Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-11 12:48

Loodlijn, afhankelijk van bouw paard? Jullie mening!

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-11 12:48

Ik kom hier vaak discussies tegen over het voor- of achter de loodlijn lopen van het paard. Mag een paard achter de loodlijn lopen en mag een jury hierop afstraffen? Ik ga er even een aantal gewaagde meningen op los laten hier en wil graag jullie reacties hier op.

Ik ben (uit mijn eigen ervaring) van mening dat het achter de loodlijn gaan, afhankelijk van de bouw van het paard, toch een natuurlijke houding kan zijn (voor zover daar over te spreken valt bij het rijden). Een paard met een lange rug en een lange nek zal van zich uit een ontspannen aanleuning opzoeken in een houding die voor hem prettig is, in veel gevallen achter de loodlijn voor dit type paard. Een paard met een kortere rug en nek zoekt die ontspannen aanleuning van zich uit meer opgericht en voor de loodlijn. Mijn meningen hieronder zijn dan ook allemaal gebaseerd op het bovenstaande en gaan NIET uit van paarden die dwangmatig achter de loodlijn moeten lopen door de ruiterhulpen!!

Mag de ruiter het paard toestaan om te werken vanuit een ontspannen, constante aanleuning, waarin zichtbaar merkbaar is dat het paard zich hierin prettig voelt? Ja, wat mij betreft zeker, dit is wat we graag willen en als dit inhoudt dat het voor het ene paard betekent dat hij achter de loodlijn gaat en voor het andere vóór de loodlijn, dan so be it. Ik pas me aan aan het paard.

Heeft achter de loodlijn gaan dan altijd te maken met een paard dat:
A. niet ontspant (vasthoudt in de rug)
B. Onder het contact uit duikt
C. Uit elkaar loopt (onvoldoende verzameling, achterhandgebruik)

Mijn mening over de drie bovengenoemde zaken is nee. Uitgaande van het type paard waarover ik het hierboven heb gehad (langere rug en langere nek) is het heel goed mogelijk (lees, meestal het geval) dat het dier juist wel los is in zijn lijf, juist wel het contact zoekt en vast wil houden in de voor hem prettige hoofdhouding. De graad van verzameling staat in principe los van het achter de loodlijn gaan naar mijn idee. Even sprekend over mijn eigen ervaring met een dergelijk paard, dat de passage/piaffe/wissels/uitstrekken en alle andere verzameling-eisende oefeningen met het grootste gemak uitvoerde, al lopende achter de loodlijn.

Mag de ruiter het paard dwingen om toch hoe dan ook op of voor de loodlijn te komen? Dit gebeurt, heel vaak zelfs. Waarom? Omdat het moet, het hoort zo, het mag niet op wedstrijden enzovoort. Ik heb zwaar mijn twijfels of dit een dergelijk paard ten goede komt, omdat hij dus uit die prettige houding moet komen om vervolgens in een voor hem vervelende hoofdhouding verder te moeten. Vaak brengt dit verwarring, frustratie en andere ellende met zich mee, wat naar mijn mening dus absoluut geen meerwaarde heeft.

Is het dan wel zo eerlijk dat sommige paarden (en hun ruiter/amazone) er in een dressuurproef op worden afgestraft dat hun paard achter de loodlijn loopt? Ik denk in 80 % van de gevallen niet. De jury zou moeten beoordelen of het paard in een fijne, ontspannen en constante aanleuning loopt en daarbij de punten A,B en C mee moet nemen (verzameling, spiergebruik, ontspanning) en dat deze dus los staan van het feit of het paard in kwestie nu voor of achter de loodlijn beweegt.

Je hebt het over een natuurlijke en prettige hoofdhouding voor het paard. Moet je dan ook niet gewoon toestaan dat het paard met het hoofd geheven loopt en niet nageeft, want zo is het wel makkelijk praten natuurlijk. Vanuit het oogpunt van de dressuur, waarin het gymnastiseren van het paard als hoofddoel geldt, is het van belang dat het paard de rugspier steeds blijft versterken en dit is alleen dan haalbaar, wanneer het paard de rug wat bolt (oprekt) en niet hol maakt. Hierdoor is het nageven op zich uiteraard absoluut van belang en is het geheven hoofd zonder nageven in de dressuursport niet wenselijk.

Dit onderwerp houdt mij eigenlijk al een tijd bezig en ik hoor graag wat jullie mening er over is.

**Geplaatst**: 10-01-11 12:55

Re: Loodlijn, afhankelijk van bouw paard? Jullie mening!

Geplaatst: 10-01-11 12:55

Zoveel ervaring heb ik niet; maar ik ben het wel met je eens. Pas dacht ik er ook kort aan dat paarden met een lange rug en nek veel sneller achter de loodlijn zullen lopen dan mijn haflinger met korte nek, en gemiddelde lengte rug. Die vergelijking zie ik al snel bij mijn haflinger en een ander paard waar ik altijd samen mee rij.

Ik denk niet dat de jury daarop zomaar op mag afstraffen, maar dat er toch wel goed naar moet gekeken worden naar het geheel van het paard.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:00

Geplaatst: 10-01-11 13:00

Citaat:
Mag de ruiter het paard dwingen om toch hoe dan ook op of voor de loodlijn te komen? Dit gebeurt, heel vaak zelfs. Waarom? Omdat het moet, het hoort zo, het mag niet op wedstrijden enzovoort. Ik heb zwaar mijn twijfels of dit een dergelijk paard ten goede komt, omdat hij dus uit die prettige houding moet komen om vervolgens in een voor hem vervelende hoofdhouding verder te moeten. Vaak brengt dit verwarring, frustratie en andere ellende met zich mee, wat naar mijn mening dus absoluut geen meerwaarde heeft.

Dwingen om voor of op de loodlijn te gaan?
Het paard draagt hoofd en hals, een goed van achter naar voren gereden paard wat in de baan gereden word heeft een relatieve oprichting, een oprichting die in verhouding staat met de verzameling die gevraagd word.
Een ruiter kan nooit en te nimmer een paard dwingen voor of op de loodlijn te gaan, hij rijd dit eruit, een paard hoort een halvehandbreedte voor de loodlijn te zijn.
Een paard dat achter de loodlijn gaat, dat word door de ruiter in deze houding vaak gedwongen.
Het is krom om te denken dat men dit voor de loodlijn dwingen kan.
Denk dat door dit antwoord uw stellingen al beantwoord zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-11 13:04

Re: Loodlijn, afhankelijk van bouw paard? Jullie mening!

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-11 13:04

Jij zegt, een paard "hoort een handbreedte voor de loodlijn te zijn". Dus je gaat mee in die mening dat dit dus MOET. Je zegt, dat de ruiter dit er uit rijdt.. wat nu als het paard, zoals uit mijn verhaal, dit niet als eruit rijden ervaart (doordat het voor hem dus NIET natuurlijk of prettig is), dan wordt het al gauw dwang toch?

**Geplaatst**: 10-01-11 13:06

Geplaatst: 10-01-11 13:06

Leorah schreef:
Jij zegt, een paard "hoort een handbreedte voor de loodlijn te zijn". Dus je gaat mee in die mening dat dit dus MOET. Je zegt, dat de ruiter dit er uit rijdt.. wat nu als het paard, zoals uit mijn verhaal, dit niet als eruit rijden ervaart (doordat het voor hem dus NIET natuurlijk of prettig is), dan wordt het al gauw dwang toch?

een paard hoort een halvehandbreedte voor de loodlijn te zijn.
Dit kan men niet met dwang, hoe dan??????
Dwang is altijd met kracht verbonden, men kan als ruiter het hoofd en of hals langer maken dit ontstaat door het rijden, dat is een logisch gevolg door de biomechaniek.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:10

Geplaatst: 10-01-11 13:10

Vanuit de anatomie bekeken loopt een paard met zijn neus voor de loodlijn. Een paard met de neus naar voren dwingen kan niet.

Dat een paard een bepaalde houding prettig vind, kan heel goed aangeleerd zijn. Als het paard altijd alleen ontspanning voelt in een bepaalde houding, dan zal het paard die houding zelf opzoeken.
Als dat lang aanhoudt, dan kan het echt heel moeilijk zijn om een paard weer uit die houding te krijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-11 13:14

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-11 13:14

Oh, je kunt wel degelijk een paard dat achter de loodlijn gaat dwingen om er voor te gaan lopen (destijds genoeg ervaring mee opgedaan tijdens lessen). Werkt inderdaad met kracht

. Maar het langer maken van de hals gaat niet automatisch gepaard met het voor de loodlijn lopen natuurlijk. Maar ik heb het, zoals ik al zei dus NIET over paarden die achter de loodlijn worden gedwongen, maar over paarden die door hun bouw achter de loodlijn gaan.

Ik las ook dat iemand zei, dat als het paard meer in verzameling komt, deze oprichting automatisch volgt daar achteraan. Ja de oprichting wel, maar ook hierbij blijven sommige paarden door hun bouw nogmaals, liever in aanleuning achter de loodlijn dan ervoor. Ze komen door die oprichting niet automatisch voor de loodlijn (ik heb het nu over Z2+ niveau)

Dan moet er vanuit de anatomie toch ook bekeken zijn dat niet elk paard dezelfde bouw heeft en dat hierin wel degelijk verschil zit? Ik denk dat DAT juist het punt is waar veel te weinig naar wordt gekeken.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:15

Geplaatst: 10-01-11 13:15

Wanneer een paard zelfstandig achter de loodlijn gaat klopt er iets niet in het geheel. De lange rugspier wordt dan niet correct langgemaakt. Dan zal je ook contact verliezen.
Verlies je geen contact dan ben je dus zelf de schuldige aangezien je dan zelf het paard ''dwingt'' achter de loodlijn te gaan.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:15

Geplaatst: 10-01-11 13:15

paarden met een korte forse hals en zware kaaklijn zullen bij goede aanleuning steeds iets voor de loodlijn blijven terwijl zoals TS schetst paarden met een langere hals en "klein" hoofd vaak iets dieper afbuigen en daardoor net achter de loodlijn lopen, ook al worden ze daar niet getrokken of kruipen ze niet weg achter het bit.
In dagelijkse training zou ik hier niet teveel van wakker liggen, slechts af en toe iets ronder of juist er iets meer met de neus uit proberen rijden, zodanig dat je dit op wedstrijd ook kan vragen...

**Geplaatst**: 10-01-11 13:18

Geplaatst: 10-01-11 13:18

Leorah schreef:
Jij zegt, een paard "hoort een handbreedte voor de loodlijn te zijn". Dus je gaat mee in die mening dat dit dus MOET. Je zegt, dat de ruiter dit er uit rijdt.. wat nu als het paard, zoals uit mijn verhaal, dit niet als eruit rijden ervaart (doordat het voor hem dus NIET natuurlijk of prettig is), dan wordt het al gauw dwang toch?

Ik ben het met je eens, gelukkig is dit al een punt van discussie geweest, maar dan of het paard de nek als hoogste punt heeft. Dit hangt natuurlijk nauw samen met op of voor de loodlijn gaan.
En je kan zeker een paard, dmv pareren, "dwingen" de nek hoger te houden en de neus er verder uit te houden en voor of op de loodlijn te komen. Het ideaalbeeld is natuurlijk dat dit gebeurt dmv scholing, alleen dit gebeurt natuurlijk echt niet altijd.
De bouw is zeker relevant, de halslengte, het opwaarts gebouwd zijn, de aanzet hoofd hals.
Zelf zie ik liever een ontspannen paard wat misschien af en toe achter de loodlijn gaat, vooral in de lagere klassen.
Het forceren in een bepaalde houding, komt zeker het paard niet ten goede.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:26

Geplaatst: 10-01-11 13:26

Ook paarden met een langere hals en een klein hoofd zullen, als ze correct gereden worden met hun neus voor de loodlijn lopen, is een simpel anatomisch feit.
Het is alleen makkelijker om ze achter de loodlijn te rijden, dan een paard met een dikke hals en zware kaak.
Soms is het zo makkelijk dat het lijkt alsof het paard het zelf doet, en als jij dan elke keer bevestigd dat er ontspanning volgt in die houding, dan leert het paard aan dat dat een fijne houding is.

@leorah: ben heel benieuwd hoe je een paard voor de loodlijn dwingt

De teugels inwisselen voor stokjes en dan duwen?

Even serieus, ik denk dat je dan een opwaartse correctie moet maken en dat je daardoor bijna altijd de ontspanning verliest.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:27

Geplaatst: 10-01-11 13:27

Legt u die zeggen dat men een paard dwingen kan zijn neus voor de loodlijn te houden eens uit hoe men dat wel kan??????
Ophoudingen is geen dwingen, diegene die dat zeggen maaken deze alleen met de handen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-11 13:30

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-11 13:30

Zoals hierboven reeds werd genoemd door pareren. Onwijs op de kont zetten en met ophoudingen omhoog werken (ik was hier dus ook NIEt blij mee). Kun je mij dat anatomisch feit dan eens uitleggen, want daar ben ik het dus niet mee eens. En wat versta je onder correct gereden paard?

**Geplaatst**: 10-01-11 13:41

Geplaatst: 10-01-11 13:41

Leorah schreef:
Zoals hierboven reeds werd genoemd door pareren. Onwijs op de kont zetten en met ophoudingen omhoog werken (ik was hier dus ook NIEt blij mee). Kun je mij dat anatomisch feit dan eens uitleggen, want daar ben ik het dus niet mee eens. En wat versta je onder correct gereden paard?

Pareren ken ik niet als Nederlandse uitdrukking, waarschijnlijk een afleiding van het woord Parade, wat hetzelfde is als het Nederlandse woord ophoudingen.
Zonde maar daarmee kan ik werkelijk niet een paard dwingen zijn neus voor de loodlijn te krijgen.
Dan weet u waarschijnlijk niet wat een ophouding doet, dus wat het voor gevolg heeft op het paard.
Dwingen achter de loodlijn te gaan, dat is mogelijk heel makkelijk zelfs.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:44

Geplaatst: 10-01-11 13:44

Paarden die er zelf achter kruipen kun je inderdaad forceren dit niet te doen. Ben je een puntenjager dan doe je dat waarschijnlijk maar dat komt je paard niet ten goede uiteraard.
Ik zou ook zeker het oprollen niet afstraffen, maar eerder extra beloning laten voortvloeien uit de momenten dat het paard de hand naar voren zoekt. Hoe goed een paard ook verder loopt, je zal ten allertijde toch ook het loodlijn probleem moeten oplossen om echt te gaan scoren (alhoewel dat in de huidige dressuur dat eigenlijk niet meer van toepassing lijkt). Het excuus dat het nou eenmaal zijn bouw is is geen excuus. Dan verval je namelijk ook in de discussie dat een fjord die geen uitgestrekte draf kan er ook niets aan kan doen. Is het echt niet op te lossen dan moet je ook kunnen toegeven dat het maximale niveau voor het paard behaald is.
Ik weet dat het lastig is, vooral als het paard in vrijheid ook regelmatig die houding aanneemt.

**Geplaatst**: 10-01-11 13:48

Geplaatst: 10-01-11 13:48

Maar Sizzle, ik zie toch echt oprollen niet als achter de loodlijn gaan. Oprollen, dan maakt het paard zich vaak los van het bit. Terwijl het paard wel gewoon netjes in de aanleuning kan gaan achter de loodlijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-11 13:51

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-11 13:51

Professor, ik mag toch aannemen dat ik goed op de hoogte ben wat ophoudingen zijn hoor, dus dat is een beetje een vreemde opmerking. Ga ik verder ook maar niet op in.

Het gaat er voor mij niet om dat ik een paard heb waar ik dit "probleem" mee heb, want die heb ik niet (meer), maar in zijn algemeenheid. Ik vind je vergelijking met de fjord niet in verhouding staan, want waar het mij om gaat is: waarom MOET het paard ten allen tijde voor de loodlijn lopen, al is dit voor sommige paarden dus niet hun natuurlijke/prettige of hoe je het ook wilt noemen, hoofdhouding. Wat is de zin er van en waarom wordt daar niet eens naar gekeken voor wat betreft jurering in de sport. Je zegt, je zult ten allertijde dit probleem moeten oplossen, maar waarom moet dit dan een probleem zijn? En waarom kun je dan pas scoren? Omdat een jury het zo wil zien.. maar is dat dan niet waar naar gekeken moet worden? Dat de jury's hun oordeel dus moeten vellen over wat ik in mijn openingstopic schreef?

**Geplaatst**: 10-01-11 13:53

Geplaatst: 10-01-11 13:53

setteke schreef:
Maar Sizzle, ik zie toch echt oprollen niet als achter de loodlijn gaan. Oprollen, dan maakt het paard zich vaak los van het bit. Terwijl het paard wel gewoon netjes in de aanleuning kan gaan achter de loodlijn.

Kwestie van interpretatie van het woord denk ik

Ik weet vrij zeker dat we hetzefde bedoelen.

Ik heb het trouwens wel een bewust gedaan tijdens een proef om mijn paard omhoog te houden. Bij een bepaalde jury zat ik altijd extreem laag in de punten en kon steeds maar niet plaatsen wat het probleem was. Nu had de betreffende merrie een lage halsinplant en kon dus niet echt in een typische oprichting lopen. Puur om te zien of ik wel zou scoren als ik dit afdwong heb ik 1 proef het paard tegen haar natuur laten lopen en de punten waren er daadwerkelijk naar. Ik heb toen besloten bij deze jury gewoon niet meer te starten, of de punten gewoon te negeren als ik niet wist dat hij zou komen.

Edit: ik heb dit trouwens wel als beperking gezien zelf. Ik weet dat dit paard alle zwaardere oefeningen in zich had, maar met haar houding zou ze nooit veel verder dan het ZZ-L gekomen zijn. Ik kan dat de jury eigenlijk niet kwalijk nemen. Je weet dat volgens de regelementen het paard voor de LL moet zijn. Voldoe je daar niet aan dan moet je de consequenties dragen denk ik. Maar aangezien momentel 80% van de top zwaar achter de LL zit hoef je je daar eigenlijk niet zo druk over te maken

**Geplaatst**: 10-01-11 14:03

Geplaatst: 10-01-11 14:03

OK Sizzle

Leorah, je hebt wel een goed punt hoor! Zeker vanaf de Z wordt wel degelijk oprichting gevraagd, anders heb je er niets te zoeken. Het achter de loodlijn gaan cq nek niet als hoogste punt wordt giga afgestraft. Heb je een paard die dusdanig gebouwd is, of (heikel punt) toch niet echt van achter naar voor gereden is, en de hele proef te diep loopt, ga je naar huis met echt weinig punten.
Gaat de jury dit wel waarderen dmv punten, dan is denk ik het hek van de dam, want hoe beoordeel je dan een goedgaand paard?

Alleen in de lagere klassen, kijk ik echt liever naar een wat te diep gaand paard, wat netjes aan de hulpen is en zijn oefeningen in harmonie en ontspanning loopt. Een paard wat een B proef moet lopen in de oprichting om zo te kunnen scoren, vind ik best wel triest. Plus dat andere ruiters denken, oh als de mijne zo moet gaan, ga ik daar wel eens voor zorgen. Dan krijg je dus dwang, spanning en dat is echt niet de bedoeling.

Pareren (trouwens het woord werd echt wel gesnapt

) is zowel een duits woord als een nederlands woord.

**Geplaatst**: 10-01-11 14:08

Geplaatst: 10-01-11 14:08

Leorah schreef:
Professor, ik mag toch aannemen dat ik goed op de hoogte ben wat ophoudingen zijn hoor, dus dat is een beetje een vreemde opmerking. Ga ik verder ook maar niet op in.

Het gaat er voor mij niet om dat ik een paard heb waar ik dit "probleem" mee heb, want die heb ik niet (meer), maar in zijn algemeenheid. Ik vind je vergelijking met de fjord niet in verhouding staan, want waar het mij om gaat is: waarom MOET het paard ten allen tijde voor de loodlijn lopen, al is dit voor sommige paarden dus niet hun natuurlijke/prettige of hoe je het ook wilt noemen, hoofdhouding. Wat is de zin er van en waarom wordt daar niet eens naar gekeken voor wat betreft jurering in de sport. Je zegt, je zult ten allertijde dit probleem moeten oplossen, maar waarom moet dit dan een probleem zijn? En waarom kun je dan pas scoren? Omdat een jury het zo wil zien.. maar is dat dan niet waar naar gekeken moet worden? Dat de jury's hun oordeel dus moeten vellen over wat ik in mijn openingstopic schreef?

Omdat je een los en ontspannen hoofd wilt. Bij een los en ontspannen hoofd zal deze altijd afhangen met de neus voor de loodlijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-11 14:09

Re: Loodlijn, afhankelijk van bouw paard? Jullie mening!

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-11 14:09

Ik weet dus dat dat niet zo hoeft te zijn. Waar staat dat beschreven dan? Heb je een linkje?

**Geplaatst**: 10-01-11 14:10

Geplaatst: 10-01-11 14:10

Heb nergens geschreven een paard moet altijd voor de loodlijn of op de loodlijn gaan, het ideaal is op of een halve handbreedte voor de loodlijn.
Achter de loodlijn dient op wedstrijden bestraft te worden in de punten, aangezien de reglementen dit voorschrijven.
Een paard dat achter de loodlijn gaat, met doorhangende teugels is achter de teugel, en is op dat moment niet aan de hulpen en reageerd niet op de voorwaartsdrijvende hulpen.

**Geplaatst**: 10-01-11 14:12

Geplaatst: 10-01-11 14:12

Ik ben het met Setteke eens

Als je nou echt een kneiter goed paard hebt dat ook niet extreem kwalijk nemend is zou je misschien zelfs zonder het paard direct schade aan te doen die 7 minuten nog wel een oprichting kunnen afdwingen. Of je dat wilt is een andere vraag.

**Geplaatst**: 10-01-11 14:12

Geplaatst: 10-01-11 14:12

Prof, en als de teugels niet "doorhangen" en er gewoon een superfijne nette verbinding is?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-11 14:13

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-11 14:13

Professor, misschien moet je de openingstopic nog eens goed doorlezen. Ik heb het over een paard dat in constante en ontspannen aanleuning achter de loodlijn loopt, dus niet over doorhangende teugels, waarbij geen sprake kan zijn van contact of aanleuning?

En je bent zo bezig met het feit dat het "moet" vanwege reglementen. Ik wil juist mijn twijfels bij de reglementen zetten, omdat ik vind dat men er niet elk paard recht mee doet. Reglementen kunnen ook aangepast worden dus daar moet je je niet zo blind op staren denk ik.