de centimeter om een rotsblok langs een ravijn. Een levade op een piepklein rotsplateautje omdat je boven ineens ziet dat aan de andere kant van de richel 1200 meter lager ze zee azuurblauw in het zonlicht schittert?
Ik begrijp wat je probeert te zeggen maar ik ben het er niet mee eens. Als ik weer in Lelystad zou wonen, in Bussum, Huizen, Hoogeveen, Almere, 's Graveland, Haarlem of Soest, zou ik met wat ik nú weet en kan, met dit paard, exáct zó rijden. Ok, Boskoop niet; daar zou ik met paard niet meer gaan/blijven wonen.
Ik snap wat je bedoelt, maar met wat ik nú weet zou ik zéker niet overal meer willen wonen óf geen paard hebben.

En ik denk dat Karl het helder op zijn netvlies heeft. Zoals ik al een paar keer geschreven heb: je hoeft niet zonder optoming te rijden om weerstandsloos te rijden....
Wat wél een punt is, is dat ík nooit deze ervaring opgebouwd zou hebben als Arabella niet zo'n ontzettend zenuwachtige dominante merrie zou zijn. Die reageert zó sterk op de minste druk dat ze van de aanwezigheid van een bit in de mond al vollédig flipte en ik vanaf dag 1 dat ze bij ons kwam weerstandsloos en positief belonend met haar aan de gang moést.
Mijn jonge hengst is het een wórst of er een bit in zijn mond zit of een touw om zijn nek hangt: als ik niet beleefd genoeg ben met mijn verzoek kan ik het tóch schudden. Met hem zou ik dus nooit op deze weg terechht gekomen zijn hoezeer ik in een vorig leven al diergericht en positief belonend heb leren trainen.
Hulpmiddelen met een dwangmogelijkheid dwingen je niet die mogelijkheid te gebruiken en je kunt net zo goed weerstandsloos rijden. Je hebt echter wel de valkuil van het ontbreken van de nóódzaak positief te motiveren en het paard is zich ook donders goed bewust van een bit....
Vergelijk het met een picadero van 250 m², een wei van 1 ha of de Maasvlakte.

**Geplaatst**: 24-12-05 23:09

Re:

Geplaatst: 24-12-05 23:09

Huertecilla schreef:
Als ik weer in Lelystad zou wonen, in Bussum, Huizen, Hoogeveen, Almere, 's Graveland, Haarlem of Soest, zou ik met wat ik nú weet en kan, met dit paard, exáct zó rijden. Ok, Boskoop niet; daar zou ik met paard niet meer gaan/blijven wonen.
Ik snap wat je bedoelt, maar met wat ik nú weet zou ik zéker niet overal meer willen wonen óf geen paard hebben.

Tja, das een keuze die je maakt. Ik ben volgens velen al 'te lief' voor mijn paarden (als in: ik geef ze de ruimte om zichzelf te ontwikkelen naast de mens, pak het op als ze aangeven iets niet of juist wel te willen en vind dat paarden niet gemaakt zijn om de mens te dienen).

Maar ja, dan vinden veel mensen mij ook kortzichtig of levensgevaarlijk, waar ik op mijn beurt niets mee te maken heb.

Dus ik denk -weet zeker- dat een ieder met z'n paard(en) omgaat op de manier dat diegene goed acht.

**Geplaatst**: 24-12-05 23:27

Re:

Geplaatst: 24-12-05 23:27

kijk naar mijn onderschrift

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-12-05 23:37

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 24-12-05 23:37

Quellian schreef:
Dus ik denk -weet zeker- dat een ieder met z'n paard(en) omgaat op de manier dat diegene goed acht.

Geen punt van discussie.

Hier op RT staat echter een reeks van steevast terugkerende probleemsituaties die regelrecht veroorzaakt worden door de manier van rijden en vaardigheid van de ruiter zelf. Vaak ligt in de formulering van de vraag het probleem al bloot. Bijna steevast zijn ze voorgestelde akties meer van het probleem. Hooguit linksom of rechtom maar meer van hetzelfde.
Dáár poogde ik met dit topic een ander perspectief voor te geven.

Als je enige oplossing een hamer is, wordt elk probleem een spijker....

Juíst over paarden zijn wij westerse mensen in de loop der eeuwen meer vergeten dan onthouden laat staan geleerd. Sylvia Loch schrijft daar een paar treffende dingen over; dat de modale ruiter van nu in de dagelijkse routine geen direct contact meer heeft met dieren, laat staan er mee samenleeft, er voor het overleven diréct van afhankelijk is.
Ga alleen maar eens een trektocht van drie weken maken met jouw paard. Zo eentje waarbij je zelf je kamp maakt op een veld, dus niet van pension-met-stal naar pension-met-stal. Je zal steil achteroverslaan van het verschil in de relatie voor en na. Hoe moeilijker, let wel níet zwáárder, de trip hoe groter het verschil.
Ook al ligt jouw ambitie bij in een omheinde zandbak linksaf bij een letter dan nóg is zo'n trip dé manier om de band met jouw paard nauwer te laten worden.

**Geplaatst**: 24-12-05 23:42

Re:

Geplaatst: 24-12-05 23:42

Mijn toekomstdroom is om met mijn Haflinger een maand door Zweden te trekken. Heb er ooit eens naar geïnformeerd, maar is echt onbetaalbaar...

Ik vind inderdaad ook dat het welzijn van het paard niet zo nauw genomen wordt (met name onder het zadel) en het is niet mijn manier om paarden met druk en dwang te rijden, maar wie ben ik...?

Ik ben een meid van 23 met 2 paarden die volgens velen te vrijgevochten en brutaal zijn. Mijn paarden hebben karakter (ik geef ze de ruimte om dat te ontwikkelen) en dat hebben mensen liever niet.

**Geplaatst**: 24-12-05 23:59

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 24-12-05 23:59

Ik denk dat met het verschil in 'ruimte' om te oefenen vooral het verschil in ruimte zonder onvoorspelbare medemensen wordt bedoeld. Als je paard al een jaar lang goed op de halsring loopt in de bak en je dit nu ook eens buiten wilt proberen, dan is het erg prettig om te weten dat als hij er eens vandoor zou schieten, je niet direct 3 peuters omver rijdt en onder een vrachtwagen terecht komt omdat je via de ene woonwijk naar de andere snelwel galoppeert. In het verre zuiden heb je gewoon iets meer speelruimte. En natuurlijk, die ijzingwekkende afgronden met azuurblauwe zee eronder is ook niet echt veel ruimte, maar als je daar in dondert, heb je alleen jezelf (okee, en je paard

) en zit je niet met nog 3x80 jaar letselschade.

Maar de methode met halsring vind ik verder ook erg interessant, de manier waarop LTJ dit al decennia toepast spreekt me erg aan, vooral omdat ze niet blijft hangen in het schuldgevoelens aanpraten gecombineerd met een nostalgische zucht naar Het Verleden die je bij veel natural horsemen tegenkomt. Zij heeft een hele duidelijke en vooral praktisch toepasbare methode waar iedereen wel (iets) mee kan. Probleem is natuurlijk dat de warmbloed van nu niet meer de pony van 1,30 m van toen is en dat de huidige sportpaarden beter bewegen (dus veel minder makkelijk zitten) en temperamentvoller zijn (aangezien een paard dat sneller schrikt volgens onderzoek beter zou presteren in de hogere sport). Als je op zo'n niet zonder zadel uit te zitten katuitdeboomkijker met een touwtje om de hals de woonwijk in gaat, dan kan dat wel eens een paar probleempjes opleveren.

Zelf zou ik iedereen aanraden om eens met halsring/touwtje/halster in een goed omheinde bak/longeercirkle te rijden en te kijken wat het verschil is met bit. Tegelijkertijd is ook hoofdstelloos niet zaligmakend: zoals iedereen weet worden ezels al duizenden jaren met alleen een stokje bereden en gemend, maar voornamelijk in stap en draf, en mennend zeker niet in galop. Je kunt niet een vierspan galopperende paarden voor de koets met slechts een zweep het hele gedoe rondsturen op het slagveld (alleen al omdat er zoveel lawaai is dat de paarden je stemhulpen gewoon niet horen). Bovendien: de trainingsmethodes van heel paardvriendelijk (want bitloos) rijdende legers zoals de Kikkuli hadden een enorm harde tot zelfs wrede manier van selecteren van geschikte paarden: paarden die dus aan zeer speciale eisen voldeden om zo op het slagveld (lees; modern stratenplan) gereden te kunnen worden. Eentje die onze 00 Seven x Ferro's waarschijnlijk niet zouden overleven. Je kunt je afvragen of, als onze huidige paarden voor 99,99% tijdens de selectie zouden sneuvelen, het dan wel zo realistisch is om je paard eens met alleen dat zweepje buiten los te laten, omdat 'dat vroeger ook kon'. Vergeet verder niet dat afbeeldingen altijd een hersenspinsel van een mens zijn, niet van een paard: Een beeldhouwer die een vlakje moet vullen met een ruiter, zet hier de belangrijkste kenmerken in die voor de menselijke passant te herkennen zijn als 'de goeierik/devijand/goede ruiter/slechte ruiter). Om het even een historische nuancering te geven.

**Geplaatst**: 25-12-05 00:05

Re:

Geplaatst: 25-12-05 00:05

Huertecilla schreef:
Ook al ligt jouw ambitie bij in een omheinde zandbak linksaf bij een letter dan nóg is zo'n trip dé manier om de band met jouw paard nauwer te laten worden.

Dat is echter niet de enige manier: Als een paard ernstig ziek wordt en je een maand praktisch in zijn wei/stal leeft, dan komt die band er net zo hard. Andere mensen zweren bij het feit dat je je paard pas echt leert kennen als je niet op hem rijdt, maar er met hem aan de hand op uit trekt zodat jij en je paard elkaar altijd kunnen zien, wat voor een vluchtdier als een paard het summum van contact is. Weer anderen zeggen dat je je paard pas echt leert kennen, ook na zo'n heftige trektocht, als je hem nieuwe dingen leert en hem leert om met zijn eigen hersens actief problemen op te lossen waar hij anders nooit mee geconfronteerd wordt, of die het paard in houdingen laat brengen die het uiterste van concentratie en vertrouwen vergen. Nou ja, jij bent zelf ook bekend met het werk van Inge!

Hoe je je paard op z'n diepst beleeft hangt helemaal van jou af - en je paard.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-12-05 01:01

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 25-12-05 01:01

Quellian schreef:
Met 1 verschil Huertecilla: jij hebt daar de ruimte.

Ik heb daar nog even over nagedacht en Lusitana gaf daar een leuk zetje bij. Je hebt gelijk. Die bergen waarin wij, zij ook al zijn dat andere, wonen zijn een letterlijk en figuurlijk groot voordeel. In een rijbak krijg je of verlies je hooguit punten en zelfs bij een eventuele stuiter is het zand net zo vergeeflijk als voor het gangwerk van het paard.
Hier in het terrein moét je onafhankelijk zitten, het paard niet hinderen, het paard de ruiter in een verschillende evenwichten te leren dragen etc. Een valhelm helpt dan niet veel; 'a-la-brida' rijden alles.

Dooszit, strakke teugels, nepkrul, korte beugels, 'licht'rijden etc. kán gewoon niet; gaat fout. 'Natuurlijke selectie' heet dat en dat leert een stúk sneller dan wel/geen winstpunt

Een bekende Bokt-dressuurlesgeefmens dat hier was zei: 'Jeetje, Anky zou híer eens moeten komen; kan zíj aan haar zit werken.' en dat was niet als kritiek op Anky of anderszins negatief bedoeld maar een verbaasde constatering.
Een andere, ervaren ruiter waar ik beslist respect voor heb: 'Ik gêneer me rot; ik moet hier verdorie elementaire basisdingen nog opnieuw aanleren.'
Heeft niets met goed/fout, beter/slechter van doen maar met het verschil tussen volgens richtlijnen en inherent veilig moéten rijden. Als je hier opstapt zoals je het in de manége leert ben je simpelweg gevaarlijk bezig dus dat kán niet; leer je héél snel. Ik spreek uit ervaring en heb tíg hechtingen in mijn bol alleen al vanwege dat opstappen om dat te onderstrepen

Over mijn praktijkervaring mbt het ríjden heb ik het beter niet

Wat ik er wél over kan zeggen is dat ik er zelfs niet meer bíjna afgekukeld ben sinds ik de teugels heb losgelaten en dat dit bepaald anders was

Wederom is dat de kern van het topic niet. Die kern is; er is méér gereedschap dan alleen de hamer

@Biepje: Kikkuli al gelezen? 100 jaar ouder dan Xenophon en nog een dimensie rijker aan info. Zowel het boek van Ann Nyland als de Caracole-uitgave van Favré zijn tíg keer meer dan de aanschaf waard en een aanvulling op elkaar.

LTJ had ik al in het recept staan

en mbt Kikkuli sla je de plank fórs misxyzuu2. Niets wreeds of zelfs bruut aan de slectie van Kikkuli. Ik denk dat je napraat zonder gelezen te hebben.
Hij liet paarden vier dagen flink maar zeker niet té hard werken, zette ze vervolgens een paar dagen op stal en maakte daarna een keuze tussen wel/niet geschikt. De niet geschikte waren vrijwel allemaal prima rijdieren, alleen niet geschikt voor de zware manier van oorrlogvoeren van de Hittieten. De afvallers werden voor het grootste deel doorverkocht binnen de vazalstaten of weggegeven als relatiegeschenk aan bevriende machtshebbers.
Niet meer of minder dan een verstandig management en bovendien werden op dee manier ook geen eígenlijk ongeschikte dieren aan te zware belasting onderworpen. Wat is daar wreed aan????
Ik werk al >3 jaar met de methode en omdat ik de paarden heb die ik heb sla ik de test over en geeft de methode me verder een unieke mogelijkheid om een paard- en gebruiksspecifiek programma op te stellen.
Ik maak daarbij intensief gebruik van hartslagmeters maar naast inzicht in de voortgang geven die vooral bewijs van hoe onvoorstelbaar briljant deze 33 eeuwen oude text is.

Opvallend in de methode is ook dat de 5e tablet volledig gaat over ritueel dat een uitgebreidere versie is van de Parelli Friendly Game en TTouch daarbij fysiotherapie opgeteld.
Nee, wie Kikkuli wreed noemt heeft de methode zéker niet bestudeerd. Heb jij enig idee wat die eerste dagen eigenlijk inhouden xyzutu2??
Zo heb ik ook op verchillende plaatsten gelezen dat een paard er door op de voorhand zou gaan lopen. Láriekoek. Verzonnen als smoes om na een paar dagen al op te houden door iemand die het zélf te inspannend en tijdrovend vond en de rest praat het dan na. Meer dan een béétje

De link naar bitloos vierspan op het slagveld mis ik even. 2500 jaar BC mende men al met een gebroken trens en de gebroken kenveltrensen die men in Kikkuli's tijd (in vliegende galop en zonder zweep) gebruikte staan vrijwel ongewijzigd in elke catalogus met paardenspullen.
Wél is dit punt een opvallende vingerwijzing: onder het zadel ging het grootste deel van de ruiterij pas 2000 jaar ná de menners over op het bitgebruik en wel bijna exclusief op de stang. Het bijna algemene gebruik van de trens onder het zadel is relatief heel recent.
Die destijds op zich logische overstap naar de trens is nu, wederom de natte aap, niet meer zo logisch, eerder andersom.

Een ander punt wat ik volledig mis is de associatie tussen zadelloos en optomingsloos. Ík heb die associatie niet. Een zadel dient om het ruitergewicht over meer ribben te verdelen dus door meer wervels te laten dragen. Wat heeft dat met een bit, teugels of de manier van rijden van doen

Vroeger was niet alles beter, verre van. Vroeger, érg veel vroeger leefde men echter wel veel meer sámen met paarden en had men veel meer helder over die dieren op het netvlies dan de stadsmens van nu.
Als je daar je ogen voor sluit mis je veel kansen op kennisverdieping.
Niet mijn probleem verder; voor wie het wil weten is het er.
Nognógmaals: dát is de kern van dit topic; er is héél veel ontzettend goede en volledig andere kennis over paarden en paardrijden beschikbaar dan in de hoofdstroom als 'wet' wordt aangenomen.
Of je zo wil/gaat rijden of niet, van meer kennis is nog nooit iemand dómmer geworden

**Geplaatst**: 25-12-05 11:34

Re:

Geplaatst: 25-12-05 11:34

sorry hoor maar even een vraagje tussendoor mbt Sylvia Loch....ben pas halverwege haar boek Classical Rider maar zij ziet voor zover ik nu ben geen heil in optomingsloos rijden en stelt dat Parelli (niet het omgaan maar het rijden) dicht bij dierenmishandeling staat omdat het spier en ruggebruik totaal niet wordt gestimuleerd. Voor zover ik haar begrijp ziet zij de teugel als een onvervangbare hulp....
Heb ik haar standpunt verkeerd begrepen of zijn er toch andere oplossingen om tot optomingsloze verzameling te komen?

**Geplaatst**: 25-12-05 13:54

Re:

Geplaatst: 25-12-05 13:54

Huertecilla, mijn bijdrage was voornamelijk bedoeld om het historische aspect wat te nuanceren. Zoals je het nu schrijft, heb je duidelijk niet bedoeld om de oude gebruiken kritiekloos op te hemelen, maar dat was in het stuk waarmee je dit topic startte misschien voor mij niet helemaal duidelijk. Wat ik voornamelijk wil zeggen, is dat het gevaarlijk is om historische bronnen klakkeloos te accepteren als 'waar'. Het is altijd een interpretatie van de schrijver/tekenaar die met een bepaald doel dat beeld neerzet. Ik snap dat je lyrisch bent over het hoofdstelloos met je paard werken (dat ben ik namelijk ook!) , maar het is niet zaligmakend, en in situaties zoals met bepaalde types paarden en bij het mennen ook gewoon niet haalbaar, of leid niet tot het gewenste resultaat. Ik vind de broers Pignon bijvoorbeeld helemaal geweldig, vooral de 'onbekende' van de twee die op de ruggen van twee ongezadelde merries staat en daarnaast nog drie andere met slechts twee zweepjes rondstuurt en allerlei dressuuroefeningen laat doen. Maar ik ben heel erg benieuwd of je op die manier in de huidige dressuursport mee kunt lopen, aangezien je toch een bepaalde controle over de gehele houding van het paard kwijt bent. Wim Vonck, die met zijn Lippizaner ook volledig hoofdstelloos dressuuroefeningen laat zien, geeft bijvoorbeeld aan dat het rijden van een dressuurtechnisch correct appuyement eigenlijk niet te doen is, aangezien het paard in deze zijgang zonder hoofdcontrole de stelling kan aannemen die hij wil.

Als je dressuurruiter bent en je wilt je zit scholen, dan is rijden op een bit- en hoofdstelloos paard een geweldige scholing, als je in een ruim en onbevolkt gebied zo eerlijk mogelijk wilt rijden, dan is dat ook de methode, maar voor andere doelen is het helaas minder geschikt. Helaas, want niets is zo mooi als een paard dat echt in vrijheid met je mee werkt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-12-05 15:14

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 25-12-05 15:14

m_n4ever schreef:
sorry hoor maar even een vraagje tussendoor mbt Sylvia Loch....ben pas halverwege haar boek Classical Rider maar zij ziet voor zover ik nu ben geen heil in optomingsloos rijden en stelt dat Parelli (niet het omgaan maar het rijden) dicht bij dierenmishandeling staat omdat het spier en ruggebruik totaal niet wordt gestimuleerd. Voor zover ik haar begrijp ziet zij de teugel als een onvervangbare hulp....
Heb ik haar standpunt verkeerd begrepen of zijn er toch andere oplossingen om tot optomingsloze verzameling te komen?

Wat schrijf ik dan van Sylvia Loch?! Iets heel anders

Ikzelf ga niet verder dan level 2 met Parelli en werk ook bij diens oefiningen niet met negatief belonen maar met positef belonen. Bovendien doe er heel veel náást doch het is daarom nog wel een zeer informatieve weg om kennis van te nemen.

Het standpunt van Loch is háár standpunt; míjn ervaring is dat er veel makkelijker manieren zijn om weerstandsloos tot schenkelbuiging te komen dan mbv teugelgebruik. Let wel, niet méning maar erváring.
Ja er zijn bepaald andere oplossingen om tot verzameling te komen dan Parelli; dat schrijf ik toch echt érg duidelijk in de topicstarter.
Overigens beleert ook de school waar Loch aanhangster van is paarden met grondwerk en in het begin met kaptoom.

Ik heb óók het handboek van Wenen en de boeken van Podhajski en met veel interesse kennis genomen van wat daar instaat. Bijvoorbeeld: 'De hoeveelheid ijzer en leer is omgekeerd evenredig met e vaardigheid van de ruiter'- Podhajski

Het is erg jammer dat ook hier weer blijkt dat de meeste ruiters last hebben van tunnelvisie. De methodes van Wenen en Parelli bijten elkaar bijvoorbeeld helemaal niet; werken op een heel andere deel van het geheel van opvoeden, beleren etc.
Zo is het positief belonen waar ik al decennia mee werk en Teblick een tópper over geschreven heeft met álle stijlen en bijvoorbeeld Parelli integreerbaar.
Zo staat Kikkuli volkomen lós van wat ook en levert 'alleen maar' een perfecte basis voor een geestelijk en lichamelijk sterk paard.
Alleen als je op de splitsing van 'a-la-brida' of 'a-la-jinetta' komt, dán moet je óf links óf rechts want deze twee sluiten elkaar uit.

@xyxutu2: mijn erváring (niet méning ) is dat je wanneer je beiden eenmaal die samenwerking ervaren hebt dat ruimte/drukte geen rol speelt. Juíst die 'open deur' manier van rijden maakt dat kritieke situaties veel minder kritiek zijn. Heb je er énig idee van hoe een spaanse fiesta in een middengroot dorp er aan toe gaat? Daar is Koninginnendag in Amsterdam rustig bij vergeleken en dat is niet bij wijze van spreken maar létterlijk bedoeld.
Zo is het tijdens het oogstseizoen hier in de olijven een drukte van jewelste met lawaaïge machinerie. Ik sta met een volkomen rustig onstappen paard een 'praatje' te maken terwijl naast of achter ons een boomschudder letterlijk de olijven uit de boom schudt.
Nee, 'het' is beslist niet zaligmakend en dat schrijf ik ook meermalen. Schrijf meermalen dat je mét optoming, zelfs met bít ook weerstandsloos kan rijden. Ik probeer keer op keer alleen maar aan te geven dat klakkeloos de huidige (érg recente) hoofdstroom volgen lang niet altijd de beste manier is en ook lang niet altijd tot het gewenste doel leidt.

**Geplaatst**: 25-12-05 16:14

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Geplaatst: 25-12-05 16:14

Allereerst wil ik je een compliment maken hoe jij met je paarden omgaat/rijd (heb in je profiel gekeken).
Maar ik kan er niet aan doen maar je toon naar ons(beteugelde ruiters) toe.
Krijg ik een gevoel dat "dit" de manier moet zijn om vredelievend als een partner met je paard om te gaan. Terwijl ik zelf daar toch heel wat anders tegen aan kijk
Daarom wil ik toch wat opmerkingen maken wetenschappelijk of niet

Huertecilla schreef:
Tot ongeveer 250 na Christus zal deze ruiter een belangrijke rol spelen als cavalerie over heel Europa.
> 500 jaar een zeer succesvolle manier van rijden

Netjes verzameld, perféct 'aan-de-hulpen' met alleen een wollen koord om de hals van het paard succesvol op de slagvelden van heel Noord-Afrika en heel Europa, víjf hónderd jaar lang, létterlijk onbeteugeld

Kijk hier heb ik dus m'n bedenkingen.
Ten eerste waarom hadden die ruiters hun handen vrij nodig?
Om wapens te dragen, te gebruiken. Jij doet het voorkomen dat in die tijd men zo met het paard verbonden was dat hun geen optoming nodig hadden.
Nee het was om hun eigen hachie te redden.

Netjes verzameld, perfect aan de hulpen.
Jammer maar uit die tijd zijn er geen foto's, beelden. Dus het is geschreven door iemand, die dat voorondersteld.
Aan de hulpen. Ja in die gewenstheid van dat moment en omstandigheid. even een ondernoot daarbij. Deze paarden waren met grote groepen, paarden blijven in groep altijd wel bij elkaar. Daar hadden die ruiters niet veel verbondenheid voor nodig, dit was de verbondenheid tussen paarden onder elkaar.
Ik zou als dat zou kunnen wel eens zo'n paard eruit willen halen, alleen ,en dan in een ring van 20/40. Oefeningen te zien doen die wij nu in de dresuur willen zien.

Dit als een ánder perspectief voor een paar héél veel voorkomende rijtechnische problemen.
'Ja maar..' Ok, er was toen geen snelverkeer maar aan de andere kant heeft een slagveld met (tien)duizenden soldaten en allerhande oorlogsmaterieel nú geen equivalent.

Ten eerste je paard bleef bij de anderen (kuddegedrag) ook al sprong zo'n paard is wat meters weg nog geen man overbooord. Ergste wat er kon gebeuren was dat ruiter eraf knikkerde en vertrapt werdt.
Deze tijd nu. Paard springt een meter weg en je ligt onder een vrachtwagen die het nodig vind om toch vooral aan de max km snelheid een paard te benaderen.
Rij ik op een rustig mooi polderweggetje liggen er overal sloten van zo'n 2 meter diep.
Vergeet ik nog even die prachtige tractors met opleggers.Opgeschoten pubers op scooters, automobilisten die denken dat een paard een machine is enz enz.

wat zou zo'n verzekering zeggen, als je paard een klein zijsprongetje maakt, vrachtauto wijkt uit rijd recht op tegenligger , kettingbotsing bla bla. Daar zit je dan met je verbondenheid met je paard.
zou me niet verbazen dat ze je aanklagen voor roekeloos gedrag om het in je hoofd te halen om met een paard naar buiten te rijden zonder optoming.

Oh en bedenk hierbij dat ons huidige rijdier nog 2 duizend jaar selectieve fok meer in de genen heeft en dus een knap stuk makkelijker te berijden is/zou moeten zijn.....

HMMMMMMMM Ik heb dus shetje en een kwpn.Met Belgische trekpaarden, Eng volboed, arabier, tinkers en nog wel een paar rassen, types gehad mee gewerkt.
Nu trek jij alle rassen even onder 1 paard dat door selectieve fok makkelijker te berijden zou moeten zijn.
Ik ervaar veel verschil in al deze rassen.

Zo zijn er zijn meer, veel meer en ook langer bewezen methodes en rijwijzen dan de cavalerie-erfenis uit de 19de eeuw. Daar liggen ook veel oplossingen, misschien niet voor joú met joúw paard voor wat jíj als doel hebt, maar misschien ook wel

Uit alle methodes, rijwijzen kunnen we leren. en het zou ook helemaal niet slecht zijn om dus inderdaad eens op je paard te stappen zonder een bit, hoofdstel. Maar het kan ook geen kwaad om er wel eens een bit in te leggen als je zonder optoming rijd om eens te testen of jij je handen zo stil zo elastiche kunnen zijn dat dat bit niet stoort.
Dat je dus kan rijden met een optoming zonder dwang of storend element. Wat dat kan dus de tegenzijde zijn.

Het is gewoon een verschrikkelijk belachelijk gedacht dat je door dwangmiddelen je paard beter zou kunnen rijden.

Daar kan ik dus met je meegaan van misschein los het wel rijtechnische problemen op. Er zijn nog teveel mensen die denken dat paardrijden, de controle in het bit/scherpheid van het bit liggen.

Maar als je een beetje verder komt dan weet je dat met stang en trens rijden dus enkel een controlemiddel is om te laten zien dat je dus stil elastiche kunt zijn met je handen.
Een beetje paard gaat de lucht in als je aan de stang gaat hangen.
en daar ligt dus het probleem.
Beginers geloven juist dat daar de oplossing ligt, gooi er maar een scherper bit/ stang/pelham enz in dan luisteren ze wel.
wat er gebeurt is dat een paard dus gevaarlijk wordt of een beetje goedmoediger exemplaar gaat wat korter lopen verliest gang om maar vooral niet met dat bit in aanraking te komen. en wat ook nog kan is dat het beestje z'n halsje in een krulletje plooit(achter de teugel) om aan de druk te ontkomen. Ben je nog verder van huis

En nu draai jij het om. geef ruiters geen bit en ze worden op hun eigen onvolmaaktheden/onkude geworpen.
Zo kan je het zien maar voor dresuur te rijden hier in Nederland heb je jamer genoeg dat bit nodig. Is het dan niet handiger om mensen te onderwijzen dat je dus een bit als controlemiddel moet zien wat jij met je handen doet.

Nog een puntje. Je andere hulpen worden grover. Ik kan ook m'n paard sturen op m'n zit beenhulpen maar omdat ik een meewerkend hulp mis worden ze dan wel grover en dat is ook iets wat we niet willen zien in de dressuur.

Nomineer dit bericht ×