Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 16:40

Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 16:40

Omdat er in een ander topic een offtopic discussie begon over LDR en hyperflexie, hier een apart topic.

Discussie is leuk

Wel lijkt het me een goed ding om definities scherp te krijgen

Brand los

**Geplaatst**: 31-12-21 16:54

Geplaatst: 31-12-21 16:54

Is dit nog van deze tijd? Kunnen we ons niet beter focussen op de mensen die wel correct rijden en dat gelukkig nu ook steeds meer uitdragen? Waarom het 10000e topic hier over? Volgens mij staat alles wel op bokt wat mensen hier van vinden en zelf ervaren hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 16:56

Re: Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 16:56

Omdat er een discussie over ontstond, en om die on topic te houden, en toch die discussie wel een plek te geven.

Ik heb persoonlijk helemaal geen problemen met LDR

**Geplaatst**: 31-12-21 17:00

Geplaatst: 31-12-21 17:00

Maar wat is correct rijden? Ik heb ooit een te dikke troel op een te iele pony zien "zitten". Troel stond af te geven op alle (!) dresuurruiters omdat die allemaal (!) hun paard de vernieling in hielpen.

De te dikke troel hing in haar paard, het dier stond met weggedrukte rug en de kop in de lucht te proberen niet door te zakken. Je kreeg spontaan zelf last van je rug.

En die dame vond echt dat zij wél goed voor haar paard was, omdat ie niet zo duf met getrainde bovenlijn hoefde te lopen.

Dus tja, wat is correct rijden?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 17:02

Re: Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 17:02

Oh dat vind ik ook echt zó erg........ vreselijk om te zien gewoon, dat arme paard :(:)

**Geplaatst**: 31-12-21 17:24

Geplaatst: 31-12-21 17:24

Kan Voorwaarts-Neerwaarts hier ook bij horen?

Wat mij opvalt is dat alle methodes een naam hebben die met name de houding van de voorkant van het paard omschrijft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 17:30

Re: Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 17:30

Ja, ik geef een meisje met een PRE les, en voor dat paard, omdat hij zo makkelijk opkropt is voorwaarts neerwaarts echt ook wel flexen. Valt niet exact binnen de definitie, maar het idee van hyperflexie is vooral het paard losser maken over de bovenlijn

Ja, stom is dat eigenlijk. We zijn zo gefocust op die voorkant

**Geplaatst**: 31-12-21 18:34

Geplaatst: 31-12-21 18:34

Dit is wel echt een ancient discussie

Dit geeft eigenlijk wel alle informatie er over:
http://www.sustainabledressage.net/roll ... php#method

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 18:39

Re: Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 18:39

Is het ook, maar hij werd opgegooid, en ik was er wel voor in. Iets met oude koeien

**Geplaatst**: 31-12-21 18:40

Geplaatst: 31-12-21 18:40

sanne83 schreef:
Dit is wel echt een ancient discussie

Dit geeft eigenlijk wel alle informatie er over:
http://www.sustainabledressage.net/roll ... php#method

Er zijn ook 2000 topics over als je even de zoekfunctie gebruikt...

Maar wie weet zijn er nieuwe inzichten, mèt onderbouwing. Want dat mistte nogal eens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 18:56

Re: Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 18:56

Ok ik begin. Ik kan me herinneren dat het toen een controversiele mening was, en dat is het waarschijnlijk nog:

Ik ben groot voorstander van LDR. Wel volgens de nieuwe reglementen, dus maar een x aantal minuten and so on, und so weiter (dit is ook gelijk het enige Duits dat ik ken :')

)
En ik ga het ook onderbouwen.
Ik ben van mening, dat op het moment dat we een paard continu in een houding rijden, we ze vastrijden. Of dat nu voor of achter de loodlijn is.

Daar zit natuurlijk ook een stukje gebrek aan nageeflijkheid in, een paard dat niet loslaat in kaak en nek en rug. Maar dan nog: continu dezelfde houding geeft geen souplesse. Wat souplesse en losheid geeft is schakelen, niet alleen in gangen en tempo, stelling, buiging, maar ook in hoofd-halshouding en wat dat doet met beweging en rug.

Je hebt die über klassieke stromingen die het paard altijd voor de loodlijn willen hebben, met de nek als hoogste punt (dat stukje net achter de oren). Maar om dat te doen met een jong paard, moet je ze kunstmatig gaan oprichten, met als gevolg dat de rug wordt weggedrukt en je een valse knik krijgt, paard kan dat nog helemaal niet bijbenen.
Als je je richt op lengte in de hals, je wilt het paard van achter naar voor vloeiend hebben, en je wilt lengte over de bovenlijn, dan ga je achter de loodlijn terechtkomen, en zolang je het paard daarin zelf de hand mee naar voren en naar beneden laat nemen, is dat geen probleem.

Ga je daarna werken naar meer draagkracht, dus een onderlijn die korter wordt, paard gaat meer buigen in de gewrichten in het achterbeen, maar is niet toe aan oprichting, want het gewicht kan hij nog niet dragen, krijg je een paard dat soms met de neus tussen de knieën loopt. Ik wil ze persoonlijk niet met de kin op de borst hebben trouwens.

Zolang je dan ook weer naar voren kunt, het neusje eruit, al is het nog in een lage lijn, denk ik dat het afwisselen in houding enorm veel souplesse oplevert.
Alleen je trekt ze er niet heen. Net als een danser, die een spagaat oefent, die gaat ook niet ineens in die houding zitten, want dan krijg je blessures, maar door er langzaam heen te werken, naar die losheid, die lenigheid, kun je daar wel komen, en kan een turner dus ook ineens daarin gaan zitten. Maar dat kost kracht, het vraagt balans, het vraagt handigheid en een goede techniek.

**Geplaatst**: 31-12-21 19:04

Geplaatst: 31-12-21 19:04

De sustainable dressage website heeft zo’n lange en duidelijke onderbouwing, daar kan ik niet tegenop

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 19:47

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 19:47

Citaat:
Riders employing rollkur generally say they don't force their horses with rough hands or drawreins. Maybe that is not always needed when the horses are mostly trained with double bridles and crank nosebands, anyway. The curb goes a long way, especially if you pull against your stirrups!

Mijn paarden worden niet getraind met stang en trens, en zeker niet most of the time. Een trens voldoet. Verder heb ik mijn neusriem zo los zitten, dat ze nog een flinke wortel kunnen eten.

Citaat:
The extreme form of overbending where the joint between the 2nd and 3rd vertebrae of the neck is at the very end of its range of motion

Correct. Daarom kun je er ook naartoe werken, net als dat je naar de spagaat of split toewerkt. Die zijn ook at the very end of the range of motion.

Citaat:
works in the same way as a policeman's grip around the suspect's arm, threatening to dislocate it or cause pain unless the suspect complies. The neck of the horse is very agile and a lot of nerves and reflexes are located in the connective tissues to ensure that the spinal cord running through the vertebrae is not harmed. Imagine yourself with the arm behind your back, and the person holding it there says "-Dance!"

Nee, want dan moet je kracht gebruiken, dan kan nooit het geval zijn als je werkt vanuit een eerlijke verbinding. Plus dat dit emotional reasoning is: de schrijver speelt in op het gevoel van angst en stress wat dit beeld bij de lezer oproept, terwijl die angst en stress er bij het paard niet zijn als er op een eerlijke manier gevraagd wordt aan het paard om wat ronder te worden, wat meer te stretchen.

Citaat:
Another thing about asking the rear end of the horse to arch the back (other than that real collection comes from behind and thusly arches the back) is that the rider cannot make the horse bend the back up - he has to ask. The horse must be a willing participant in this, and can readily protest against loss of balance, fatigue or anything, really. When the head is bent down, arching the back is mechanically induced, unless the horse objects by shifting his balance to raise the head and fight the hand and curb bit, or by rushing. When the hindlegs are asked to step under and arch the back from behind, each step is a generous granting of the rider's wishes by the horse, not a surrender of power and balance to a demanding superior.

Ook dit impliceert kracht, wat nooit en nooit gebruikt mag worden. Dus ook hier slaat de schrijver de plank volledig mis.
Ik vind het ook heel grappig dat ze zegt: real collection comes from behind and arches the back (thusly is gewoon slecht Engels, een niet bestaand woord) en hier komt het idee vandaan dat als je maar genoeg voorwaarts rijdt, wat in de praktijk neerkomt op scheuren door de baan, volledig over tempo, het paard vanzelf wel nageeflijk wordt en uiteindelijk verzamelt.

Maar het is onmogelijk je paard recht te richten en te laten nageven als je er niet aankomt. Je moet ergens opvangen, de weerstandbiedende hand, en dat wil niet zeggen dat een paard wijkt voor druk in de hand, maar dat die hand zacht is, elastisch, opvangt, zodat het paard de onderkaak tegen het bit legt en die hand meeneemt naar voren en naar beneden.

Als je wilt zou je dat kunnen zien als mechanisch de rug laten komen, maar ook dat klopt niet, want dat deel doe je vooral met je zit, door simpelweg de bewegingen van de rug te te volgen met je bekken en je bekken te synchroniseren met de beweging van de rug. Het een is een gevolg van het ander, maar het is niet zo simpel als been geven en dan komt die schoft wel omhoog. Als de ruiter niet meegaat met de beweging en stuitert, zal het paard de rug wegdrukken om zichzelf te beschermen.
Het is ook niet perse een van voor naar achter verhaal of andersom, het is meer een kip-ei ding. De kip komt uit een ei, maar het ei komt uit de kip. Want die weerstandbiedende en nagevende hand is een onderdeel van het zorgen dat het paard gaat dragen.

Citaat:
It would be crude to compare rollkur to such a method, but it has similarities. The horse is physically hindered from correcting his own balance and being in charge of his way of going, so that he sooner or later learns to submit to the rider, and to take the losses of balance and the over-taxation in his stride because he is unable to do something about it.

Sadly, many judges don't seem to notice loss of balance as long as the head stays down. Or if balance is on the forehand as a rule and not an exception.

Als dit specifiek voor LDR zou zijn, had de schrijver een punt, maar ik zie dit gebeuren over de hele sport, en daar is maar een naam voor, namelijk slecht rijden en slecht jureren. Overigens wordt balansverlies absoluut afgestraft op wedstrijden, dus ook dat is niet correct.

Citaat:
One of the major advantages of this method is that it gives a very manageable horse in the competition arena. You get a horse that agrees to go on the forehand and not lean on the hands or throw up his head when he loses balance or gets tired.

Dit is algemeen voor de valse knik, wederom niet specifiek.

Citaat:
At first glance, everything looks to be going rather smoothly, and "balance" never fails, and suppleness and submission clearly shows in the consistent "giving" to the riders aids.

But when a horse's poise is compromized this way, he will suffer loss of balance, probably even more frequent than were he to hold his head and neck more naturally. He will just learn to lose balance, and not react on it - not throw his head up, not lose rhythm, just plow on through.

Another load of crap. Wanneer er balansverlies is, is er altijd verlies van ritme. Ook zie je dan gebrek aan souplesse, niet "a test that appears to go smoothly, where balance never fails, en suppleness and submission clearly show by consistently giving to the rider's aids".
Die twee kunnen echt niet samen gaan, het is of het een of het ander, maar het kan niet allebei en zeker niet tegelijk.

Citaat:
The Grunsven/Janssen team explain in interviews that they use LDR (laag diep rond) to make things harder for their horses. In an interview, they say that if you train a horse to do things much more difficult than those shown in a test, the horse will flow through the test when in the ring. If you train the shoulder-in, but instead do it deep, with the chin at the shoulder and at medium trot, the horse will "dance" through the regular shoulder-in, in the test, because it's so easy in comparison. This is a means to push the limits, and then some.
My say is, that if you teach a horse to do movements out of balance, the horse will accept to do all movements out of balance in the competition arena, without argument or showing opposition. And doing tricks out of balance without resistance, can fool anyone to believe that things are going great. Even judges.

Hier kan ik heel kort over zijn: de oefeningen zijn simpelweg niet uit te voeren zonder balans.

Kortom, ik vind de onderbouwing ronduit slecht, onlogisch en vol drogredeneringen.

**Geplaatst**: 31-12-21 22:22

Geplaatst: 31-12-21 22:22

Oejjj...
Ik ben gewend als dressuurruiter juist naar de achterhand te kijken.
(Ik erken dat velen dit niet doen, maar ik vind dat dus een beetje raar

.)

Citaat:
Je hebt die über klassieke stromingen die het paard altijd voor de loodlijn willen hebben, met de nek als hoogste punt (dat stukje net achter de oren). Maar om dat te doen met een jong paard, moet je ze kunstmatig gaan oprichten, met als gevolg dat de rug wordt weggedrukt en je een valse knik krijgt, paard kan dat nog helemaal niet bijbenen.
Als je je richt op lengte in de hals, je wilt het paard van achter naar voor vloeiend hebben, en je wilt lengte over de bovenlijn, dan ga je achter de loodlijn terechtkomen, en zolang je het paard daarin zelf de hand mee naar voren en naar beneden laat nemen, is dat geen probleem.

Misschien niet über klassiek...
... ik heb mijn jonkie ingereden via de verticale balans.

Als eerder gezegd: "het hoofd van het paard weegt nogal wat", en het zit nog aan een hals van een meter lang ook.
Hals strekken is dus hartstikke zwaar. (Gewoon mechanica, of logica.)
Omdat een paard niet op zijn neus wil vallen, zal het dier 'tegenwicht' geven. Dat is - hiephoi - het kantelen van het bekken.

Het lollige is: (1) met wat gegoochel breng je Knollie in verticale balans,
(2) reactie (waarom precies, weet ik niet exact) : het dier wil de hals strekken,
dat laat je juichend gebeuren,
zowel als beloning - maar ook omdat het
(3) bekkenkanteling geeft.

Persoonlijk vind ik het niet erg als de schoft het hoogste punt is, maar de neus hoort wel voor de loodlijn.
(Als gezegd, dat kost kracht. Oprollen, hals en hoofd richting borstkas kost minder kracht - mechanica / logica.)
... mijn Knollie kwam vast wel eens achter de loodlijn: tijd om te stoppen, de spieren hebben rust nodig.

En voor mij voelt dit als 'een verhaal met kop en staart' (ipv een losse kreet over de neus wel of juist niet voor de loodlijn - etc.).

En het past in het klassieke principe van 'werk aan de basis, tot en met - en krijg cadeautjes van je dier'.
Fysieke basis is hier: het van meet af aan trainen van de bekkenkanteling, schoftlift en lengte in de hals. (Twee of drie verschillende termen voor 'krachtpatsen met de 'buik'spieren.)
Aangevuld met het goede oude principe van je dier niet overvragen.

En na deze "omweg/uitweiding" naar LDR:
omdat ik dus heel veel werk met halsstrekken
(van de juf in de les maximaal snoet zo hoog als de pols; soms als beloning mag de merrie dieper als ze wil)
en ik speel met 'we blijven drie gram teugel contact hebben, ik breng hoofd en hals iets hoger /lager'.
Ik kom "niet toe aan" het dier maar in 1 houding.
(Maar in alle hals/ hoofdhoudingen eis ik bekkenkanteling, lange bovenlijn en vooral korte onderlijn.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 31-12-21 22:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 22:35

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 22:35

Ik ben het voor een heel groot deel met je eens, behalve die loodlijn. Juist omdat hoofd en hals zo zwaar zijn, vraag je van dat jonkie heel wat als je dat ook nog voor de loodlijn wil hebben. Want de achterkant moet dat wel allemaal gaan dragen, en ik vind de bekkenkanteling, de schoftlift en het ruggebruik veel belangrijker dan waar dat hoofd nu precies is.

Janneke2 schreef:
Het lollige is: met wat gegoochel breng je Knollie in verticale balans,
reactie (waarom precies, weet ik niet exact) wil het dier de hals strekken,
dat laat je juichend gebeuren,
zowel als beloning - maar ook omdat het bekkenkanteling geeft.

Maar daarmee neemt je paard nog niet het bit aan en de hand mee naar voren en naar beneden. En dat wil ik wel dat het paard gaat doen, want dan kun je gaan werken aan verbinding van voor naar achter.
Ik ben me ervan bewust dat lang en laag niet hetzelfde is als op de voorhand hoor, juist om het gewicht van hoofd en hals, ik wil alleen meer.

Janneke2 schreef:
Persoonlijk vind ik het niet erg als de schoft het hoogste punt is, maar de neus hoort wel voor de loodlijn.
(Als gezegd, dat kost kracht. Oprollen, hals en hoofd richting borstkas kost minder kracht - mechanica / logica.)
... mijn Knollie kwam vast wel eens achter de loodlijn: tijd om te stoppen, de spieren hebben rust nodig.

Oprollen wil je niet. Ik wil niet dat paard achter de teugel wegkruipt, hij moet naar voren willen, naar die hand toe, daar opgevangen worden, en vanuit daar kan ik die bovenlijn verlengen en de korte kant ook lang maken ipv de lange kant kort. En omdat ze op dat moment de kracht missen voor de oprichting, maar wel een fijne verbinding ontstaat van achter naar voor en van voor naar achter, maak ik me serieus niet druk om die loodlijn.

**Geplaatst**: 31-12-21 22:56

Geplaatst: 31-12-21 22:56

Avalanche81 schreef:
Ik ben het voor een heel groot deel met je eens, behalve die loodlijn. Juist omdat hoofd en hals zo zwaar zijn, vraag je van dat jonkie heel wat als je dat ook nog voor de loodlijn wil hebben. Want de achterkant moet dat wel allemaal gaan dragen, en ik vind de bekkenkanteling, de schoftlift en het ruggebruik veel belangrijker dan waar dat hoofd nu precies is.

We zeggen ongeveer hetzelfde.
Ja, het is zwaar, het is krachtpatsen voor de spieren - en dus is het geleidelijk opbouwen geblazen.
En die bekkenkanteling is veel belangrijker dan de precieze plek van het hoofd.

Citaat:
Maar daarmee neemt je paard nog niet het bit aan en de hand mee naar voren en naar beneden. En dat wil ik wel dat het paard gaat doen, want dan kun je gaan werken aan verbinding van voor naar achter.
Ik ben me ervan bewust dat lang en laag niet hetzelfde is als op de voorhand hoor, juist om het gewicht van hoofd en hals, ik wil alleen meer.

... in het 'gegoochel' om het dier in verticale balans te brengen is er contact tussen hand en mond.
Die drie gram is ruim voldoende (gelukkig maar, want veel meer kan ik niet...).
En in het meegaan met het zich strekkende paard ontstaat de aanleuning:
het dier accepteert het bit, reikt naar voor, neemt de hand mee.

(Maar biomechanisch is de aanleuning geen noodzaak. Het kan prima zonder bit of kaptoom, zonder ruiter en zelfs zonder longe.)

...en eigenlijk is de verbinding van achter naar voor een feit zodra het dier 'de hals strekt met tegenwicht = bekkenkanteling'.

Citaat:
Citaat:

Persoonlijk vind ik het niet erg als de schoft het hoogste punt is, maar de neus hoort wel voor de loodlijn.
(Als gezegd, dat kost kracht. Oprollen, hals en hoofd richting borstkas kost minder kracht - mechanica / logica.)
... mijn Knollie kwam vast wel eens achter de loodlijn: tijd om te stoppen, de spieren hebben rust nodig.

Oprollen wil je niet. Ik wil niet dat paard achter de teugel wegkruipt, hij moet naar voren willen, naar die hand toe, daar opgevangen worden, en vanuit daar kan ik die bovenlijn verlengen en de korte kant ook lang maken ipv de lange kant kort. En omdat ze op dat moment de kracht missen voor de oprichting, maar wel een fijne verbinding ontstaat van achter naar voor en van voor naar achter, maak ik me serieus niet druk om die loodlijn.

... is 'de korte kant lang maken' een kwestie van links/rechts...?
Want ik wil juist de onderlijn te allen tijde kort houden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-21 23:27

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-21 23:27

Janneke2 schreef:
We zeggen ongeveer hetzelfde.
Ja, het is zwaar, het is krachtpatsen voor de spieren - en dus is het geleidelijk opbouwen geblazen.
En die bekkenkanteling is veel belangrijker dan de precieze plek van het hoofd.

Janneke2 schreef:
... in het 'gegoochel' om het dier in verticale balans te brengen is er contact tussen hand en mond.
Die drie gram is ruim voldoende (gelukkig maar, want veel meer kan ik niet...).
En in het meegaan met het zich strekkende paard ontstaat de aanleuning:
het dier accepteert het bit, reikt naar voor, neemt de hand mee.

(Maar biomechanisch is de aanleuning geen noodzaak. Het kan prima zonder bit of kaptoom, zonder ruiter en zelfs zonder longe.)

...en eigenlijk is de verbinding van achter naar voor een feit zodra het dier 'de hals strekt met tegenwicht = bekkenkanteling'.

Ik ben akkoord met 3 gram, ik heb het liefst zo weinig mogelijk in de hand, maar ik wil wel contact hebben.
Waar ik ook mee akkoord ben is dat biomechanisch aanleuning geen noodzaak is, alleen het verandert wel zodra er een ruiter op zit. En het 'gegoochel' is nodig voor aanleuning, maar aanleuning is ook nodig voor het gegoochel. Het kip-ei verhaal.

Janneke2 schreef:
... is 'de korte kant lang maken' een kwestie van links/rechts...?
Want ik wil juist de onderlijn te allen tijde kort houden.

Ja, is een links-rechts verhaal. Ik wil de korte kant (of de makkelijke kant) ook lang maken ipv de lange kant kort. En dat resulteert ook weer in verticale balans, paard komt van de binnenschouder af, en heeft gelijk gewicht op beide kanten. Maar het resulteert ook in een paard dat over de hele bovenlijn lang wil worden.
Ik ben niet zozeer gefocust op de onderlijn kort, als wel op lengte in lijf en hals, en de bovenlijn lang, en hoe sterker het paard wordt, hoe korter de onderlijn.

Wat ik heel grappig vind is dit: jij en ik liggen oppervlakkig gezien een heel eind uit elkaar, maar als je de diepte in gaat, kom je toch wel een heel eind bij elkaar

**Geplaatst**: 01-01-22 02:49

Geplaatst: 01-01-22 02:49

De loodlijn, holy grail of niet. Vraagje aan mensen die het geen punt vinden dat jonge paarden achter de LL kruipen en als motivatie geven dat het komt omdat het paard nog niet sterk genoeg is:
Hebben jullie wel eens een jong paard in vrijheid zien bewegen en hoe zijn hoofd-halshouding dan is?
twee 3-jarige hengsten (KWPN en ArabxWelsh) aan het spelen:

Spoiler:

Spoiler:

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-01-22 05:07

Re: Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-22 05:07

Geen vergelijk. De balans is totaal anders.

**Geplaatst**: 01-01-22 05:12

Geplaatst: 01-01-22 05:12

Interessant topic

Ben wel benieuwd naar de meningen en wie het hetzelfde ziet en wie niet

Edit ik bedoel dus in de benamingen

**Geplaatst**: 01-01-22 10:24

Re: Hyperflexie, LDR en rollkur

Geplaatst: 01-01-22 10:24

Het probleem met dat rond rijden is toch dat je een paard krijgt dat getraind wordt zijn lijf niet erg gezond te gebruiken... Het borstbeen lijkt hier gezakt te zijn, het hele gebied van schoft tot borstbeen zou moeten liften. Je ziet ook dat de ruiter op het diepste punt zit, de rug direct achter de schoft wordt weggedrukt.
Het bekken kantelt ook de verkeerde kant op... waardoor het achterbeen niet meer goed onder kan komen en een beetje meekrabbelt. Om toch nog enigszins overeind te blijven houdt het paard het voorbeen maar wat langer aan de grond.
ik weet nog dat ik jaaaaarrrrren terug Edward Gal zag op Totilas bij Jumping Amsterdam. Dat was officieel de laatste keer dat ik zoiets wilde zien.

Ik ben geen pro/ kenner/ of topruiter.... ik heb gewoon een brein dat wel kan waarnemen of iets een gezond, functioneel bewegingspatroon is.

Bij Chinese turnkindertjes doen ze ook aan 'vouwen en prakken' om ze soepeler te krijgen, die zijn wel heel erg pijnlijk stuk op jongvolwassen leeftijd. Maar op wedstrijden ziet het er mooi uit. Ahum.

**Geplaatst**: 01-01-22 11:42

Geplaatst: 01-01-22 11:42

Avalanche81 schreef:
Geen vergelijk. De balans is totaal anders.

O wow, en ik maar denken dat je een echte discussie wilde, my mistake

Misschien een idee om uit te leggen waarom jij vindt dat de balans totaal anders is? Omdat je ongeveer 10% gewicht in de buurt van het zwaartepunt aan een paard toevoegd?

Ik zal toch een poging wagen om mijn plaatjes te verduidelijken, misschien kan ik toch nog iemand aan het denken zetten zodat er 1 paard blijer van kan worden.

Voor mij is de doel van dressuur om het paard zich met ruitergewicht zo makkelijk en natuurlijk mogelijk te laten bewegen en zich zo even comfortabel in zijn bewegingen te kunnen voelen als zonder ruiter in vrijheid. Van daaruit kun je naar mijn mening pas samen dansen.

Als je naar de plaatjes die ik hierboven postte kijkt zie je de hals opgericht, de nek het hoogste punt en de neus ruim voor de loodlijn. Je ziet dat de paarden hun bovenlijn aanspannen door juist hun bekken flink te kantelen. Een aantal jaar geleden is aangetoond dat zoogdieren eigenlijk in elkaar blijven zitten door bindweefsel en dat dit bijzondere materiaal zich over diverse lijnen door het hele lichaam loopt en heeft een bepaalde mogelijkheid tot rek. 1 van die lijnen die een rol heeft bij het dressuurmodel is de lijn die van nek over de bovenlijn helemaal doorloopt tot over het spronggewricht. Het deel dus wat je wil gaan oprekken. Dit oprekken kan je doen door de voorkant extra in te buigen met Hyperflexie, LDR, ..., en de reactie van het paardenlijf is dan automatisch om zijn croupe omhoog te brengen en te gaan stuwen, want er wordt voor aan het bindweefsel getrokken. Een goede ruiter met veel gevoel kan door op de juiste manier de inbuiging voor en de dwang op de achterbenen (door drijven) te doseren dit wel gebruiken als trainingtool. Maar waarom zou je zo van voor naar achteren werken?
Waarom zou je voor juist niet wat minder inbuiging vragen en genoegen nemen met wat het paard zelf aanbiedt, maar juist het paard het bekken meer laten kantelen en de achterhand verder onder laten treden? Je rekt dezelfde lijn op maar nu van achteren naar voor. Iets wat die jonge hengsten vanzelf doen wanneer ze elkaar af proberen te troeven.

Zie onderstaand plaatje hoe dat dan met ruiter er op toont.

Afbeelding

Dit is niet het mode beeld wat wij gewend zijn maar het komt aanmerkelijk dichter bij het beeld dat de jongelingen in vrijheid laten zien. Jouw "geen vergelijk, andere balans" lijkt me daarom niet helemaal correct. Dat je het niet mooi vindt dat kan natuurlijk. Vraag is alleen: doen we het voor het mooi of doen we het voor het paard.

En nu verdwijn ik weer onder mijn steen, succes met je "discussie"

**Geplaatst**: 01-01-22 11:46

Geplaatst: 01-01-22 11:46

Je kunt natuurlijk van iedereen ongemakkelijke foto’s plaatsen. Ik denk dat Bokt daar ook al vol van staat.
Ik blijf het jammer vinden dat er nog steeds zoveel in hokjes gedacht wordt.

Wat mij betreft zou er meer naar het wezen paard gekeken moeten worden. Hoe is deze gebouwd, wat zijn de pluspunten en wat zijn de minpunten. En daarnaast, welke ruiter zit er op en hoe groot is deze invloed.
Ieder paard kun je in basis netjes africhten en een aantal basis voorwaarden zijn voor alle paarden hetzelfde, ontspanning (en dan bedoel ik niet sloffen door de bak maar ontspanning in de bovenlijn en mentaal), rechtgerichtheid (dit is dus balans) en ritme (of takt, geef het een naam).
Als je paard hier aan voldoet ben je al een heel eind. En de hoofd hals houding is eigenlijk het laatste waar wij ons zorgen over hoeven maken. Want als je ontspanning hebt dan heb je ook een hoofd hals houding die ontspannen is en zo ook met de andere 2 basis voorwaarden.

De hals is het meeste flexibele gedeelte van het paard en daardoor ook het gene wat het meest ‘los’ is. Rechtgerichtheid krijg je ook nooit voor elkaar als je het paard uit balans gaat halen door bijv halsbuiging te creëren. Op het moment dat je paard voldoet aan deze 3 basis voorwaarden dan kun je in je hand de kwaliteit van de aanleuning voelen. En het ene paard heeft het nodig om wat meer achter de loodlijn gereden te worden ter bevordering van de kwaliteit van de aanleuning en het andere paard moet er ver voor of misschien wel op gereden worden. Dit is iets wat niet iedere pas te meten is maar wel te voelen. En als je gaat rijden met de intentie dat je altijd je paard voor de loodlijn wilt hebben dan kan het zo maar zijn dat dat betreffende paard er niet beter van wordt. Het heeft allemaal te maken met het paard wat je voor je hebt hoe dit paard gereden moet worden. Dat kun je niet leren door in hokjes te blijven denken. Maar door te rijden, voelen, kijken, luisteren naar mensen met ervaring etc.

Met kwaliteit van de aanleuning bedoel ik trouwens dat je via de aanleuning precies kunt voelen hoe je paard in het lijf is. Aanleuning is niet alleen een verbinding tussen hand en mond maar iets wat ontstaat als je het hele lichaam van paard onder je voelt. Door een ophouding te geven kun je het achterbeen aanspreken om het zo maar even te zeggen. Ook de aanleuning is niet gebaseerd op wat er ‘voor’ ons gebeurt maar juist meer op wat er onder en achter ons gebeurd. Daarvoor heb je aanleuning nodig.

En nu ik dit hele verhaal typ besef ik pas weer beter hoe moeilijk het is om via schrift iets te vertellen/elkaar te leren/uit te leggen over dressuur. Het is allemaal niet ingewikkeld maar er komt zoveel gevoel en ‘beweging’ bij kijken dat het nooit goed is over te brengen door het op te schrijven.

**Geplaatst**: 01-01-22 11:49

Geplaatst: 01-01-22 11:49

irmaz schreef:
[

Zie onderstaand plaatje hoe dat dan met ruiter er op toont.

[ [url=m/RVHx4B.jpg]Afbeelding[/url] ]

Een valse knik, een weggedrukte rug en een onderhals.

**Geplaatst**: 01-01-22 11:57

Geplaatst: 01-01-22 11:57

Janneke2 schreef:
Oejjj...
Ik ben gewend als dressuurruiter juist naar de achterhand te kijken.
(Ik erken dat velen dit niet doen, maar ik vind dat dus een beetje raar .)

Citaat:
Je hebt die über klassieke stromingen die het paard altijd voor de loodlijn willen hebben, met de nek als hoogste punt (dat stukje net achter de oren). Maar om dat te doen met een jong paard, moet je ze kunstmatig gaan oprichten, met als gevolg dat de rug wordt weggedrukt en je een valse knik krijgt, paard kan dat nog helemaal niet bijbenen.
Als je je richt op lengte in de hals, je wilt het paard van achter naar voor vloeiend hebben, en je wilt lengte over de bovenlijn, dan ga je achter de loodlijn terechtkomen, en zolang je het paard daarin zelf de hand mee naar voren en naar beneden laat nemen, is dat geen probleem.

Misschien niet über klassiek...
... ik heb mijn jonkie ingereden via de verticale balans.

Als eerder gezegd: "het hoofd van het paard weegt nogal wat", en het zit nog aan een hals van een meter lang ook.
Hals strekken is dus hartstikke zwaar. (Gewoon mechanica, of logica.)
Omdat een paard niet op zijn neus wil vallen, zal het dier 'tegenwicht' geven. Dat is - hiephoi - het kantelen van het bekken.

Het lollige is: (1) met wat gegoochel breng je Knollie in verticale balans,
(2) reactie (waarom precies, weet ik niet exact) : het dier wil de hals strekken,
dat laat je juichend gebeuren,
zowel als beloning - maar ook omdat het
(3) bekkenkanteling geeft.

Persoonlijk vind ik het niet erg als de schoft het hoogste punt is, maar de neus hoort wel voor de loodlijn.
(Als gezegd, dat kost kracht. Oprollen, hals en hoofd richting borstkas kost minder kracht - mechanica / logica.)
... mijn Knollie kwam vast wel eens achter de loodlijn: tijd om te stoppen, de spieren hebben rust nodig.

En voor mij voelt dit als 'een verhaal met kop en staart' (ipv een losse kreet over de neus wel of juist niet voor de loodlijn - etc.).

En het past in het klassieke principe van 'werk aan de basis, tot en met - en krijg cadeautjes van je dier'.
Fysieke basis is hier: het van meet af aan trainen van de bekkenkanteling, schoftlift en lengte in de hals. (Twee of drie verschillende termen voor 'krachtpatsen met de 'buik'spieren.)
Aangevuld met het goede oude principe van je dier niet overvragen.

En na deze "omweg/uitweiding" naar LDR:
omdat ik dus heel veel werk met halsstrekken
(van de juf in de les maximaal snoet zo hoog als de pols; soms als beloning mag de merrie dieper als ze wil)
en ik speel met 'we blijven drie gram teugel contact hebben, ik breng hoofd en hals iets hoger /lager'.
Ik kom "niet toe aan" het dier maar in 1 houding.
(Maar in alle hals/ hoofdhoudingen eis ik bekkenkanteling, lange bovenlijn en vooral korte onderlijn.

Ik heb een tijdje op deze manier gereden. Mijn paard bleef maar op de voorhand kukelen en begon taktfouten te maken. Bij het rijden met de neus wat hoger en korter in de hals (niet achter de loodlijn) was dit snel helemaal opgelost. Kunnen we misschien stellen dat er niet 1 systeem is dat werkt voor elk paard?