Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-14 21:02

Nageven en nageeflijkheid hetzelfde? 'Achterhand eronder'?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-14 21:02

Naar aanleiding van een ander topic moest ik hier weer over nadenken en stel ik de vraag nog eens, omdat er veel verandert is op bokt in het advies geven.

Is nageven hetzelfde als nageeflijkheid? Ik ging op zoek en ben toch wat teksten tegengekomen die aangeven van niet.

Het komt erop neer dat nageven het loslaten is in de kaken en ook in de nek, vooral als reactie op de ruiterhand, die op zijn beurt dan weer nageeft.

Bij nageefllijkheid laat het paard naast de nek en kaak, ook de hals en rug los, eigenlijk de hele bovenlijn.

Maar ik vond ook dat het hetzelfde is en het enkel gaat over het ontspannen/loslaten van de nek en kaak. En dat een stap later de Losgelassenheit is, het loslaten. Eigenlijk de 'nageeflijkheid' van hierboven.

Zijn de meningen dus eigenlijk hetzelfde, maar dan met andere termen? Heeft een van deze 'groepen' gelijk over de termen (staan de definities bijv in het FEI reglement oid) of zijn er geen vaste definities?

En dan.

Als er een topic is op bokt over een paard dat nog maar net in zijn training begint, komt bijna iedere bokker met het advies dat het paard actief moet zijn en de achterhand eronder moet. Maar dit is toch helemaal nog niet zó aan de orde? Ja, natuurlijk heb je enige activiteit nodig om het paard van voor op te kunnen vangen, een halve ophouding te kunnen maken. En moet het paard tactmatig goed lopen.

Maar die achterhand moet er toch niet onder voor het paard om nageeflijk te kunnen zijn? Het paard kan bij wijze van spreken toch ook nageeflijk zijn, maar nog op de voorhand lopen? Ik dacht (denk) dat het op de achterhand komen iets is wat tijdens gebeurt en niet vooraf al moet gebeuren.

Er wordt bijna geen ander advies meer gegeven. En natuurlijk is dat ook wel goed advies want dat is wel wat je wil van je paard, maar ik vind het zo onvolledig om bovenstaande redenen.

Hoe zit het nou?

**Geplaatst**: 16-09-14 21:22

Re: Nageven en nageeflijkheid hetzelfde? 'Achterhand eronder'?

Geplaatst: 16-09-14 21:22

Als wij het in de les over nageefelijkheid hebben word hier mee bedoeld dat de kaak los gelaten word dit merk ik zelf aan het ontspannen flapperen van de oren. en de boven lijn/ rug van het paard zeg maar om hoog komt. Dit voel je vaak zelf aan het beter voelen van waar de benen van het paard heen bewegen. Dit betekend naar mijns inziens niet dat dan ook meteen verzameld word, dat is wat ik concludeer uit achterhand er onder. Het gaat bij nageefelijkheid niet over het naar de borst bewegen van het hoofd maar over het los laten van de boven lijn wat dus inderdaad ook kan als je paard wat op de voor hand loopt. Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk uitgelegd heb maar zo is het mij altijd geleerd .

**Geplaatst**: 16-09-14 21:23

Geplaatst: 16-09-14 21:23

Nageven is inderdaad niet hetzelfde als nageeflijkheid. Dat laatste is het duitse Durchlässigkeit. Dat is de overgave in het hele lichaam.
Een paard moet in het rijkunstig evenwicht gaan dat past bij het niveau van zijn africhting. Een jong paard hoeft nog geen verzameling en oprichting te tonen. Verder onderbrengen van het achterbeen is spraaktaal. Wat werkelijk gebeurd is dat het paard de gewrichten beter buigt (in de hurken gaat) en daarbij daalt in de achterhand.
Metingen hebben laten zien dat er nagenoeg geen gewichtsoverdracht plaats vind naar de achterhand, het is vooral optisch bedrog waardoor dat lijkt. Echter is dat wel beter voor het lichaam omdat het paard dan op de spieren gaat lopen ipv op zijn skelet. Een beetje het verschil tussen skieen met rechte of gebogen knieen.

**Geplaatst**: 16-09-14 22:03

Re: Nageven en nageeflijkheid hetzelfde? 'Achterhand eronder'?

Geplaatst: 16-09-14 22:03

Ik merk dat, als mijn merrie met rijden op de voorhand valt ze nog wel "nageeft", maar dat ze te diep komt en in een valse knik ,in twee delen gaat lopen dus de takt ook verstoord wordt. Je voelt dan ook dat ze de spieren vanaf de schoft naar achterhand niet los laat. Als ik dan via een halve ophouding en mijn zit haar vraag haar achterhand meer eronder te zetten, is ze gelijk losser in de bovenlijn en swingt meer. Het kost tijd om de kracht te ontwikkelen om de gewrichten van de achterhand meer te laten buigen, dus een jong paard kan dit niet gelijk. Als je die voornamelijk redelijk lang en laag rijdt, wel met het neusje eruit, kunnen ze, ondanks dat ze meer op de voorhand lopen wel de bovenlijn ontspannen. Anders wordt het als je ze, opgericht, "aan de teugel" gaat dwingen, dan kan de achterhand helemaal niets meer en zet het paard zijn hele rug vast met alle gevolgen van dien.

**Geplaatst**: 16-09-14 22:17

Geplaatst: 16-09-14 22:17

Geryon schreef:
Maar die achterhand moet er toch niet onder voor het paard om nageeflijk te kunnen zijn? Het paard kan bij wijze van spreken toch ook nageeflijk zijn, maar nog op de voorhand lopen?

Jawel, die achterhand moet er wel onder, want je rijdt hem van achter naar voren. Het paard moet een actieve achterhand hebben wil je voor iets "vragen" of beter gezegd "krijgen" in de vorm van nageven. Als hij goed van achter doorkomt dan zal hij zich normaal gesproken aanbieden om na te geven.

Nageeflijk lopen op de voorhand is ongewenst.

Ook een jong paard kun je achter actief door laten stappen.

Laatst bijgewerkt door Whoknows op 16-09-14 22:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-14 22:21

Geplaatst: 16-09-14 22:21

nageeflijkheid of durchlassigheid is ook het totaal beantwoorden (of doorlaten) van de hulpen (van achteren naar voren) maar is niet synoniem aan verzameling imo

**Geplaatst**: 16-09-14 22:23

Geplaatst: 16-09-14 22:23

een jong paard bijvoorbeeld kan dus nageeflijk zijn zonder verzameld te zijn

**Geplaatst**: 16-09-14 22:26

Geplaatst: 16-09-14 22:26

Dit vind ik een goed artikel (wel Engels):http://www.happy-horse-training.com/the_whole_horse_newsletter-building-bridges.html

**Geplaatst**: 16-09-14 22:26

Geplaatst: 16-09-14 22:26

Babootje schreef:
een jong paard bijvoorbeeld kan dus nageeflijk zijn zonder verzameld te zijn

Inderdaad, en dan hoef je er niet eens op te klimmen.; het kan natuurlijk al aan een longeerlijntje bijvoorbeeld. Maar nog beter vind ik het los in vrije beweging.

Laatst bijgewerkt door Whoknows op 16-09-14 22:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-14 22:28

Re: Nageven en nageeflijkheid hetzelfde? 'Achterhand eronder'?

Geplaatst: 16-09-14 22:28

Ja Moorcats, dat zijn goeie plaatjes !

**Geplaatst**: 16-09-14 22:29

Geplaatst: 16-09-14 22:29

Citaat:
Is nageven hetzelfde als nageeflijkheid? Ik ging op zoek en ben toch wat teksten tegengekomen die aangeven van niet.

het verschil tussen nageven en nageeflijkheid is taaltechnisch..

nageeflijkheid is de mate waarin een paar nageeft.

net zoals leefbaarheid de mate is waarin men kan leven
en houdbaarheid je iets zegt over de mate waarin iets houdbaar is

je kunt een paard na laten geven, de mate waarin je dit bewerkstelligt is de nageeflijkheid van het paard.

wat mij eerder opvalt is dat men nageven op verschillende manieren uitlegt..

men heeft het vaak alleen over het hoofd de nek en de kaak.. daarmee kan het paard in basis idd nageven.. immers je kunt een stilstaand paard keurig netjes neerzetten, daarbij is geen voorwaardse beweging (je hebt wel de achterhand er onderstaan).

als je hem op de voorhand laat lopen dan kan hij op zich de voorkant wel nageven maar kan hij zijn rug niet goed gebruiken.. om hem ook zijn rug goed te laten gebruiken zul je de achterhand eronder moeten rijden toch?

als je bij nageven alleen maar naar de voorzijde zou kijken en de achterhand vergeet dan gebruik je maar slechts het remmende gedeelte van je opties om hem na te laten geven, dan kan er dus nooit echt een lekker ontspannen paard onder je lopen.. om na te geven zonder de achterhand moet hij zijn rug wegdrukken volgens mij en dat is niet de correcte wijze van nageven.. daar krijg je immers als paard alleen maar last van je rug van

nu ben ik geen sterruiter hoor en ken zeker niet alle termen.. kan ook ten dele poep praten hier.. maar volgens mij zit ik een aardig eindje in de richting?

**Geplaatst**: 16-09-14 23:37

Geplaatst: 16-09-14 23:37

Nageven is een werkwoord.
Nageeflijkheid is het zelfstandig naamwoord dat voortkomt uit het werkwoord.
Beiden omschrijven hetzelfde.

Nageven is het loslaten van de bovenlijn, (van lendenen tot kaak) als gevolg van de van uit de achterhand stuwende naar voren afrollende beweging, opgewekt door de voorwaarts drijvende hulp van de ruiter, naar een weerstand biedende hand.
De ruiter spant als het ware een boog in het paard op van hak naar mond.
De "boogspanning" maakt dat de rug een ietsje omhoog komt (1 à2 cm?, bijna niet zichtbaar maar elementair), dit is een subtiel proces gebaseerd op vertrouwen (losgelatenheid) waar het paard zo "uit kan stappen" door de voorrug aan te spannen.
Wanneer het paard zijn boog laat aanspannen geeft het zich edelmoedig over aan zijn ruiter.

Om nageeflijkheid te kunnen bereiken hebben we eerst aanleuning nodig.
Aanleuning komt voort van uit ontspanning en vertrouwen, het is het paard dat het doet, of niet....
Bij gebrek aan geduld, respect en vanuit onbenul zien we tegenwoordig veel paarden door de ruiter in de krul gezet worden, het paard kan dan geen kant meer op, het lijkt net echt.
Een paard dat aanleuning neemt dat neemt dat in alle hoofd en hals posities.

Het loslaten van de kaak is er slechts een onderdeel van de nageeflijkheid en als los staand onderdeel zonder waarde.
Los staand leert het paard er slechts mee achter de teugel te gaan, in de krul te lopen.

Van uit de nageeflijkheid kan in de jaren de verzameling opgebouwd worden, dit is een subtiel samenspel van vertrouwen van het paard, een gevoelige afstemming van de hulpen en geleidelijke spieropbouw.

Het grote merendeel van de paarden komt hier nooit aan toe doordat ze te vroeg te hoog en te diep (achter de loodlijn) ingesteld worden waardoor het voor verzameling noodzakelijke vrije gebruik van de rug belemmerd wordt.

Het niet plaats hebben van gewichtsverplaatsing van voor naar achteren bij de "verzameling", is wetenschappelijk vastgesteld bij waarnemingen gedaan in de huidige GP.
Dat zegt dus niets over de verzameling maar datgeen dat er in de GP voor door moet gaan.
Bij de Klassieke verzameling vindt er wel degelijk een aanzienlijke, goed voelbare, verschuiving van het gewicht naar achteren plaats, dit uit zich o.m. in de lichtheid en de rust waarmee een paard dan gereden kan worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-14 01:17

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-14 01:17

Whoknows schreef:
Geryon schreef:
Maar die achterhand moet er toch niet onder voor het paard om nageeflijk te kunnen zijn? Het paard kan bij wijze van spreken toch ook nageeflijk zijn, maar nog op de voorhand lopen?

Jawel, die achterhand moet er wel onder, want je rijdt hem van achter naar voren. Het paard moet een actieve achterhand hebben wil je voor iets "vragen" of beter gezegd "krijgen" in de vorm van nageven. Als hij goed van achter doorkomt dan zal hij zich normaal gesproken aanbieden om na te geven.

Nageeflijk lopen op de voorhand is ongewenst.

Ook een jong paard kun je achter actief door laten stappen.

Dat snap ik.. Je zegt eerst dat de achterhand eronder moet voor het paard om te kunnen nageven, maar daarna spreek je over nageeflijk lopen op de voorhand. Tegengesteld dus.

Ik dacht dat ik best duidelikk was in de OP maar blijkbaar niet. Het topic gaat er juist om dat die achterhand er imo helemaal niet onder hoeft voor het paard om nageeflijk te kunnen zijn. Het is natuurlijk wel uiteindelijk je doel.

Het topic gaat erom dat bokt als avies geeft dat de achterhand eronder moet en het paard dan gaat nageven. Terwijl dat (imo) niet zo is. Misschien is dit een betere uitleg: In de B, L en het M hoeft de achterhand er ook nog niet zo onder, terwijl je in die klasses toch echt al negeeflijkheid hebt.

Het 'aanbieden' waar je het over hebt is denk ik het naar je hand toe rijden, waardoor je iets meer druk krijgt zodat het paard iets heeft om op na te geven. Dat heeft in de eerste instantie niets te maken met de achterhand eronder zetten, maar met voorwaarts.

@ elenaMM77, de rug kan wel goed gebruikt worden als het paard op de voorhand loopt, of horizontaal, als hij maar actief is. Alleen minder goed als wanneer je verzameling hebt bereikt.

De meesten geven aan dat nageven en nageeflijkheid hetzelfde zijn. Ik zie soms paarden die niet goed nageven vanuit de schoft, of paarden die hun rol niet 'bollen'. Dit zou dan betekenen dat het paard niet nageeflijk loopt. Terwijl het paard wel op de hand 'nageeft' (kaken en nek). Of heet dan dan aan de teugel?

**Geplaatst**: 17-09-14 06:43

Geplaatst: 17-09-14 06:43

Geryon schreef:
@ elenaMM77, de rug kan wel goed gebruikt worden als het paard op de voorhand loopt, of horizontaal, als hij maar actief is. Alleen minder goed als wanneer je verzameling hebt bereikt.

De meesten geven aan dat nageven en nageeflijkheid hetzelfde zijn. Ik zie soms paarden die niet goed nageven vanuit de schoft, of paarden die hun rol niet 'bollen'. Dit zou dan betekenen dat het paard niet nageeflijk loopt. Terwijl het paard wel op de hand 'nageeft' (kaken en nek). Of heet dan dan aan de teugel?

ah ok thanks.. moet maar eens even wat meer bakrand uren maken om het eens goed te bekijken wat dat betreft denk ik.. want zie dat nog niet helemaal goed voor mij, voor mij gevoel is het dan niet de 'beste' houding om de rug te gebruiken en gewicht te dragen (vandaar ook het verlies in de verzameling.).. maar dat ga ik nog wel eens gewoon een tijd lang bestuderen of zo (en daarna alle correcte termen opzoeken, praat toch makkelijker als je weet hoe iets exact heet)..

persoonlijk denk ik dat aan de teugel gelijk zou moeten zijn als nageeflijk. te vaak zie je dat mensen beweren dat paard aan de teugel loopt omdat het hoofd omlaag is en de teugels op spanning, het liefst nog met een valse knik. Maar goed een paard dat met zijn hoofd in de wolken staat en waarbij je de mond voelt zou dan in feite ook 'aan de teugel' zijn.

ik zou liever zien dat men vanuit het complete plaatje kijkt en vandaaruit zegt 'mijn paard loopt nagevelijk, of aan de teugel'.. vanuit een goede ontspanning en beengebruik, over de rug of tenminste in ieder geval de rug niet wegdrukkend met ontspannen nek, kaak etc de hand van de ruiter opzoekend.
als je alleen naar de mond, kaak, hals kijkt en de rest van het paard buiten beschouwing laat in het plaatje bij nageeflijkheid dan is er een kans dat je een valse nageving gecreëerd hebt.

**Geplaatst**: 17-09-14 06:57

Geplaatst: 17-09-14 06:57

Maar de vraag is dan: wat vind jij de achterhand eronder TS? Want ik zie in de B tm M geen paarden die uit elkaar lopen (dat vind ik de achterhand er niet onder) en toch nageeflijk zijn

**Geplaatst**: 17-09-14 06:59

Geplaatst: 17-09-14 06:59

Ik vind dat Simpelmans post dit het meest uitgebreid verwoord.

Nageven is een onderdeel van de totale nageeflijkheid (van achteren naar voren) waarbij het paard zich loslaat en de hulpen ahw "doorlaat".
Vanuit deze toestand kun je gaan werken aan verzameling, waarbij het paard steeds sterker wordend, steeds meer gewicht kan nemen op de achterhand. Maar dat heeft wel even tijd nodig.

**Geplaatst**: 17-09-14 07:08

Geplaatst: 17-09-14 07:08

Achterhand moet er wel onder om nageeflijk te zijn. Maar een paard hoeft echt nog niet te dragen of te verzamelen. Onder achterhand eronder versta ik een actieve achterhand, waarbij het paard ritmisch beide achterbenen recht onder de massa plaatst met een ruime pas (dus tot in de afdruk van het voorbeen komt). Recht onder de massa betekent dat je paard aan beide kanten loslaat wat een absolute voorwaarde is voor correct nageven. Als het paard actief en ruim van achteren loopt (ook een voorwaarde anders krijg je een gespannen krabbel of heb je een niet actief paard) moet het gewicht dusdanig verdeeld zijn dat het paard het voorbeen op tijd weg kan brengen. Dit zijn in mijn optiek randvoorwaarden om na te kunnen gaan geven.

**Geplaatst**: 17-09-14 07:09

Geplaatst: 17-09-14 07:09

Corelli schreef:
Maar de vraag is dan: wat vind jij de achterhand eronder TS? Want ik zie in de B tm M geen paarden die uit elkaar lopen (dat vind ik de achterhand er niet onder) en toch nageeflijk zijn

Die lopen in een krul die niets met nageven te maken heeft.

**Geplaatst**: 17-09-14 07:25

Geplaatst: 17-09-14 07:25

De plaatsing van de achterhand heeft niet direct iets te maken met de ontlasting van de voorhand of verzameling.
Ontlasting van de voorhand vindt plaats wanneer het paard de voorhand optilt van uit de achterhand.
Dit optillen is een ingewikkeld proces d at vooral wordt veroorzaakt door de stuwing van de achterhand, het z.g. voorwaarts.

**Geplaatst**: 17-09-14 08:05

Re: Nageven en nageeflijkheid hetzelfde? 'Achterhand eronder'?

Geplaatst: 17-09-14 08:05

Een renpaard kan ook nageeflijk zijn en toch op de voorhand zijn. Die dingen staan los van elkaar.