Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-16 01:28

Paard te voorwaarts

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-16 01:28

Hoi allemaal,
Ik heb vandaag een proefritje gedaan op het paard wat ik vanaf januari 1x per week ga rijden. Bij hem liep ik er echter tegenaan dat als ik ook maar ietsje toestond op m'n hand, hij meteen sneller ging. Heb veel topics gevonden hier over te langzame paarden, maar hij gaat echt te snel. Wordt 1 tot 2x per jaar nagekeken door ostheopaat zo ver ik begreep, maar vroeg me af hoe ik rijtechnisch dit kon oplossen (behalve terugzetten). Ik ben niet zo van trekken in de mond maar had vanmiddag toch 1 momentje dat er eventjes niets anders opzat omdat al mijn andere hulpen niet doorkwamen. Hier reageerde hij wel op toen. Of kan iemand misschien een instructeur aanraden (wil graag les gaan nemen namelijk!) die hierbij kan helpen? (Omgeving Amersfoort)
Heb inderdaad nog maar kort gereden maar wil voor de volgende keer dat ik het in m'n eentje moet doen beetje voorbereid aankomen. Het is niet alleen voorwaarts lopen, het is echt elke kans aangrijpen om harder te gaan. Stilstaan = stap, stap = draf en draf = heel hard draven, galop = heel hard galopperen.
Behalve de snelheid erin loopt hij redelijk ontspannen, achterhand er goed onder alleen hij wil gewoon te hard. We hadden hem van te voren ook al gelongeerd, paarden daar staan volgens mij de hele dag buiten, met andere paarden, genoeg ruimte en veel ruwvoer.

**Geplaatst**: 14-12-16 02:21

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 02:21

Zo één heb ik er ook gereden en dat dwingt je om behoorlijk op je eigen houding te letten.
Medische dingetjes waren uitgesloten, paard stond altijd relaxed buiten in groep, al met al gewoon een bijzonder voorwaarts paard.

Mijn houding verbeterde het of verslechterde het. Ik moest heel bewust met mijn zit omgaan en contact houden met mijn benen zonder druk. Iets druk, iets voorover zitten en het tempo ging omhoog. Idem met contact met de mond, teveel druk, te weinig druk, het kon allemaal tegen werken. Alles moest bewust gebeuren van mijn kant.

Het was de eerste keer dat ik met zo'n voorwaarts paard te maken had en dat hielp niet. Ik moest leren om ermee om te gaan en dat heeft ook best een poosje geduurd. Probeer zo snel mogelijk een goede instructeur te vinden om je te begeleiden.

En misschien dat je ook nog even na kan gaan of het paard in kwestie eenkennig is. Dat zou het gedrag ook deels kunnen verklaren of verergeren. Dan zou eerst een band opbouwen een goed idee kunnen zijn.

**Geplaatst**: 14-12-16 05:49

Geplaatst: 14-12-16 05:49

Ik heb as zaterdag een proefles van Carina Neervoort, zij komt uit Amersfoort. Ik kan je dus nog niet vertellen hoe ze les geeft, maar ze rijd zelf lichte tour en jureerd tot zz licht.

Het is rijtechnisch belangrijk om de grens te bepalen. Een overhang terug of een ophouding is ook een hulp. Een paard moet niet alleen voorwaards reageren.

Soms moet je gewoon een paar keer heel duidelijk zijn en dan snappen ze dat het menes is. Andere paarden zijn zeer voorwaards en die hebben een rem nodig ipv been.

http://www.carinaneervoort.nl/Home-Blije-Combinaties/
Hier een linkje naar de website van Carina

**Geplaatst**: 14-12-16 08:21

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 08:21

Als ik het zo lees met dit paard. Moet je hem flink aan het werk zetten. Ga het moeilijk maken als hij snel wilt gaan zoals kleine voltes maken gebroken lijnen met kleine volte en echt op je billen gaan zitten en meer naar achter gaan leunen tot je het gevoel hebt dat je bijna ligt op het paard.
Geef stem commando's met er voor 'let op' dan weet het paard waar hij aan toe is en is zeer effectief.
Wel is het belangrijk dat je goed gearticuleerd de commando geeft anders kan het paard nog verward raken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-16 10:13

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-16 10:13

Heel erg bedankt alvast! Stemcommandos reageert hij inderdaad goed op, dus hoooo zorgt wel voor een kleine tijdelijke tempo verlaging. Ben inderdaad opzoek naar een goede instructeur, ga zo de link bekijken!
Diep zitten is niet heel makkelijk op een paard van 1.85 wat redelijk hoog opgooit, maar wel iets om ook aan te werken!

**Geplaatst**: 14-12-16 10:25

Geplaatst: 14-12-16 10:25

theadora99 schreef:
Hoi allemaal,
Ik heb vandaag een proefritje gedaan op het paard wat ik vanaf januari 1x per week ga rijden. Bij hem liep ik er echter tegenaan dat als ik ook maar ietsje toestond op m'n hand, hij meteen sneller ging. Heb veel topics gevonden hier over te langzame paarden, maar hij gaat echt te snel.

Snelheid duidt vaak op balansverlies/ gebrek.

Citaat:
Wordt 1 tot 2x per jaar nagekeken door ostheopaat zo ver ik begreep, maar vroeg me af hoe ik rijtechnisch dit kon oplossen (behalve terugzetten). Ik ben niet zo van trekken in de mond maar had vanmiddag toch 1 momentje dat er eventjes niets anders opzat omdat al mijn andere hulpen niet doorkwamen. Hier reageerde hij wel op toen. Of kan iemand misschien een instructeur aanraden (wil graag les gaan nemen namelijk!) die hierbij kan helpen? (Omgeving Amersfoort)
Heb inderdaad nog maar kort gereden maar wil voor de volgende keer dat ik het in m'n eentje moet doen beetje voorbereid aankomen. Het is niet alleen voorwaarts lopen, het is echt elke kans aangrijpen om harder te gaan. Stilstaan = stap, stap = draf en draf = heel hard draven, galop = heel hard galopperen.
Behalve de snelheid erin loopt hij redelijk ontspannen, achterhand er goed onder alleen hij wil gewoon te hard. We hadden hem van te voren ook al gelongeerd, paarden daar staan volgens mij de hele dag buiten, met andere paarden, genoeg ruimte en veel ruwvoer.

Er is ten eerste het voltewerk. Ik ben geen fan van "zet m op de volte als hij versnelt" (ach, 1x doen is zo erg niet, maar maak er geen regel van!).
Een goede volte zet een paard in balans.
Probeer in een gelijkmatig tempo (al dan niet hoger dan jij wil) de volte in te zetten - en dan de punten op de i.
Stelling, buiging, jouw hand iets naar binnen en naar voor, binnenteugel hangt bijna door, gebruik je hele buitenbeen als hij over de buitenschouder weg zou willen (jouw dijbeen, knie en kuit geven een soort veeg) beloon met je stem als het goed gaat.
...en just for fun: op de volte doe je op gegeven moment je schouders nog iets meer draaien, ietsje vegen met je buitenbeen en kijk of hij de volte dan wat gaat verkleinen. Een of twee meter verkleinen is genoeg, nog 1x rond en weer rechtuit.

En dan is er nog de balansteugel van Linda Tellington. (aka touwtje om de hals.) Is een prima "rem", maar ook meer dan dat: het werkt in vlak bij het zwaartepunt van het paard en helpt om snel balans te vinden.

**Geplaatst**: 14-12-16 10:51

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 10:51

Klem je (onbewust) je benen aan?
Als de ruiter gespannen is, wat ik me goed kan voorstellen als je voor de eerste keer op een paard zit, neemt het paard de spanning over. Aangezien een paard een vluchtdier is gaat ie dus 'op de vlucht' en hard lopen.
Ga goed op je zitbeenknobbels zitten, rechtop en haal je balans uit je zit, benen hangen los naar beneden zonder te klemmen. Nog een belangrijk punt, blijf ademenen, adem naar je buik, schouders laag.

**Geplaatst**: 14-12-16 11:10

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 11:10

Ik zou juist veel wachtoefeningen doen. Dus rustig terug rijden naar halt en dan wachten tot paard zelf ontspant (zucht) daarbij wel op letten dat jezelf ook ontspannen bent en dus rustig zit en ademhaalt. Rustig laten stappen en als hij tempo wil overnemen weer terug naar halt. Dat ook in draf voordat paard het hele tempo heeft overgenomen weer terug wachten op de zucht en weer rustig verder. Zou de galop even niet doen tot je het idee hebt dat er controle is in draf en je in draf het tempo zelf kan regelen (dus als de ontspanning er is mooi eens wat meer voorwaarts en weer terug etc)
Aan het werk zetten terwijl paard onbalans heeft of vluchterig uit spanning of angst zal zorgen dat er alleen nog maar meer spanning is en dat is juist omgekeerde van wat je zoekt.

Je schrijft dat je maar 1x per week dit paard gaat rijden.... ik neem aan dat hij de andere dagen van de week dus een andere ruiter heeft. Ik zou daar ook eens gaan kijken en ook dezelfde instructeur nemen dat is voor het paard het meest prettigst.

**Geplaatst**: 14-12-16 11:10

Geplaatst: 14-12-16 11:10

theadora99 schreef:
Heel erg bedankt alvast! Stemcommandos reageert hij inderdaad goed op, dus hoooo zorgt wel voor een kleine tijdelijke tempo verlaging. Ben inderdaad opzoek naar een goede instructeur, ga zo de link bekijken!
Diep zitten is niet heel makkelijk op een paard van 1.85 wat redelijk hoog opgooit, maar wel iets om ook aan te werken!

Mijn pony is ook een ster in hard gaan erg graag willen. Zeker buiten. De truc is consequent terugnemen bij een pasje harder. Stilstaan moet ook echt stilstaan zijn. Stappen, stap in het tempo dat jij aan geeft en zo verder. Veranderd het tempo? Direct terugnemen en weer op het juiste tempo brengen.

Denk er hierbij aan dat je je bovenbenen ontspant en niet teveel druk op je teugels hebt. Als je namelijk veel druk op de teugels hebt moet je steeds harder trekken en dat spelletje verlies je. Eigen houding is zoals gezegd ook heel belangrijk. Als ik iets uit balans zat, dus iets naar voren oid ging ze harder.

En inderdaad bezig houden. Veel figuren rijden. Zo maak je je paard sterker waardoor hij meer balans zal krijgen en vanuit daar al minder hard wilt. Maar ook geef je hem minder tijd om bezig te zijn met de snelheid.

Dit heeft voor mijn merrie erg goed geholpen. Ze is nu met een losse teugel te rijden en is een stuk rustiger. Soms heeft ze het ineens weer, dan ben ik weer consequent en gaat het weer lekker.

Maar je moet hier geen spelletje van maken door te trekken. Ze zullen altijd sterker zijn als jou en als ze dat eenmaal door hebben wordt het helemaal lastig om ze nog terug te nemen..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-16 13:12

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-16 13:12

Esther schreef:
Klem je (onbewust) je benen aan?
Als de ruiter gespannen is, wat ik me goed kan voorstellen als je voor de eerste keer op een paard zit, neemt het paard de spanning over. Aangezien een paard een vluchtdier is gaat ie dus 'op de vlucht' en hard lopen.
Ga goed op je zitbeenknobbels zitten, rechtop en haal je balans uit je zit, benen hangen los naar beneden zonder te klemmen. Nog een belangrijk punt, blijf ademenen, adem naar je buik, schouders laag.

Het is bij hem wel een veel voorkomend probleem! Iedereen die erop zit heeft er "last" van. Ik merkte dat ik in galop inderdaad aanspande en heb hem daarom teruggenomen, was gewoon even om de galop te proberen maar wil nu eerst aan de draf en stap gaan werken omdat galop voor mij de moeilijkste gang is qua houding. Wil dit eerst in de andere gangen op orde hebben, heb dit zelf over het algemeen ook wel door. Ga even kijken naar de balansteugel!

Voltes zijn in stap en draf qua stelling goed, buiging vindt hij nog lastig, heeft inderdaad de neiging over de buitenschouder weg te lopen. Enige probleem is dat hij mijn been eraan ziet als een excuus om harder te mogen. Ik merkte inderdaad dat hij heel erg reageert op mijn stem, en wil daarom misschien beetje beginnen om grondwerk te doen voor het rijden.

**Geplaatst**: 14-12-16 13:23

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 13:23

Misschien moet je er gewoon even aan wennen? Een groot paard wat hoog opgooit voelt sneller aan. En ik zou juist zeggen, profiteer ervan. Deze kun je echt lekker aan het werk zetten

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-16 13:27

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-16 13:27

amie1965 schreef:
Misschien moet je er gewoon even aan wennen? Een groot paard wat hoog opgooit voelt sneller aan. En ik zou juist zeggen, profiteer ervan. Deze kun je echt lekker aan het werk zetten

Ga ik zeker doen! Wilde ook les nemen, ga ook niet 100% op jullie ervaringen en tips af maar dingen die ik denk dat geen kwaad kunnen kan ik altijd proberen. Wennen moet ik sowieso, maar hij draaft niet per se snel, of stappen, hij draaft gewoon aan als hij geen zin meer heeft om te stappen ;P Na een halfuurtje rijden werd hij wel steeds meer ontspannen dat was wel te merken. Andere ruiter wilde ik inderdaad nog contact mee op gaan nemen, en zit beetje te twijfelen of ik niet toch 2x in de week wil rijden zolang dit kan.

**Geplaatst**: 14-12-16 13:36

Geplaatst: 14-12-16 13:36

theadora99 schreef:
Esther schreef:
Klem je (onbewust) je benen aan?
Als de ruiter gespannen is, wat ik me goed kan voorstellen als je voor de eerste keer op een paard zit, neemt het paard de spanning over. Aangezien een paard een vluchtdier is gaat ie dus 'op de vlucht' en hard lopen.
Ga goed op je zitbeenknobbels zitten, rechtop en haal je balans uit je zit, benen hangen los naar beneden zonder te klemmen. Nog een belangrijk punt, blijf ademenen, adem naar je buik, schouders laag.

Het is bij hem wel een veel voorkomend probleem! Iedereen die erop zit heeft er "last" van. Ik merkte dat ik in galop inderdaad aanspande en heb hem daarom teruggenomen, was gewoon even om de galop te proberen maar wil nu eerst aan de draf en stap gaan werken omdat galop voor mij de moeilijkste gang is qua houding. Wil dit eerst in de andere gangen op orde hebben, heb dit zelf over het algemeen ook wel door. Ga even kijken naar de balansteugel!

Voltes zijn in stap en draf qua stelling goed, buiging vindt hij nog lastig, heeft inderdaad de neiging over de buitenschouder weg te lopen. Enige probleem is dat hij mijn been eraan ziet als een excuus om harder te mogen. Ik merkte inderdaad dat hij heel erg reageert op mijn stem, en wil daarom misschien beetje beginnen om grondwerk te doen voor het rijden.

Balansteugel tegen de hals in combinatie met een veeg van je hele buitenbeen, dat werkt vaak goed.
En idd: als een voorwaarts paard niet lekker buigt, gaat-ie over de buitenschouder. (Stuwend ipv dragend achterbeen, het doel van de volte is juist dat het achterbeen gaat dragen.)

Veel oefenen - en bijvoorbeeld aandraven op de volte, als het in stap goed gaat. Idem aangaloperen op de volte als hij in draf wat buiging gaat nemen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-16 22:13

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-16 22:13

Janneke2 schreef:
Balansteugel tegen de hals in combinatie met een veeg van je hele buitenbeen, dat werkt vaak goed.
En idd: als een voorwaarts paard niet lekker buigt, gaat-ie over de buitenschouder. (Stuwend ipv dragend achterbeen, het doel van de volte is juist dat het achterbeen gaat dragen.)

Veel oefenen - en bijvoorbeeld aandraven op de volte, als het in stap goed gaat. Idem aangaloperen op de volte als hij in draf wat buiging gaat nemen.

Ja de buitenschouder was een probleempje haha, helemaal omdat hij door eroverheen te drammen hij ook nog weg kon van het enge ding (wat naast zn paddock staat...) en waar hij pas na een halfuur bang voor werd. Na paar keer eigenwijs zijn vond hij dat ook niet meer eng hoor, denk dat dit soort "uitproberen" was voor zover paarden daar besef van hebben. Heb wel gehoord van ander meisje die hem wel eens heeft gereden dat je als je consequent bent in je hulpen zoals idd eerder gezegd, het echt een enorm fijn paard is en kleine stukjes dat hij wat losliet heb ik dat ook echt al kunnen voelen naar mijn idee, alleen die peper even eruit zien te krijgen :p

**Geplaatst**: 14-12-16 22:23

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 22:23

Klinkt bij mij in de oren als een balans probleem. Dat wordt veel dressuur en lessen. Dan komt het vast goed.

**Geplaatst**: 14-12-16 22:24

Geplaatst: 14-12-16 22:24

....

even off topic: in principe denk ik dat paarden in de kudde elkaar uitgebreid uittesten.
"Hm, jij vraagt mij iets moeilijks te doen - ga ik dat doen of niet...?" komt regelmatig voor.
De betere ruiters voelen dit 'vroeg' en reageren er 'klein' op, meestal is dat voldoende.

**Geplaatst**: 14-12-16 22:30

Geplaatst: 14-12-16 22:30

theadora99 schreef:
Heel erg bedankt alvast! Stemcommandos reageert hij inderdaad goed op, dus hoooo zorgt wel voor een kleine tijdelijke tempo verlaging. Ben inderdaad opzoek naar een goede instructeur, ga zo de link bekijken!
Diep zitten is niet heel makkelijk op een paard van 1.85 wat redelijk hoog opgooit, maar wel iets om ook aan te werken!

Opgooien is eerder meer gevalletje rug vast zetten en dat kan zowel te weinig bespiering als echt last zijn. Groot paard + 20x40 bak is eigenlijk gewoon ruimte tekort tot de spieren en dus verzameling richting M niveau dressuur zitten. Het kost nl redelijk wat kracht om zo'n groot lijf genoeg bij elkaar te rapen om rustig rondjes te blijven lopen (want voor zo'n groot dier zit je ook met de hele bak eigenlijk constant op een grote volte). Vluchten zoals hij nu doet is simpelste manier om op de been te blijven. Groot deel van het drammen, harder willen is eerder spierpijn/niet kunnen of niet weten hoe dan vervelend zijn. Groot gaat ook nog wel eens samen met onhandig en dat speelt ook tijdens het rijden op, zeker met factor ruiter er bij die ook niet altijd 100% synchroon meebeweegt en waar voor gecompenseerd moet worden om niet te vallen (wat voor vrijwel elk paard de grootste angst is ivm kwetsbaar).

**Geplaatst**: 14-12-16 22:33

Geplaatst: 14-12-16 22:33

Wat ik veel deed bij paarden die mij wat te voorwaarts waren is figuren rijden en veel tempowisselingen. Veel denkwerk zonder te overvragen. Werden ze heel fijn op mijn commando's van en afwachtender voor het volgende. Ze raken er ook veel meer van gefixeerd op mij ipv de omgeving waardoor ze ook meteen minder schrikachtig werden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-16 22:49

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-16 22:49

tamary schreef:
theadora99 schreef:
Heel erg bedankt alvast! Stemcommandos reageert hij inderdaad goed op, dus hoooo zorgt wel voor een kleine tijdelijke tempo verlaging. Ben inderdaad opzoek naar een goede instructeur, ga zo de link bekijken!
Diep zitten is niet heel makkelijk op een paard van 1.85 wat redelijk hoog opgooit, maar wel iets om ook aan te werken!

Opgooien is eerder meer gevalletje rug vast zetten en dat kan zowel te weinig bespiering als echt last zijn. Groot paard + 20x40 bak is eigenlijk gewoon ruimte tekort tot de spieren en dus verzameling richting M niveau dressuur zitten. Het kost nl redelijk wat kracht om zo'n groot lijf genoeg bij elkaar te rapen om rustig rondjes te blijven lopen (want voor zo'n groot dier zit je ook met de hele bak eigenlijk constant op een grote volte). Vluchten zoals hij nu doet is simpelste manier om op de been te blijven. Groot deel van het drammen, harder willen is eerder spierpijn/niet kunnen of niet weten hoe dan vervelend zijn. Groot gaat ook nog wel eens samen met onhandig en dat speelt ook tijdens het rijden op, zeker met factor ruiter er bij die ook niet altijd 100% synchroon meebeweegt en waar voor gecompenseerd moet worden om niet te vallen (wat voor vrijwel elk paard de grootste angst is ivm kwetsbaar).

Ik zeg ook nergens dat hij vervelend is hoor! Denk oprecht niet dat hij er iets aan kan doen, of dat hij het expres doet, en het lijkt me voor hem ook niet fijn maar als ik het kan veranderen doe ik dat graag. Weet niet of het zo over is gekomen maar ik geef hem niet de schuld. De eigenaresse zelf rijdt hem ook amper tot niet maar ze kan het niet over haar hart verkrijgen om hem weg te doen, ik rijd hem dus samen met een andere bijrijdster.

Ik ga het denkwerk eens proberen (dus het "bezig houden", maar anderen zeggen weer dat hij daar drukker juist van kan worden dus dat moet ik even bekijken dan hoe het met hem uitpakt. Ik vond hem zelf met poetsen ook een beetje gespannen dus wil proberen ook beetje grondwerk te doen af en toe (ipv uur rijden, halfuurtje grondwerk doen en halfuur simpel rijden). Ben voorlopig denk ik toch nog niet aan galop toe met hem en wil hem niet overvragen.

**Geplaatst**: 14-12-16 23:49

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 23:49

Vaak wanneer het misgaat met denkwerk is dat men een paard overvraagd. Daarvan kunnen ze in de war raken en drukker worden. Vooral jonge dieren hebben behoefte aan een rust momentje tussendoor. Ik wissel graag af met wat kleine oefeningen in stap tussendoor (zoals de sidepass of neckreining oefeningen)

**Geplaatst**: 14-12-16 23:59

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 14-12-16 23:59

mijn pony is echt adhd zenuwpees noem maar op , eigenlijk moet ze 5 keer in de week gereden worden maar heb er helaas maar 2. dus het eerste kwartier doet hij maar wat hij wil teugels lekker los en gaan met die banaan. daarna pak ik haar op de ene keer gaat het goed en de andere keer niet, dan hou ik haar echt rustig met mijn stem. zachtjes tegen haar praten helpt echt en elke keer voel ik dat de stress minder word

**Geplaatst**: 15-12-16 15:05

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 15-12-16 15:05

Wat bij de meeste paarden goed werkt is het volgende. Je vraagt een snelheid en het paard gaat sneller dan je wil. Je neemt de teugels iets aan en houd die druk aan. Bij de geringste afname in snelheid laat je de druk los. Versnelt hij weer, terug teugels wat aannemen en herhalen. Zo langzaam uitbreiden tot het paard de snelheid rijd die je wil. Zo leer je het paard terug op lichtere hulpen reageren. Dat is meestal het probleem als het lichamelijke aspect geen probleem is. Natuurlijk is de kans ook groot dat het een balansprobleem is. Maar ik heb gemerkt bij paarden waar lichamelijk geen problemen zijn en de balans ook geen probleem is, het meestal gewoon is dat het paard het is afgeleerd (of nooit is aangeleerd) op lichte hulpen te reageren.

**Geplaatst**: 18-12-16 08:30

Geplaatst: 18-12-16 08:30

misschien helpt een wat strenger bit?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-12-16 11:04

Geplaatst door de TopicStarter : 18-12-16 11:04

theelepel91 schreef:
misschien helpt een wat strenger bit?

Ik wil eerst proberen of ik het rijtechnisch op kan lossen, hij kan nl bij anderen na een tijdje goed lopen met dit bitc heb ik gehoord

**Geplaatst**: 18-12-16 11:13

Re: Paard te voorwaarts

Geplaatst: 18-12-16 11:13

Dat is een wijze beslissing.