Verschillen/overeenkomsten tussen frans en duits klassiek.

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Verschillen/overeenkomsten tussen frans en duits klassiek.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 12:42

Omdat de antwoorden in het topic KR versus AR verspreidt in het topic te vinden zijn, hier een nieuw topic.
Ook is het mijn bedoeling om in dit topic niet alleen de verschillen/overeenkomsten te benoemen, maar juist ook de bedoeling erachter te bespreken.

Om met een verschil te beginnen.

De Fransen beogen een "recht" paard, waar ze mee bedoelen, dat het paard niet gebogen wordt.
(lengtebuiging).

De Duitsers verlangen "altijd" een licht gebogen paard.

Wat zijn hier bv de voor- of nadelen van?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 12:46

Waar staat in de Duitse Richtlinien dat een paard op de rechtelijn gebogen is????
Dus nergens, dit is al een foute opvatting, de Duitse Richtlinien beschrijft het duidelijk als licht gesteld, dit is wel totaal anders wat hierboven word beschreven.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 12:56

Professor schreef:
Waar staat in de Duitse Richtlinien dat een paard op de rechtelijn gebogen is????
Dus nergens, dit is al een foute opvatting, de Duitse Richtlinien beschrijft het duidelijk als licht gesteld, dit is wel totaal anders wat hierboven word beschreven.


Sorry, prof :o ik had de "Handleiding" geciteerd ;)

Maar een duitse "klassieker" stelt zijn paard dus ook op de rechte lijn ;) al is het dan "licht"

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:00

Ik zal dan ook maar gelijk de redenatie volgens de "Handleiding" hier citeren.

De redenatie van de Fransen is als volgt (volgens de "Handleiding" dus)
Volgens hen verkrijgt men hierdoor een betere inwerking van de hulpen op het gehele paard en een grotere beweeglijkheid.
Hun redenering; men kan sneller wenden en vooral gemakkelijker overgaan van de ene wending in de andere, van het zijwaarts gaan naar de ene kant, in het zijwaarts gaan naar de andere kant.
In alle gangen, want men behoeft daarbij het paard niet om te buigen, hetgeen tijd en moeite voor paard en ruiter bespaart.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:01

cherie78 schreef:
Professor schreef:
Waar staat in de Duitse Richtlinien dat een paard op de rechtelijn gebogen is????
Dus nergens, dit is al een foute opvatting, de Duitse Richtlinien beschrijft het duidelijk als licht gesteld, dit is wel totaal anders wat hierboven word beschreven.


Sorry, prof :o ik had de "Handleiding" geciteerd ;)

Maar een duitse "klassieker" stelt zijn paard dus ook op de rechte lijn ;) al is het dan "licht"

Stelling is iets geheel anders dan buiging. En dat is een niet duidelijk iets wat de handleiding schrijft, en zeker een fout omdat de Deutsche Richtlinien dat geheel niet aangeeft, slechts een lichte stelling op de rechtelijn.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:03

cherie78 schreef:
Ik zal dan ook maar gelijk de redenatie volgens de "Handleiding" hier citeren.

De redenatie van de Fransen is als volgt (volgens de "Handleiding" dus)
Volgens hen verkrijgt men hierdoor een betere inwerking van de hulpen op het gehele paard en een grotere beweeglijkheid.
Hun redenering; men kan sneller wenden en vooral gemakkelijker overgaan van de ene wending in de andere, van het zijwaarts gaan naar de ene kant, in het zijwaarts gaan naar de andere kant.
In alle gangen, want men behoeft daarbij het paard niet om te buigen, hetgeen tijd en moeite voor paard en ruiter bespaart.

En dat is dus al achterhaald. En eigenlijk onlogisch omdat de Franseschool ook buiging en dus stelling heeft in de wending.
Wanneer men van de ene in de andere stelling overgaat is dat zowel de Duitse als Franse opvatting dat het paard een moment recht is.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:04

Alweer volgens de "Handleiding" de redenatie van de Duitsers voor de "lichte" stelling.

De Duitsers vragen van het paard ook op de rechte lijn steeds een zeer lichte buiging, op de gebogen llijn een buiging volgens het beloop van die lijn.
Zij beogen hiermede een grotere buigzaamheid van het paard en een voortdurende en gelijkmatige gymnastische oefening van alle spieren in alle lichaamsdelen en daardoor soepeler en ruimer gangen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:07

Professor schreef:
cherie78 schreef:
Ik zal dan ook maar gelijk de redenatie volgens de "Handleiding" hier citeren.

De redenatie van de Fransen is als volgt (volgens de "Handleiding" dus)
Volgens hen verkrijgt men hierdoor een betere inwerking van de hulpen op het gehele paard en een grotere beweeglijkheid.
Hun redenering; men kan sneller wenden en vooral gemakkelijker overgaan van de ene wending in de andere, van het zijwaarts gaan naar de ene kant, in het zijwaarts gaan naar de andere kant.
In alle gangen, want men behoeft daarbij het paard niet om te buigen, hetgeen tijd en moeite voor paard en ruiter bespaart.

En dat is dus al achterhaald. En eigenlijk onlogisch omdat de Franseschool ook buiging en dus stelling heeft in de wending.
Wanneer men van de ene in de andere stelling overgaat is dat zowel de Duitse als Franse opvatting dat het paard een moment recht is.


Ik heb het nu over de "klassiekers" onder de Fransen en de Duitsers.
Wie weet is heel het "klassieke" rijden zoals we dat NU nog kennen over een paar jaar ook wel achterhaald.
En is men tot de ontdekking gekomen dat een aantal "klassieke" opvattingen niet meer passen in deze moderne tijd, waarin men steeds meer te weten komt over de biomechanica, fysica etc :D

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:10

cherie78 schreef:
Alweer volgens de "Handleiding" de redenatie van de Duitsers voor de "lichte" stelling.

De Duitsers vragen van het paard ook op de rechte lijn steeds een zeer lichte buiging, op de gebogen llijn een buiging volgens het beloop van die lijn.
Zij beogen hiermede een grotere buigzaamheid van het paard en een voortdurende en gelijkmatige gymnastische oefening van alle spieren in alle lichaamsdelen en daardoor soepeler en ruimer gangen.

Dat doen de Fransen ook, dat is dus gewoon op de volte, deed men dat niet dan spoort het paard niet meer.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:11

Citaat:
Ik heb het nu over de "klassiekers" onder de Fransen en de Duitsers.
Wie weet is heel het "klassieke" rijden zoals we dat NU nog kennen over een paar jaar ook wel achterhaald.
En is men tot de ontdekking gekomen dat een aantal "klassieke" opvattingen niet meer passen in deze moderne tijd, waarin men steeds meer te weten komt over de biomechanica, fysica etc

Met achterhaald cherie bedoelde ik uw verkeerde opvatting weerlegd had ik moeten schrijven.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:14

Professor schreef:
Citaat:
Ik heb het nu over de "klassiekers" onder de Fransen en de Duitsers.
Wie weet is heel het "klassieke" rijden zoals we dat NU nog kennen over een paar jaar ook wel achterhaald.
En is men tot de ontdekking gekomen dat een aantal "klassieke" opvattingen niet meer passen in deze moderne tijd, waarin men steeds meer te weten komt over de biomechanica, fysica etc


Met achterhaald cherie bedoelde ik uw verkeerde opvatting weerlegd had ik moeten schrijven.


Het is niet MIJN verkeerde opvatting in deze, maar blijkbaar van de "Handleiding" ;)

Blijft het tweede stukje van mijn tekst nog steeds "staan" :D

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:17

cherie78 schreef:
Het is niet MIJN verkeerde opvatting in deze, maar blijkbaar van de "Handleiding" ;)

Blijft het tweede stukje van mijn tekst nog steeds "staan" :D

U quote alles neemt alles letterlijk over zonder er werkelijk over na te denken.
Leest u de reglementen van de FEI hierover dan komt u er van zelf uit, maar wel lezen.
Gebogen en lengtebuiging zijn ook 2 begrippen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:28

Professor schreef:
cherie78 schreef:
Het is niet MIJN verkeerde opvatting in deze, maar blijkbaar van de "Handleiding" ;)

Blijft het tweede stukje van mijn tekst nog steeds "staan" :D

U quote alles neemt alles letterlijk over zonder er werkelijk over na te denken.
Leest u de reglementen van de FEI hierover dan komt u er van zelf uit, maar wel lezen.
Gebogen en lengtebuiging zijn ook 2 begrippen.


Ik heb voor het gemak het KNHS-proevenboekje erbij gepakt.
De FEI-reglementen heb ik niet zo bij de hand.
En aangezien de KNHS een afgeleide versie is van de FEI-reglementen, zal dat ook wel even voldoen.

Maar als iemand hier de FEI-reglementen in het nederlands heeft, dan heel graag :)

Het proevenboekje bevat al een behoorlijke tegenstrijdigheid en ik ben benieuwd of dat ook vermeld staat in die FEI-reglementen.

Dit is niet off topic, aangezien het ook van toepassing is, op de "verkeerde" opvatting van de "Handleiding" (blijkbaar :+ )

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:33

Heb 2 Handleidingen cherie, weet niet van welk jaar u die heeft?
Heb die van 1950, en die van 1979, de laatste daar zijn dingen veranderd door bepaalde BOBO´s die het boek niet geschreven hebben maar het probeerden te "verbeteren".

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:44

Professor schreef:
Heb 2 Handleidingen cherie, weet niet van welk jaar u die heeft?
Heb die van 1950, en die van 1979, de laatste daar zijn dingen veranderd door bepaalde BOBO´s die het boek niet geschreven hebben maar het probeerden te "verbeteren".


Ik heb dus inderdaad die van 1979 :+
Stof voor nadenken dus, welke veranderingen er doorgevoerd zijn.
Of stof voor gedachtenwisseling, wat er veranderd is en hoe.

Wat stond er dan in de "oude" Handleiding over dit stukje?

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:45

Cherie, allereerst is jouw vraagstelling verkeerd. Ten tweede is dit al zo vaak besproken; ik begrijp niet dat je het nu nog niet weet.
De Fransen vragen géén stelling op de rechte lijn.
De Duitsers vragen wél stelling op de rechte lijn.
Door de stelling op de rechte lijn aan te houden is het eenvoudiger om het paard in de lengtebuiging te houden.
Zónder stelling géén lengtebuiging, andersom kan wel.
Wat is daar nu zo moeilijk aan?
Wil je bijv. in een traversale (zig-zag-appuyement) van de linker buiging naar de rechter buiging, dan moet je het paard één moment rechtstellen om hem vervolgens om te stellen en te buigen naar de andere gewenste kant.
Dat is een "klein" verschil in benadering van de Fransen en de Duitsers. Ze beogen verder precies hetzelfde!

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:47

murphy102 schreef:
Cherie, allereerst is jouw vraagstelling verkeerd. Ten tweede is dit al zo vaak besproken; ik begrijp niet dat je het nu nog niet weet.
De Fransen vragen géén stelling op de rechte lijn.
De Duitsers vragen wél stelling op de rechte lijn.
Door de stelling op de rechte lijn aan te houden is het eenvoudiger om het paard in de lengtebuiging te houden.
Zónder stelling géén lengtebuiging, andersom kan wel.
Wat is daar nu zo moeilijk aan?
Wil je bijv. in een traversale (zig-zag-appuyement) van de linker buiging naar de rechter buiging, dan moet je het paard één moment rechtstellen om hem vervolgens om te stellen en te buigen naar de andere gewenste kant.
Dat is een "klein" verschil in benadering van de Fransen en de Duitsers. Ze beogen verder precies hetzelfde!

+:)+

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 13:50

cherie78 schreef:
[

Ik heb dus inderdaad die van 1979 :+
Stof voor nadenken dus, welke veranderingen er doorgevoerd zijn.
Of stof voor gedachtenwisseling, wat er veranderd is en hoe.

Wat stond er dan in de "oude" Handleiding over dit stukje?

Leest u het boek van van Rheede, dan heeft u het zelfde.
De Handleiding is daaruit overgenomen, alleen geschreven naar de Landelijk ruiter.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:56

Professor schreef:
cherie78 schreef:
[

Ik heb dus inderdaad die van 1979 :+
Stof voor nadenken dus, welke veranderingen er doorgevoerd zijn.
Of stof voor gedachtenwisseling, wat er veranderd is en hoe.

Wat stond er dan in de "oude" Handleiding over dit stukje?

Leest u het boek van van Rheede, dan heeft u het zelfde.
De Handleiding is daaruit overgenomen, alleen geschreven naar de Landelijk ruiter.


Dan zal ik het daar in op zoeken ;)
Ik hoop dan niet, dat dit weer voor problemen gaat zorgen :D want ik heb nl de tweede druk uit 1947 :+
Laatst bijgewerkt door cherie78 op 17-05-11 13:59, in het totaal 1 keer bewerkt

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 13:58

De franse "klassiekers" gaan ervan uit, dat hun paarden eerst in een kalm, rustig tempo gaan.
Hun redenatie erachter; eerst kracht opbouwen ;)

De duitse "klassiekers" gaan vaak van een hoger tempo uit.

Elles

Berichten: 22816
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: Flevoland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 14:09

Moderatoropmerking:
Prima, een nieuwe discussie met een andere insteek :)

Het is alleen ook hier niet gewenst elkaar spreekwoordelijk met de handboeken om de oren te slaan en dezelfde weg in te slaan als in het andere topic. Behandel elkaar met respect, ookal ben je het niet eens met elkaars argumenten!

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 14:18

Elles, echt leuk je reactie :) :)

Maar om even op het tweede stukje tekst in te gaan.
Iedereen haalt zijn informatie uit boeken (klassiekers)
Daarom is het belangrijk om toch die informatie-bronnen te kunnen gebruiken en van daaruit te discussiëren :+

Masada
Berichten: 3112
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 14:23

cherie78 schreef:
Elles, echt leuk je reactie :) :)

Maar om even op het tweede stukje tekst in te gaan.
Iedereen haalt zijn informatie uit boeken (klassiekers)
Daarom is het belangrijk om toch die informatie-bronnen te kunnen gebruiken en van daaruit te discussiëren :+

Ik denk dat het overgrote deel van de ruiters toch echt de meeste kennis uit de praktijk halen. Hoe zit het met jouw praktijkkennis Cherie?
Je kunt wel hele teksten gaan citeren maar rijden leer je echt niet door alleen maar boeken te lezen. Je moet het ervaren, voelen en daarop anticiperen. De instructeur die dan naast je staat zal je daarin ondersteunen.
Ik krijg het gevoel dat er in dit soort topics meer internetruiters zitten dan echte ruiters.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 14:25

Masada schreef:
cherie78 schreef:
Elles, echt leuk je reactie :) :)

Maar om even op het tweede stukje tekst in te gaan.
Iedereen haalt zijn informatie uit boeken (klassiekers)
Daarom is het belangrijk om toch die informatie-bronnen te kunnen gebruiken en van daaruit te discussiëren :+

Ik denk dat het overgrote deel van de ruiters toch echt de meeste kennis uit de praktijk halen. Hoe zit het met jouw praktijkkennis Cherie?
Je kunt wel hele teksten gaan citeren maar rijden leer je echt niet door alleen maar boeken te lezen. Je moet het ervaren, voelen en daarop anticiperen. De instructeur die dan naast je staat zal je daarin ondersteunen.
Ik krijg het gevoel dat er in dit soort topics meer internetruiters zitten dan echte ruiters.


Dit is een discussie over de verschillen/overeenkomsten tussen frans en duits Klassiek, Masada :D

Met mijn praktijkkennis zit het best wel "snor" 8-)
Alhoewel, niet altijd :D :+ is het in mijn praktijk te zien :')

kuenen
Berichten: 115
Geregistreerd: 17-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 14:51

De verschillen volgens Racinet:
But one thing is clear: when the horse is light in hand, all action of the rider “disappears”, as the horse will use his own muscles in order to establish and maintain the bend. This corresponds to the Baucherist principle of placer et laisser faire (“give the position, and let the horse do”). As I have said time and again: German riding takes the training process “from the outside”, it painstakingly controls and maintains every detail of the horse’s position and action with hand, legs and spurs; the vision of Baucher is to ask for a position, which the horse then has to maintain – and this implies that appui will not and cannot be greater on one side than on the other, indeed, it means that there must be no appui at all – and then to ask for an action which, again, the horse has to maintain.
Volledige artikel: http://horsesforlife.com/content/view/1560/1347/