Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 16:16

Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 16:16

Excuses als dit topci hier verkeerd staat

Hallo allemaal, ik heb een vraag over een bepaalde trainingstechniek welke ik bij verschillende type trainers langs zie komen. Tristan Tucker, Warwick Schiller, Featherlight Horsemanship, en verschillende andere trainers, leggen momenteel vaak de nadruk op het ondertreden van het binnenachterbeen in zowel het grondwerk als het rijden. Daarmee bedoel ik dat ze het paard op twee of drie sporen laten lopen en de achterhand 'disengagen' (hoe vertaal je dit in het Nederlands?). Jullie weten vast wel wat ik bedoel.

Wat is nu de logica / psychologie achter deze techniek? Ik werk graag met de methodes van WS en TT en ik wil graag begrijpen wat je nu precies aan het doen bent als je dit ondertreden / disengagement toe past. Imo werk je tijdens het beleren en trainen van een paard niet zozeer met het lichaam, maar met de hersenen. Rijden en grondwerk is toch vaak druk toepassen en wegnemen op het juiste moment, en daarvan leert het paard. Dat snap ik, maar hoe werkt de logica van het binnenachterbeen? Wat gebeurd er in de hersenen als je de achterhand disengaged?

**Geplaatst**: 06-06-22 16:22

Re: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Geplaatst: 06-06-22 16:22

Ik heb even wat context nodig. Heb je een video waarin dit gebeurt?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 16:40

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 16:40

Ja, hier zijn er een paar. Als eerste de Amerikaanse trainer Ryan Rose (op 2:50 minuten):

Hier Tristan Tucker (op 11 minuten):

Dit zijn maar twee voorbeelden die ik zo snel kan vinden. Iedere trainer noemt of benoemt het anders, maar uiteindelijk doen ze het zelfde. Mijn vraag is dus, waarom doen ze dit en wat is de logica er achter.

**Geplaatst**: 06-06-22 17:22

Re: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Geplaatst: 06-06-22 17:22

Tristan legt het uit toch? In plaats van dat hij het paard als een plank opzij laat gaan, vraagt hij haar te buigen, te ontspannen en zich zo langer te maken.

**Geplaatst**: 06-06-22 17:24

Geplaatst: 06-06-22 17:24

Wat er bij Ryan Rose gebeurt moet ik nog even goed bekijken, ik ben niet heel bekend met hem. Het lijkt bij Ryan vooral op een stuk lichaamscontrole, de achterhand onafhankelijk van de voorhand kunnen plaatsen, zonder daarbij zelf van je plek te komen.

Wat Tristan Tucker doet, heeft niet zo heel veel te maken met het binnenachterbeen, maar vooral met vluchtgedrag. Door het paard uit te leggen waar zijn positie is, en waar jouw positie is, en dat dat allebei fijne plekjes zijn waar het rustig is, en waar je kan ontspannen, leert het paard om zelf de ontspanning op te zoeken.

Wat je daarmee eigenlijk doet, is: je legt het paard uit dat het niet instinctief hóeft te reageren, dat het niet hoeft te vluchten, maar dat je ook kan kiezen om gewoon je veilige plekje op te zoeken, of kan gaan onderzoeken. Je leert het paard nadenken, en je leert het paard dat het controle heeft over zijn omgeving, dat hij een keuze heeft. Het paard leert ook dat het op een rustige manier kan bewegen, niet houterig en vluchterig, maar ontspannen.

Maar het zijn echt 2 heel verschillende dingen wat ze aan het doen zijn.

**Geplaatst**: 06-06-22 18:03

Re: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Geplaatst: 06-06-22 18:03

Terugkomend op je vraag: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Ik denk dat je dit los moet zien van de trainingsmethoden. Over het algemeen wenst men het paard meer op het achterbeen te krijgen, zodat de voorhand minder belast wordt. Het paard loopt van nature meer op de voorhand dan op de achterhand. Door het binnenachterbeen onder te laten treden, zal het paard automatisch meer op het achterbeen komen, wat een meer evenredige belasting van de voor- en achterhand tot gevolg heeft. En dat is wat je over het algemeen ook nastreeft in je training.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 18:07

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 18:07

Mkango schreef:
Tristan legt het uit toch? In plaats van dat hij het paard als een plank opzij laat gaan, vraagt hij haar te buigen, te ontspannen en zich zo langer te maken.

Dat is inderdaad de uitleg, maar wat is nu de logica er achter? Wat gebeurd er in de hersenen van een paard op dat moment?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 18:09

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 18:09

Marsie2 schreef:
Terugkomend op je vraag: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Ik denk dat je dit los moet zien van de trainingsmethoden. Over het algemeen wenst men het paard meer op het achterbeen te krijgen, zodat de voorhand minder belast wordt. Het paard loopt van nature meer op de voorhand dan op de achterhand. Door het binnenachterbeen onder te laten treden, zal het paard automatisch meer op het achterbeen komen, wat een meer evenredige belasting van de voor- en achterhand tot gevolg heeft. En dat is wat je over het algemeen ook nastreeft in je training.

Dat weet ik, maar het gewicht op de achterhand verplaatsen is weer iets anders. Bij deze technieken treed het binnenachterbeen niet alleen onder het lichaam, maar ook op of richting het spoor van de buitenbenen. Ik wil weten wat daar de onderliggende logica van is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 18:19

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 18:19

Avalanche schreef:
Maar het zijn echt 2 heel verschillende dingen wat ze aan het doen zijn.

Bedankt voor het meedenken Avalanche (en de rest ook natuurlijk ook). Ze geven all ik inderdaad een andere uitleg, maar in principe is wat ze doen het zelfde. Het paard buigt en het binnen achterbeen gaat schuin onder de massa. Dus meerdere trainers maken gebruik van de zelfde techniek maar ze geven er een andere uitleg bij. Maar als je die uitleg even weg denkt, wat gebeurd er dan in het hoofd van het paard waardoor deze techniek effectief is?

**Geplaatst**: 06-06-22 18:22

Geplaatst: 06-06-22 18:22

Ik ben zelf nog erg lerende hoor ts, maar ik denk dat bewustwoording van het lichaam voor het paard zelf erg belangrijk is. Mijn haflinger kan je soms erg zien denken als ik een pasje laat verplaatsen, net zoals het goed is met balken te werken.
Daarnaast zorgt dit voor buiging, zakking in het hoofd en ontspanning. Kleine pasjes die je uiteindelijk overal voor kunt toepassen.

**Geplaatst**: 06-06-22 18:24

Geplaatst: 06-06-22 18:24

juniper schreef:
Avalanche schreef:
Maar het zijn echt 2 heel verschillende dingen wat ze aan het doen zijn.

Bedankt voor het meedenken Avalanche (en de rest ook natuurlijk ook). Ze geven all ik inderdaad een andere uitleg, maar in principe is wat ze doen het zelfde. Het paard buigt en het binnen achterbeen gaat schuin onder de massa. Dus meerdere trainers maken gebruik van de zelfde techniek maar ze geven er een andere uitleg bij. Maar als je die uitleg even weg denkt, wat gebeurd er dan in het hoofd van het paard waardoor deze techniek effectief is?

Ze doen absoluut niet hetzelfde. Het resulteert in min of meer hetzelfde beeld.

Als ik een paard naar voren lok met voer, of ik vraag het achter me aan te lopen, ziet dat er ook uit als hetzelfde. Het is het niet.

Avalanche schreef:
Wat Tristan Tucker doet, heeft niet zo heel veel te maken met het binnenachterbeen, maar vooral met vluchtgedrag. Door het paard uit te leggen waar zijn positie is, en waar jouw positie is, en dat dat allebei fijne plekjes zijn waar het rustig is, en waar je kan ontspannen, leert het paard om zelf de ontspanning op te zoeken.

Wat je daarmee eigenlijk doet, is: je legt het paard uit dat het niet instinctief hóeft te reageren, dat het niet hoeft te vluchten, maar dat je ook kan kiezen om gewoon je veilige plekje op te zoeken, of kan gaan onderzoeken. Je leert het paard nadenken, en je leert het paard dat het controle heeft over zijn omgeving, dat hij een keuze heeft. Het paard leert ook dat het op een rustige manier kan bewegen, niet houterig en vluchterig, maar ontspannen.

Ik had dat al uitgelegd

**Geplaatst**: 06-06-22 18:28

Geplaatst: 06-06-22 18:28

juniper schreef:
Mkango schreef:
Tristan legt het uit toch? In plaats van dat hij het paard als een plank opzij laat gaan, vraagt hij haar te buigen, te ontspannen en zich zo langer te maken.

Dat is inderdaad de uitleg, maar wat is nu de logica er achter? Wat gebeurd er in de hersenen van een paard op dat moment?

Als ik me niet vergis is het hele idee dat men de achterhand wil laten bewegen, iets wat een paard van nature niet graag doet want dan is hij kwetsbaar. Zowel in de rangorde van de kudde, als voor de vijand. Het dier is namelijk ontspannen en kan niet vol gas weg komen uit een spannende situatie want is uit balans gehaald.

Wanneer je een paard hiertoe kan bewegen, sta jij als het ware boven hem, maar op een manier waarop hij jou ook vertrouwt. Beloning die volgt is dat het paard niet kwetsbaar is gebleken met deze beweging. Dat geeft weer een positief leermoment voor het dier, wat jouw positie versterkt en gelijktijdig de vertrouwensband. Dit gaat je ten goede komen bij het beleren, maar ook op wedstrijden en andere spannende situaties.

**Geplaatst**: 06-06-22 19:51

Geplaatst: 06-06-22 19:51

juniper schreef:
Mkango schreef:
Tristan legt het uit toch? In plaats van dat hij het paard als een plank opzij laat gaan, vraagt hij haar te buigen, te ontspannen en zich zo langer te maken.

Dat is inderdaad de uitleg, maar wat is nu de logica er achter? Wat gebeurd er in de hersenen van een paard op dat moment?

Ik denk dat ik je vraag eerst niet goed begrepen heb, maar zoals ik het geleerd heb wordt dit ondertreden van het binnenachterbeen gevraagd om algehele ontspanning te bereiken. Een paard kan in deze houding namelijk niet gespannen zijn. Dus door deze houding van een paard te vragen, kan men de spanning laten afvloeien.

En ik denk dat daarnaast de uitleg van Janine1990 ook van toepassing is.

**Geplaatst**: 06-06-22 20:21

Re: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Geplaatst: 06-06-22 20:21

Wat hoor ik hier allemaal een flauwekul. Binnenachterbeen ondertreden is gewoon omdat het paard zichzelf anders niet draagt in een wending. Is gewoon basis dressuur. En een paard in vrijheid doet dat ook als hij beweegt en een wending maakt. Of denken jullie dat hun benen er als stijve stokken onder staan?

**Geplaatst**: 06-06-22 20:37

Re: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Geplaatst: 06-06-22 20:37

Dus hoef je dat niet te trainen wanneer paarden dat uit zichzelf doen?

**Geplaatst**: 06-06-22 20:46

Geplaatst: 06-06-22 20:46

En bij deze oefening komen ook problemen tevoorschijn dat een paard de achterbenen niet goed eronder kan zetten. Meestal heeft dat met kracht/pezen/blessures te maken die op het eerste gezicht niet zichtbaar zijn.

**Geplaatst**: 06-06-22 20:50

Geplaatst: 06-06-22 20:50

Ik verplaats dit topic naar Rijtechnische discussies.

**Geplaatst**: 06-06-22 20:51

Geplaatst: 06-06-22 20:51

juniper schreef:
Dat is inderdaad de uitleg, maar wat is nu de logica er achter? Wat gebeurd er in de hersenen van een paard op dat moment?

Ik denk dat je de geestelijke vermogens van een paard een beetje te hoog inschat. Er gebeurt niets in de hersenen van een paard.
Jij vraagt het paard de achterhand te bewegen, hij doet dat, jij houdt op met vragen (druk gaat weg) en hé, paard ontspant.

Bijkomend voordeel: paard stapt naar jou toe en heeft minder de mogelijkheid dwars door je heen te rennen - want jij staat in de weg. En dat noemen 'we' dan: paard leert met stress omgaan.
Welnee, jij maakt het hem onmogelijk om het op een rennen te zetten, en tegelijkertijd conditioneer je hem (doordat je de druk wegneemt van het vragen weg te stappen met de achterhand) dat dat dus ontspanning oplevert.

Resultaat: paard leert niet weg te rennen als je de achterhand omzet. Doel bereikt, maar hang er in hemelsnaam niet al die hocuspocus aan vast :))

Het is gewoon basale biologie, niets minder (en zeker niets meer)

**Geplaatst**: 06-06-22 20:58

Geplaatst: 06-06-22 20:58

josien_m_ schreef:
Dus hoef je dat niet te trainen wanneer paarden dat uit zichzelf doen?

Jawel, want als er een ruiter op zit is de belasting en het evenwicht anders omdat het paard ook uit balans getrokken kan worden door de ruiter.

Een paard is aan een kant altijd slapper. En die kant train je het liefst.

Als een paard niet evenwichtig getraind is kan hij dus niet ontspannen en ondertreden met een ruiter op zijn rug.

Dus begin je vanaf de grond al met dat binnen achterbeen er schuin onder te laten treden zodat de spieren tijdens het beleren niet zo een klap krijg en het proces in ontspanning verloopt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 21:03

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 21:03

Ibbel schreef:
juniper schreef:
Dat is inderdaad de uitleg, maar wat is nu de logica er achter? Wat gebeurd er in de hersenen van een paard op dat moment?

Ik denk dat je de geestelijke vermogens van een paard een beetje te hoog inschat. Er gebeurt niets in de hersenen van een paard.
Jij vraagt het paard de achterhand te bewegen, hij doet dat, jij houdt op met vragen (druk gaat weg) en hé, paard ontspant.

Bijkomend voordeel: paard stapt naar jou toe en heeft minder de mogelijkheid dwars door je heen te rennen - want jij staat in de weg. En dat noemen 'we' dan: paard leert met stress omgaan.
Welnee, jij maakt het hem onmogelijk om het op een rennen te zetten, en tegelijkertijd conditioneer je hem (doordat je de druk wegneemt van het vragen weg te stappen met de achterhand) dat dat dus ontspanning oplevert.

Resultaat: paard leert niet weg te rennen als je de achterhand omzet. Doel bereikt, maar hang er in hemelsnaam niet al die hocuspocus aan vast Het is gewoon basale biologie, niets minder (en zeker niets meer)

Maar dan gebeurd er dus wel degelijk iets in de hersenen van een paard. Dat wil niet zeggen dat een paard gelijk een proefschrift gaat schrijven, maar een paard kan wel leren. Druk + paard laat een bepaalde reactie zien = druk stopt. Dit process is ook niet willekeurig, het paard leert blijkbaar toch dat een bepaalde reactie op druk betekent dat de reactie stopt. Dan wil dat toch zeggen dat er iets in de hersenen gebeurd?

Wat mijn vraag nu is; ik zie meerdere trainers de zelfde beweging van een paard vragen. Ze noemen het allemaal iets anders (jij noemt dat hocuspocus, een andere trainer noemt dat de three circle game, maar iedereen geeft er dus een bepaalde naam aan. Wat is dan de overkoepelende gedachtegang achter die gevraagde beweging? Waarom is deze beweging nu 'in' in trainerland?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 21:06

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 21:06

Avalanche schreef:
Maar het zijn echt 2 heel verschillende dingen wat ze aan het doen zijn. Ze doen absoluut niet hetzelfde. Het resulteert in min of meer hetzelfde beeld.

Als ik een paard naar voren lok met voer, of ik vraag het achter me aan te lopen, ziet dat er ook uit als hetzelfde. Het is het niet.

Zoals ik het zie noemen ze het inderdaad anders, maar de lichaamsbeweging is het zelfde. Wat is er dan zo speciaal aan die lichaamsbeweging, waardoor we dit in verschillende 'trainingstalen' (om het zo maar ff te noemen) terug zien komen?

**Geplaatst**: 06-06-22 21:09

Geplaatst: 06-06-22 21:09

Dat is niet „nu in“.
Het is van alle tijden dat een paard in de zijgangen zich niet goed kan vastzetten en in hyperfocus kan gaan.
Ook al in de tijden dat nog bijna niemand aan de hand werkte reed je een paard altijd al schoudervoor langs een eng object. Echt niets nieuws aan de horizon.

Les 1 bij rillerige paarden op concours, zet je paard lichtjes schoudervoor zodat het niet weg springt van bloemen en juryhokjes.

Aan de hand is het ook belangrijk stuk veiligheid, als het paard om jou heen buigt en braaf van je weg beweegt is de kans erg klein dat hij bij schik op je springt. Daarnaast is het bezig met een lastige taak en is dus de aandacht bij jou.

Sommigen slaan dan weer een beetje door. Ik ken ook wel Branderup leerlingen die stiekum zo bang zijn op hun paard dat het paard gewoon 100% van de tijd krom loopt omdat de ruiter ze niet recht durft te laten worden. Dat slaat natuurlijk nergens op en is gewoon slecht paardrijden.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 06-06-22 21:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-06-22 21:11

Geplaatst: 06-06-22 21:11

Heb de uitleg van de filmpjes niet beluisterd, maar de Parelli methode gebruikt dit ook bij de eenteugelstop, de "noodrem". Dit sluit dus aan bij de uitleg van Sizzle hierboven.

**Geplaatst**: 06-06-22 21:16

Re: Wat is de logica achter het binnenachterbeen onder laten treden?

Geplaatst: 06-06-22 21:16

Sluit ook wel aardig aan denk ik:
[VN] [AG] Rijd meer schouder binnenwaarts en travers in je trainingen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-22 21:29

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-22 21:29

Sizzle schreef:
Dat is niet „nu in“.
Het is van alle tijden dat een paard in de zijgangen zich niet goed kan vastzetten en in hyperfocus kan gaan.
Ook al in de tijden dat nog bijna niemand aan de hand werkte reed je een paard altijd al schoudervoor langs een eng object. Echt niets nieuws aan de horizon.

Dus als ik het goed begrijp is de techniek niets nieuws maar is het iets wat ik misschien toevallig steeds terug zie komen bij bepaalde trainers?