Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-06-12 13:59

achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-06-12 13:59

Iets wat vaak ter sprake komt bij verschillende discussies en die ik ook in het dagelijks leven tegen kom, zowel bij dressuur als western en waarover de meningen nogal verschillen.
Ik ben benieuwd naar de meningen hier...
Kan, volgens jullie, een paard leren om de achterhand goed onder te brengen, terwijl je de teugels volledig met rust laat?
Dus geen opvangen van energie, om over kneepjes e.d. maar helemaal te zwijgen.
Geen bijzet
Geen gedoe aan het hoofd.
Zo ja, hoe ga je daar dan bij te werk?
Zo nee, waarom niet?

Het zou heel leuk zijn om de verschillende meningen hierover te horen, uiteraard goed onderbouwd en dan bij voorkeur in heldere taal; to the point, geen vaktermen, geen zweverige verhalen en geen beeldende taal, maar simpel en nuchter

**Geplaatst**: 16-06-12 14:02

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 16-06-12 14:02

Ja ik denk het wel, je ziet een paard namelijk ook weleens los showen en dan kunnen ze het ook.

Vraag me niet hoe of wat...

**Geplaatst**: 16-06-12 14:02

Geplaatst: 16-06-12 14:02

Nee, ik denk niet dat het in eerste instantie kan, omdat het paard niet vanzelf weet wat er van hem verlangd wordt. Ik denk dat het wel kan, nadat je het met behulp van de teugels hebt aangeleerd.

**Geplaatst**: 16-06-12 14:04

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 16-06-12 14:04

Als je eerst met teugel onder de knie hebt hoe je een ophouding met je zit geeft, kan je daarna de teugel passief laten.

Gaat niet 1 2 3 hoor, hangt ook van het paard af.

**Geplaatst**: 16-06-12 14:08

Geplaatst: 16-06-12 14:08

Ik denk dat het wel kan met trainen maar niet dat je dit direct een groen paard kunt leren puur op zit. Denk dat je daar toch in het begin je handen voor nodig hebt om het paard te leren dat het ook met je zit kan worden opgevangen. Maar dat kost tijd en heel wat training vermoed ik.

**Geplaatst**: 16-06-12 20:45

Geplaatst: 16-06-12 20:45

Dat kan zeker, dan moet je op je zit rijden.

Laatst bijgewerkt door Waves op 16-06-12 20:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-06-12 20:49

Geplaatst: 16-06-12 20:49

demo_love schreef:
Nee, ik denk niet dat het in eerste instantie kan, omdat het paard niet vanzelf weet wat er van hem verlangd wordt. Ik denk dat het wel kan, nadat je het met behulp van de teugels hebt aangeleerd.

Je hoeft het een paard niet te leren, je zit zo dat een paard niet anders kán reageren. Als je bijvoorbeeld achterover gaat hangen remt een paard automatisch af omdat je hem hindert in zijn beweging, ga je in verlichte zit zitten dan zal je paard als vanzelf wat gaan verruimen en/of versnellen. Snap je? Dat hoe je een paard niet te leren, zo werkt het gewoon. Datzelfde geldt voor het achterbeen onderbrengen als je als ruiter weet hoe je het moet doen zal het paard automatisch reageren.

**Geplaatst**: 16-06-12 20:50

Geplaatst: 16-06-12 20:50

Dat kan zeker. Zitten wel enkele vereisten aan vast: paard moet uiteraard sterk genoeg zijn om volledig zelf te kunnen dragen, en het paard moet aangeleerd/nooit afgeleerd zijn om zeer sensibel te zijn op zit. Fysiek gezien kun je een paard met kracht toch niet op het bit verzamelen. Dus dat betekent dat een teugelhulp in deze niets meer is dan een aangeleerde communicatie om het dier te vertellen dat het moet verzamelen. Als je die communicatie ipv op het bit, op je zit doet moet daar geen enkele moeilijkheid zijn. Behalve dat de ruiter uiteraard een zeer stabiele en stille zit moet hebben omdat je je niet kunt vermommen achter reactie door pijn op een teugelhulp.

**Geplaatst**: 16-06-12 20:50

Geplaatst: 16-06-12 20:50

Je hebt als het goed is ook nog een zit..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-12 07:43

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-12 07:43

Ok een aantal mensen zijn van mening dat het alleen kan als het met gebruik van teugel/bit wordt aangeleerd (overigens voor de duidelijkheid.... het gaat mij dus om teugelgebruik, al dan niet met bit... dat doet hier even niet ter zake)

Andere mensen zijn van mening dat je een paard kunt leren om de achterhand onder te brengen door alleen gebruik te maken van de zit, ook als een paard daar niet op is geconditioneerd.
Kunnen die mensen uitleggen hoe ik dat precies moet zien?
Bekken kantelen heeft een remmende werking, bovenlichaam iets naar voren tippen een drijvende werking, gewichtverplaatsing re/li geeft richting aan in samenwerking met het iets indraaien van het bovenlichaam...
Maar hoe moet ik het zien als de zit de achterhand onder moet brengen. Graag concreet uitgelegd.

**Geplaatst**: 17-06-12 09:15

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 09:15

Misschien moeten we ons eerst afvragen, Liljebo, of we dat willen vanuit het natuurlijk evenwicht of met ruitergewicht en dus vanuit een Rijkunstig evenwicht en met welk doel.

Vervolgens moeten we ons dan afvragen waar we die teugels voor nodig hebben als we ervoor kiezen om erop te gaan zitten en dus kiezen voor een Rijkunstig evenwicht.

**Geplaatst**: 17-06-12 09:38

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 09:38

Ik vind de vraag te eenvoudig voor het antwoord. Er is geen rechtlijnige 'dit doe je en dan volgt deze reactie'. Als je met een paard gaat werken zijn er drie basiskwesties: het paard moet willen, begrijpen en kunnen. Wil het paard voor me werken? Begrijpt het paard eat ik naar hem communiceer? (zo niet: communiceer ik wel duidelijk genoeg?) En: kan het paard fysiek wel doen wat ik van hem vraag? De eerste is natuurlijk pure basis: werkwilligheid, aanname van de hulpen. Bij jonge paarden zit die werkwilligheid meestal wel goed: bij verreden paarden is dat juist vaak een knelpunt (en moeilijk op te lossen: paard moet vertrouwen terugkrijgen in de ruiter als eerlijke communicator). Dat begrijpen is wat een jong paard nog wel eens moeilijk vind. Er zijn heel veel natuurlijke reacties op zithulpen, maar die zijn vaak niet subtiel en niet specifiek genoeg. Beenhulpen zijn nog ingewikkelder. Eerste wat ik jonge paarden aannleer na de basis van zitten en vooruit is zijwaarts op druk, omdat dit een hele belangrijke factor is in een recht paard, wat weer noodzaak is voor een verzameld paard. Maar ook hier geldt: je kunt een paard niet aanleren om te verzamelen op een bepaalde hulp, daar gaat een hoop training in zit. Mede omdat het paard uiteraard de fysieke kracht moet hebben, wat best even kan duren. Ik heb een tijdje jonge Ijslanders gereden en dan zit je natuurlijk met een extra gang die zo zuiver mogelijk moet worden gereden, en daarvoor moeten deze dieren al veel eerder gaan verzamelen: anders krijg je geen zuivere tölt. Dan is het een kwestie van zitten, bekken kantelen, energie erin én het bit als ondersteunende factor. Dus niet óm het paard te verzamelen, maar om ze daarin te ondersteunen, aangezien ze eigenlijk nog niet de balans en de krcht hebben om te verzamelen. Maar doe je dit niet, dan leer je ze onzuivere gangen aan en wordt het helemaal een zooitje. Aangezien je hier bij 'normale' paarden geen last van hebt zou je ze ook niet moeten hoeven ondersteunen, omdat je dan dus blijkbaar te snel gaat voor het paard. Dus conclusie: paarden laten verzamelen is een combinatie van werkwilligheid, begrip en kracht, en voor je die drie op het juiste niveau hebt ben je al héél wat trainingssessies verder.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-12 11:21

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-12 11:21

murphy102 schreef:
Misschien moeten we ons eerst afvragen, Liljebo, of we dat willen vanuit het natuurlijk evenwicht of met ruitergewicht en dus vanuit een Rijkunstig evenwicht en met welk doel.

Vervolgens moeten we ons dan afvragen waar we die teugels voor nodig hebben als we ervoor kiezen om erop te gaan zitten en dus kiezen voor een Rijkunstig evenwicht.

Dit keer kan ik je antwoord niet plaatsen in samenhang met mijn vraag?
Moeten we ons afvragen of we moeten willen dat een paard de achterhand gebruikt?
De tweede alinea kan ik ook niet plaatsen. Sorry.

Mijn vraag is dus eigenlijk... kan een paard de achterhand goed onderbrengen, terwijl je zijn hoofd met rust laat? Zo nee, waarom niet. Zo ja... hoe?
Op de laatste vraag werd geantwoord met de zit en mijn vraag is daarop hoe je dat dan met de zit duidelijk wilt maken, aan een onopgeleid paard.

Ik kan mij wel een manier daarvoor voorstellen, maar dat is vast niet waar hier op wordt gedoeld.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-12 11:22

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-12 11:22

Killyen... een vrij lange post, maar ik vraag mij dus concreet af of goed achterhandgebruik zonder teugels aan te leren is.
Als ik jou post over verzameling lees, vraag ik mij af of goed achterhandgebruik meteen onder verzameling valt?

**Geplaatst**: 17-06-12 11:26

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 11:26

Ja dat kan. Maar daar gaat wel een voorbereiding aan vooraf.

Hoe ik mijn paarden wil laten verzamelen is door nageeflijkheid te verkrijgen door been en dit op te vangen met zit. Zodat je heel licht contact houdt met de teugel en daar bijna niks mee hoeft te doen. Maar een paard leert niet meteen nageeflijk te zijn aan het been dus zul je in het begin wel eens moeten begrenzen om hem te leren terug te komen op zit.
Poeh ik moet het denk ik iets uitgebreider zijn, maar ja, het kan dus wel...

**Geplaatst**: 17-06-12 11:30

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 11:30

Jazeker kan dat, en lijkt mij (vind ik) ook de (enige) goede manier. De teugels heb je niet nodig.
Het is ook onzinnig om aan de achterkant gas te geven en tegelijkertijd aan de voorkant aan de handrem te trekken.

Met je zit en de juiste gymnastiserende oefeningen rijden waardoor het paard steeds beter z'n bil- en buikspieren gaat gebruiken en de achterhand onder kan brengen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-12 11:31

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-12 11:31

In feite noem je dus ook aanleren via teugels, zoals sommigen anderen. Maar dan heb je het tevens over verzameling. Ik begrijp heel goed dat je niet kunt verzamelen zonder achterhandgebruik. Maar is het andersom zo dat je bij goed achterhandgebruik al meteen aan het verzamelen bent?
Ik denk persoonlijk dan alleen aan het goed onder de massa zetten van het achterbeen.

**Geplaatst**: 17-06-12 11:32

Geplaatst: 17-06-12 11:32

liljebo schreef:
Iets wat vaak ter sprake komt bij verschillende discussies en die ik ook in het dagelijks leven tegen kom, zowel bij dressuur als western en waarover de meningen nogal verschillen.
Ik ben benieuwd naar de meningen hier...
Kan, volgens jullie, een paard leren om de achterhand goed onder te brengen, terwijl je de teugels volledig met rust laat?
Dus geen opvangen van energie, om over kneepjes e.d. maar helemaal te zwijgen.
Geen bijzet
Geen gedoe aan het hoofd.
Zo ja, hoe ga je daar dan bij te werk?
Zo nee, waarom niet?

Het zou heel leuk zijn om de verschillende meningen hierover te horen, uiteraard goed onderbouwd en dan bij voorkeur in heldere taal; to the point, geen vaktermen, geen zweverige verhalen en geen beeldende taal, maar simpel en nuchter

Volgens mij kan dat niet is mijn antwoord op je vraag!

waarom dan niet in duidelijke eenvoudige taal?

Volgens mij is het zo dat het paard niet is gebouwd van nature om de mens te dragen. Als wij er gewoon op gaan zitten dan slijt de voorkant van het paard giga want daar zit niet het elastiek in de benen dat ons gewicht kan opvangen. In de achterbenen zit dat wel. Dus willen wij dat het paard niet teveel slijt dan willen we dat het paard het gewicht naar achteren zet zodat hij minder slijt want hij kan schokken opvangen. Om het gewicht op achteren te krijgen hebben we de halve ophouding nodig. De halve ophouding wordt gegeven met zit, been en teugel. Hoe werkt dat dan in JIp en Janneke taal als het om de teugel gaat (die bevestigd is aan het bit!). Je zit als het ware "in" je paard dicht bij de rug. Paard is losgewerkt in rug, kaak en bek. Dan als je halve ophouding geeft zit en been doen gelijktijdig mee maak je jouw vingers wat strammer, paard opent daarop de mond en jij ontspant je vingers (nageven). Jouw lichaam moet natuurlijk in balans zitten en je bent ontspannen. Door dat te herhalen krijg je dat je paard de beweging verplaatst van voren naar achteren (dat is ook wat je wilt). Je krijgt dan een "telefoonlijntje met je paard" communicatie via de mond, fijne aanleuning enz. Als je niet op tijd nageeft, je bent te laat, te stug, je zit niet in balans dan kan paard natuurlijk niet gewicht op achteren verplaatsen. Ruiter in balans zodat paard in evenwicht kan gaan is belangrjike voorwaarde.
Mijn mening en overtuiging is dat dit alleen kan middels halve ophouding en dat je daarvoor nodig hebt een paard dat goed is losgewerkt, goed zadel en hoofdstel met bit.
Ljilbejo goed Jip en Janneke taal?
UItleggen van zit en been vind ik lastiger want dat is zo subtiel en gaat zo op gevoel als ik rijd dat is moeilijker om te verwoorden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-12 12:13

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-12 12:13

pien_2010, je uitleg is prima hoor. Gewoon helder.
Vilar is een andere mening toegedaan. Heldere uitleg van haar kant zou fijn zijn

Ik weet namelijk dat de verschillen in mening er zijn en daarom vind ik het leuk om beiden onderbouwd te zijn.

Gezien de aard van wat antwoorden, meteen ook de volgende vraag..
Is het goed ondertreden van de achterbenen al verzameling? Het ging mij namelijk om het goed onder de massa zetten van de achterhand, maar ik zie dat een aantal mensen het over verzameling hebben.
Volgens mij is dat meer een volgende stap, of zit ik daarmee fout?

Voor mijn gevoel is het logisch dat een paard eerst leert om het achterbeen goed onder te zetten (impuls?) alvorens je over gaat tot verzameling.

Maar ik kan het fout zien. (of de meningen kunnen ook daarover verschillend zijn)

Ik heb vroeger altijd in de plaatselijke rijvereniging gereden en in de pensionstallingen en op maneges les gehad (zowel gewone maneges als zeer kleinschalige bedrijven waarbij werd gelest op wedstrijdpaarden van de instructeur), maar dat is allemaal alweer zo'n 20 jaar geleden en ik ben nooit echt bezig geweest met de theorie erachter.

Naar aanleiding van de vele discussies hier op bokt, ga je je verbazen over de grote verschillen in meningen, over subtiele verschillen, over de verschillende manieren van denken etc en raak je zelf ook meer geinteresseerd in hoe het nu precies zit.
Of beter gezegd... hoe men nu precies denkt. Want ik kan mij zomaar voorstellen dat er meer 'waarheden' zijn.

**Geplaatst**: 17-06-12 12:27

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 12:27

Nu vraag je om een heldere uitleg van mijn kant, en er zijn al diverse theoretische uitleggen gegeven dat er wèl teugels voor nodig zouden zijn, maar dan heb je het over theorie en verschillen van mening.

Waar het om gaat, is de praktijk. Mensen die teugels nodig hebben (of denken dat ze niet zonder kunnen), krijgen het zonder teugels dus blijkbaar niet in orde, of ze hebben nooit zodanig gereden/getraind.
Mijn bijdrage van zojuist is gebaseerd op ervaring, niet alleen die van mijzelf, maar ook bij onze leerlingen.
Als je doel is om goed te rijden zonder teugelkracht en inwerking aan de voorkant, dan richt je je daar dus op en zul je ervaren dat het dus ook gewoon kan.

Het is dus veel nuttiger om praktijkervaringen uit te wisselen dan alleen meningen en theorieën. De theorieën van mijn voorgangers in dit topic kunnen onmiddellijk weerlegd worden wanneer ruiters in de praktijk ervaren dat het wèl kan.

**Geplaatst**: 17-06-12 12:47

Geplaatst: 17-06-12 12:47

liljebo schreef:
murphy102 schreef:
Misschien moeten we ons eerst afvragen, Liljebo, of we dat willen vanuit het natuurlijk evenwicht of met ruitergewicht en dus vanuit een Rijkunstig evenwicht en met welk doel.

Vervolgens moeten we ons dan afvragen waar we die teugels voor nodig hebben als we ervoor kiezen om erop te gaan zitten en dus kiezen voor een Rijkunstig evenwicht.

Dit keer kan ik je antwoord niet plaatsen in samenhang met mijn vraag?
Moeten we ons afvragen of we moeten willen dat een paard de achterhand gebruikt?
De tweede alinea kan ik ook niet plaatsen. Sorry.

Mijn vraag is dus eigenlijk... kan een paard de achterhand goed onderbrengen, terwijl je zijn hoofd met rust laat? Zo nee, waarom niet. Zo ja... hoe?
Op de laatste vraag werd geantwoord met de zit en mijn vraag is daarop hoe je dat dan met de zit duidelijk wilt maken, aan een onopgeleid paard.

Ik kan mij wel een manier daarvoor voorstellen, maar dat is vast niet waar hier op wordt gedoeld.

Wat ik bedoel, Liljebo, is dit:
Ik denk dat je alleen zonder teugels de achterhand onder kan brengen door grondwerk aan de lange teugel, aan de hand. Zoals we bijv. ook de Piaffe aanleren aan het paard.
Het gaat dan om het aanleren van het kunstje. Dit kan zonder teugels, zonder ruitergewicht, dus vanuit het natuurlijk evenwicht v.h.paard.

Wil je werken aan het rijkunstig evenwicht, dus mét ruitergewicht, dan wordt het een heel ander verhaal.
Dan zullen wij -zoals pien_2010 ook al heel goed aangeeft- eerst op een, voor het paard, duidelijke manier moeten gaan communiceren met het paard in een taal die hij begrijpt.
Dat doen we dmv onze hulpen, die het paard zijn aangeleerd.
Die hulpen moeten doorgegeven worden, waarbij de teugels de "telefoonlijn" vormen.
Álle hulpen die wij geven met hand zit en been komen tezamen in de hand, het zenuwcentrum.
Die teugel vormt daarin dus een heel belangrijke communicatielijn.
Is de lijn en de verbinding duidelijk en "goed verstaanbaar" , dan hebben we aanleuning!
Zónder aanleuning kunnen wij niet rijden, kunnen wij niet tot een rijkunstig evenwicht komen, dus kan het paard niet verzamelen mét ruitergewicht.
De halve ophouding daarin is onontbeerlijk als hulp, die gegeven wordt met hand zit en been, een minimale hulp met grote resultaten.
Door het nageven van de hand na de halve ophouding zal de van achteren opgewekte energie terugvloeien naar het achterbeen, waardoor de verzameling ontstaat.

Dus dit kan nooit bereikt worden zónder teugels.

**Geplaatst**: 17-06-12 13:06

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 13:06

Intressante discuSsie, want dit vraag ik mij nou ook altijd af.
Je hoort iedereen zeggen, niet aan de voorkant kloten.
Als de achterhand goed word gebruikt, komt je paard vanzelf van voren ook goed.
Maar dan lees ik ook, dat je wel degelijk aan de voorkant moet zitten, en je een aanleuning nodig heb.

Dus wat nu het juiste is vraag ik me dus ook al enige tijd af.

**Geplaatst**: 17-06-12 13:17

Geplaatst: 17-06-12 13:17

[quote="liljebo"]
Is het goed ondertreden van de achterbenen al verzameling? Het ging mij namelijk om het goed onder de massa zetten van de achterhand, maar ik zie dat een aantal mensen het over verzameling hebben.
Volgens mij is dat meer een volgende stap, of zit ik daarmee fout?

Voor mijn gevoel is het logisch dat een paard eerst leert om het achterbeen goed onder te zetten (impuls?) alvorens je over gaat tot verzameling.

Maar ik kan het fout zien. (of de meningen kunnen ook daarover verschillend zijn)

Nee hoor, Liljebo, je ziet het goed.

Eerst zullen we een paard "aan elkaar moeten rijden", zodat we ontspanning, aanleuning en takt bereiken.
Bij het opwekken van de impuls hierbij, door het paard voorwaarts te rijden, ontstaat er stuwkracht van achterenuit.
Deze stuwkracht willen we op den duur omzetten in draagkracht (verzameling).

Voorwaarden zijn o.m. een losse swingende rug en een min of meer rechtgericht paard, anders geen aanleuning.

Rechtrichten en voorwaarts rijden, daar komt het in grote lijnen op neer om een rijkunstig evenwicht te verkrijgen.

**Geplaatst**: 17-06-12 13:23

Geplaatst: 17-06-12 13:23

Goed achterbeen gebruik is inderdaad nog geen verzameling. Goed het achterbeen onderbrengen kan door met je zit het binnenachterbeen een beetje omhoog te 'trekken' als het paard het naar voren zet. Dat trekken is heel subtiel, ik bedoel dus niet het van voor naar achter 'duwen' met je zit (wat je mensen in de galop nog wel eens ziet doen) maar je eigen lichaam en energie opwaarts en van links naar rechts laten werken.

Het paard moet dan wel recht zijn, los en ontspannen (door rechtrichtoefeningen bijv). Teugels hebben hier niks mee te maken, bovenstaande achterbeengebruik kan je doen terwijl je paard met lange teugel met zijn neus over de grond stofzuigert.

Het probleem is alleen dat het niet zomaar even te beschrijven is, ik ben geen centered riding instructrice, ik vertel alleen hoe ik het geleerd heb te doen en waarschijnlijk snap je het pas als je er zelf les in krijgt. Er komt ook nog een hoop gedoe met ademhaling, zelf recht zijn etc bij kijken. Als je het echt wil leren dan zou je eens naar centered riding kunnen kijken.

**Geplaatst**: 17-06-12 13:25

Geplaatst: 17-06-12 13:25

Sammy_xxs schreef:
Intressante discuSsie, want dit vraag ik mij nou ook altijd af.
Je hoort iedereen zeggen, niet aan de voorkant kloten.
Als de achterhand goed word gebruikt, komt je paard vanzelf van voren ook goed.
Maar dan lees ik ook, dat je wel degelijk aan de voorkant moet zitten, en je een aanleuning nodig heb.

Dus wat nu het juiste is vraag ik me dus ook al enige tijd af.

De aanleuning ontstaat door het werk áchter, Sammy.
De Duitsers hebben het over Fingerspitzengefühl. Dat geeft al aan, Sammy, dat het om een licht en vriendelijk contact gaat.

Hoe meer verzameling hoe lichter de aanleuning.
Vanuit de verzameling ONTSTAAT de oprichting, is dus een gevolg van...
Deze oprichting is steeds onderhevig aan veranderingen (Relatieve oprichting) en zal dus wel weer wat zwaarder kunnen worden op het volgende moment.
Zo lang deze oprichting maar nooit afgedwongen wordt door de hand, waardoor er een ABSOLUTE oprichting ontstaat. Dit gaat gepaard met een harde hand. Is dus onwenselijk.

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 17-06-12 13:48, in het totaal 2 keer bewerkt