Vanuit een andere benadering...... of toch niet?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Vanuit een andere benadering...... of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-04-11 13:05

Hoe "andersdenkend" is men, als iemand uitgaat van de opleiding van een jong paard zonder het paard "de gelegenheid" te geven om te leren zich vast te zetten in kaak en nek?

Is de ruiter zich in voldoende mate bewust, dat het vastzetten van het paard hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door de ruiter?

De africhting volgens het Scala.
De punten van het scala zijn denk ik wel bij iedereen bekend.

Maar om ze nog even te noemen:

- takt,
- losgelatenheid (ontspanning, mentaal en fysiek)
- aanleuning,
- schwung,
- recht richten,
- verzameling,
- durchlässigkeit.

De punten zijn niet als afzonderlijk geheel te zien, want de punten van het scala grijpen als het ware iin elkaar over.

Kan men van het paard takt en losgelaten gaan verlangen als wij (als ruiter) al bij voorbaat het paard zijn "balanceer-stok" gaan ontnemen en de hoofd-halshouding gaan regelen?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-11 14:30

Wanneer men de Duitse Skala benut, dan dient men te weten dat men daarvan uit gaat dat het paard, wil men deze zo africhten Durchs Genick tritt.
Zonder deze is het trainen via deze rode draad onmogelijk, aangezien dan de aanleuning tot stand gekomen is.
Bovendien wat hier gesteld word, dat een paard door de ruiter zijn nek en kaak niet loslaat is mijns inziens een veronderstelling die nergens te staven is.
Denk dat deze uitspraken meer komen door onwetendheid over die Skala der Ausbildung dan over het weten daarvan.
Bovendien is "in de houding" niet hetzelfde als oprichting maar wel het zelfde als Durchs Genick.
En deze houding word gereden bij zowel een lange teugel als in in de hand gesteld paard met een relatieve oprichting bij de bepaalde oefeningen, de halshouding is nooit en te nimmer voor elke oefening het zelfde, deze is afhankelijk van wat voor oefening men rijdt.
Net zo als de aanleuning ook niet steeds hetzelfde blijft, denk maar eens aan een nieuwe oefening aanleren.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-11 17:24

cherie78 schreef:
Is de ruiter zich in voldoende mate bewust, dat het vastzetten van het paard hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door de ruiter?



het vastzetten van het paard is inderdaad een reactie van het paard op de ruiter.

het is dan echter aan de ruiter om goed te leren rijden ipv allerlei andere zijwegen te bewandelen om eigen onkunde te verdoezelen.

wanneer het paard op de juiste wijze in de houding gaat, is alle spanning uit het paardenlijf en uit het lijf van de ruiter.

de problemen beginnen bij een ruiter die niet goed zit, waardoor een juiste inwerking van hand, been en zit onmogelijk is en waardoor het paard zich gedwongen ziet in het verzet te gaan.

men lost dat probleem dus niet op door het dan maar te ontwijken, men moet met zichzelf aan de slag.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-04-11 21:13

quadripes schreef:
cherie78 schreef:
Is de ruiter zich in voldoende mate bewust, dat het vastzetten van het paard hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door de ruiter?



het vastzetten van het paard is inderdaad een reactie van het paard op de ruiter.

het is dan echter aan de ruiter om goed te leren rijden ipv allerlei andere zijwegen te bewandelen om eigen onkunde te verdoezelen.

wanneer het paard op de juiste wijze in de houding gaat, is alle spanning uit het paardenlijf en uit het lijf van de ruiter.

de problemen beginnen bij een ruiter die niet goed zit, waardoor een juiste inwerking van hand, been en zit onmogelijk is en waardoor het paard zich gedwongen ziet in het verzet te gaan.

men lost dat probleem dus niet op door het dan maar te ontwijken, men moet met zichzelf aan de slag.


Dank voor je "raad", quadriceps

Je schrijft behoorlijk tegengesteld.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Vanuit een andere benadering...... of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 07:11

het is quadripes, toch iets heel anders... goed lezen...

en verder: leg me dat dan eens uit... :D

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 11:32

quadripes schreef:
cherie78 schreef:
Is de ruiter zich in voldoende mate bewust, dat het vastzetten van het paard hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door de ruiter?



het vastzetten van het paard is inderdaad een reactie van het paard op de ruiter.
Dit ben ik met je eens :D
het is dan echter aan de ruiter om goed te leren rijden ipv allerlei andere zijwegen te bewandelen om eigen onkunde te verdoezelen.
Ik denk, dat je bedoelt, dat de ruiter moet leren om ervoor te zorgen dat het paard zich niet vastzet ;)
Dat zijn geen andere zijwegen bewandelen, maar gewoon kunst met een K :D
De eigen onkunde komt aan het licht als het paard zich door de ruiter vastzet :j

wanneer het paard op de juiste wijze in de houding gaat, is alle spanning uit het paardenlijf en uit het lijf van de ruiter.

de problemen beginnen bij een ruiter die niet goed zit, waardoor een juiste inwerking van hand, been en zit onmogelijk is en waardoor het paard zich gedwongen ziet in het verzet te gaan.

men lost dat probleem dus niet op door het dan maar te ontwijken, men moet met zichzelf aan de slag.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 11:55

quadripes schreef:
het is quadripes, toch iets heel anders... goed lezen...

en verder: leg me dat dan eens uit... :D


Leg jij me dan maar eens uit........ :D hoe het komt dat een paard zich vastzet in kaak en nek??
Vervolgens ga jij met halve ophoudingen, weerstandbiedende hand en wie weet wat nog meer, alles weer loswerken?

Heb jij net dubbel werk.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:00

nee hoor als het paard zich vastzet ben je te laat met nageven geweest. de oplossing ligt dus in een gevoelige ruiterhand die op tijd nageeft. heel eenvoudig.

en de weerstandbiedende hand, daar doe ik niet aan.

het is een 'durchstehende' Hand waarop het paard moet nageven. en vrijwel op datzelfde moment geef jij ook na. probleem opgelost. en op een gegeven moment is deze hulp nauwelijks meer nodig en heb je een heel fijne, verende verbinding met het paard. als je tenminste niet vergeet dat het niet alleen de hand is. het begint en eindigt bij de hand. maar tegelijkertijd werken zit en been ook in. dat hangt af van de gang waarin je je bevindt.

je kan deze hulp aan het paard alvast leren door de bijzetteugels te gebruiken bij het longeren. (alleen als je weet hoe dit moet!!! )

en: de hals houding komt vanuit het paard, niet vanuit de ruiter. de meeste ruiters hebben een ander idee over nageven dan wat dit werkelijk is. het heeft niets met de halshouding te maken. die hangt af van de relatieve oprichting en komt vanuit het paard. 'afbuigen' of paard diep rijden is dus geen nageven in klassieke zin.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 12:14

quadripes schreef:
nee hoor als het paard zich vastzet ben je te laat met nageven geweest. de oplossing ligt dus in een gevoelige ruiterhand die op tijd nageeft. heel eenvoudig.

en de weerstandbiedende hand, daar doe ik niet aan.

het is een 'durchstehende' Hand waarop het paard moet nageven. en vrijwel op datzelfde moment geef jij ook na. probleem opgelost. en op een gegeven moment is deze hulp nauwelijks meer nodig en heb je een heel fijne, verende verbinding met het paard. als je tenminste niet vergeet dat het niet alleen de hand is. het begint en eindigt bij de hand. maar tegelijkertijd werken zit en been ook in. dat hangt af van de gang waarin je je bevindt.

je kan deze hulp aan het paard alvast leren door de bijzetteugels te gebruiken bij het longeren. (alleen als je weet hoe dit moet!!! )

en: de hals houding komt vanuit het paard, niet vanuit de ruiter. de meeste ruiters hebben een ander idee over nageven dan wat dit werkelijk is. het heeft niets met de halshouding te maken. die hangt af van de relatieve oprichting en komt vanuit het paard. 'afbuigen' of paard diep rijden is dus geen nageven in klassieke zin.


Dan zijn we het daar over eens.

Als je, als ruiter ervoor zorgt, dat het paard zich niet vastzet, hoeft er ook daar niets losgemaakt te worden.

Dus dan ga ik beginnen dat het paard in takt en ontspanning gaat :D en dan komt vanzelf die aanleuning die we hebben willen.

En natuurlijk komt de halshouding vanuit het paard :j :j :D
Dus nadat het paard zelf aanleuning heeft genomen, ga ik niet met mijn handen sturen, maar stuur ik met mijn zit.
Het tempo regel ik ook met mijn zit.
Laatst bijgewerkt door cherie78 op 20-04-11 12:17, in het totaal 1 keer bewerkt

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Vanuit een andere benadering...... of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:15

ik denk dat je aanleuning verwart met nageven.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 12:15

Bijzetteugels gebruik ik niet.

Zodra ik bijzetteugels nodig zou hebben, is er al iets verkeerd gegaan in de opleiding van het paard.

Waar de kunde van de ruiter ophoudt, beginnen de hulpteugels uit de kast te komen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 12:16

quadripes schreef:
ik denk dat je aanleuning verwart met nageven.


Dan denk jij verkeerd :D

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:23

aha fijn dat je mij en de hele klassieke rijkunst naar de prullenbak verwijst... :evaw:

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 12:29

quadripes schreef:
aha fijn dat je mij en de hele klassieke rijkunst naar de prullenbak verwijst... :evaw:


Waar verwijs ik de klassieke rijkunst naar de prullenbak :D

Omdat ik geen hulpteugels gebruik?
Meerdere klassiekers gebruiken geen hulpteugels ;)

Mevr Barrau wijst ze niet voor niets volledig af in het eerste jaar van de opleiding van het paard :)
En als dat eerste jaar GOED doorgekomen is, zijn hulpteugels niet meer nodig ;)

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:32

ik had het niet over de bijzetteugels in deze context.

ik zei dat je nageven met aanleuning verwart... en dat ontkende je, want ik wist het niet.

daarmee verwijs je de klassieke dressuur naar de prullenbak, want wat ik heb beschreven is wel degelijk nageven.

Apple

Berichten: 76471
Geregistreerd: 27-01-02
Woonplaats: Bij het strand

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:32

Hangt een en ander ook niet af van de kunde van de instructeur, danwel van de wil van de ruiter om zelf begeleiding te zoeken?

Een goede instructeur zal ook les geven volgens het Skala en een mogelijk probleem ook kunnen zien en oplossen met de combinatie.

Zoals het hier omschreven wordt klinkt het alsof er ook veel ruiters zijn die volgens het 'geen gel.ul in de krul' principe rijden en zo min of meer automatisch het paard uitnodigen om in een eigen houding te gaan lopen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 12:39

Apple schreef:
Hangt een en ander ook niet af van de kunde van de instructeur, danwel van de wil van de ruiter om zelf begeleiding te zoeken?

Een goede instructeur zal ook les geven volgens het Skala en een mogelijk probleem ook kunnen zien en oplossen met de combinatie.

Zoals het hier omschreven wordt klinkt het alsof er ook veel ruiters zijn die volgens het 'geen gel.ul in de krul' principe rijden en zo min of meer automatisch het paard uitnodigen om in een eigen houding te gaan lopen.


Het hangt natuurlijk af, van de kunde van instructie.
Vaak geen onwil van de ruiter om zelf begeleiding te zoeken, maar het gebrek aan goede instructie.

Om goed het "rijkunstig gevoel" te ontwikkelen, is veel les nodig. Of veel "rijkunstig gevoel" van de ruiter.
Maar dat zijn er maar heel weinig, die echte "natuur-talenten".

Gevoel is wel te ontwikkelen, talent is aangeboren.

En inderdaad zijn er heel veel ruiters, die van het principe uitgaan "geen gel*l, trek hem in de krul" .
Vaak lijkt het voor de ruiter zelf of de verbinding "losjes" is, maar is het aan het gehele plaatje te zien, dat het niet zo is.

En dan gaat het paard of tegen de teugel of achter de teugel.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:43

Een paard uitnodigen in zijn eigen houding te gaan lopen????
Dit wil men nooit en lopen al geheel niet.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 12:43

quadripes schreef:
ik had het niet over de bijzetteugels in deze context.

ik zei dat je nageven met aanleuning verwart... en dat ontkende je, want ik wist het niet.

daarmee verwijs je de klassieke dressuur naar de prullenbak, want wat ik heb beschreven is wel degelijk nageven.


Je zin was dan toch heel onduidelijk.

Doordat een paard zelf aanleuning "neemt" heeft het paard in feite al "nagegeven".

Als een hand ervoor moet zorgen, dat een paard "nageeft" is er al wat fout.

Ik denk, dat jij aanleuning en nageven niet helemaal begrijpt.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:44

de houding van het paard die je tegenwoordig bijna bij alle ruiters ziet is niet klassiek en daar begint het al.

daarom zijn er hier telkens verwarringen.

cherie: nageven en aanleuning zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden maar het is niet hetzelfde. nageven is niet hoofd afbuigen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 12:46

quadripes schreef:
de houding van het paard die je tegenwoordig bijna bij alle ruiters ziet is niet klassiek en daar begint het al.

daarom zijn er hier telkens verwarringen.

cherie: nageven en aanleuning zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden maar het is niet hetzelfde. nageven is niet hoofd afbuigen.


Dat schreef ik toch ook (eerste stukje van je zin)

Nageven is inderdaad totaal niet het hoofd afbuigen ;)

Apple

Berichten: 76471
Geregistreerd: 27-01-02
Woonplaats: Bij het strand

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:49

Professor schreef:
Een paard uitnodigen in zijn eigen houding te gaan lopen????
Dit wil men nooit en lopen al geheel niet.


Neuh, dat bedoel ik, maar dat is wel wat je vaak ziet als een paard zich vastzet in zn kaak. Geen gel.ul in de krul en het paard zet zichzelf vast in die houding en blijft daar in hangen.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 12:55

Apple hoe rijdt u uw paard??
Men drijft de achterhand om het eenvoudig te zeggen tegen de hand, de halve ophoudingen weet u hoe die functioneren en waarom die zo functioneren, en dat ziet men niet meer een kauwend paard, omdat men de halve ophoudingen niet toepast en het paard in 1 houding dwingt.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-11 13:30

Professor schreef:
Apple hoe rijdt u uw paard??
Men drijft de achterhand om het eenvoudig te zeggen tegen de hand, de halve ophoudingen weet u hoe die functioneren en waarom die zo functioneren, en dat ziet men niet meer een kauwend paard, omdat men de halve ophoudingen niet toepast en het paard in 1 houding dwingt.


Hoe kan men een paard in 1 houding dwingen zonder halve ophoudingen?

Het is juist de Kunst om zo te rijden, dat het paard vanzelf de juiste hoofd/halshouding opzoekt.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Vanuit een andere benadering...... of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-11 14:32

het gaat erom dat het paard de halshouding bepaalt, maar de hoofdhouding bepaalt de ruiter.

daar gaat het nu de hele tijd om. en die pak jij samen. dat kan dus niet.