Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-07-09 14:55

M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst door de TopicStarter : 20-07-09 14:55

hallo...

ik ben met mijn paard de M1 door gevlogen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
219 had ik in de m1 de laatste keer en keer op keer een eerste plek.
Het ging erg snel en ben tot de 32 wp door gegaan.Nu moest ik over na de M2.
Maar nu is mn paard er niet klaar voor.

Ik heb hem nu weer thuis in training en start ff geen wedstrijden maar thuis zie ik ook geen verbetering.
Heeft iemand tips om een paard goed de travers aan te leren en een mooie keertwending???

vooral links vind hij heeeeeeel moeilijk en staakt compleet)stijgert slaat en bokt) rechts is overigens een makkelijkere kant en doet hij het al wel enig sinds.

ik hoop op veel reacties

**Geplaatst**: 20-07-09 15:48

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 20-07-09 15:48

Train je niet een klasse vooruit? Je kan toch al merken op een bepaald moment dat je in een klasse te snel gaat en dat het thuis nog te weinig bevestigd is om over te stappen?

Heb je les? Wat zegt je instructeur ervan?
Probeer in ieder geval eerst in stap, de basis van de travers is het naar binnen zetten van de achterhand. Doe dit eerst in stap en probeer niet gelijk alles te willen. Eerst moet je paard het principe snappen de achterhand naar binnen te plaatsen. Pas als dat goed is ga je wat meer stelling en buiging vragen zoals het hoort. Zo doe je het ook in de draf. Probeer goed door te draven en bij staken gelijk eruit te rijden in bijvoorbeeld een middendraf.
Bij een keertwending zal je toch al wel een principe van de travers moeten kunnen, houd stelling en buiging naar de goede kant en sluit je buitenteugel door. Let er wel op dat je paard door blijft stappen.

Ik zou in ieder geval eerst thuis goed doortrainen voor ik overstap, maar nogmaals ik vind het vreemd dat je dit niet hebt zien aankomen. Ik ben nu net M1 gestart, maar we zijn al wat bezig met de keertwendingen hoor.

**Geplaatst**: 20-07-09 16:06

Geplaatst: 20-07-09 16:06

De mijne vind travers ook een zeer moeilijke oefening en gaat dan ook wel eens staken lees stilstaan en een beetje schaapachtig staan kijken...de reden hiervoor ligt echt 100% bij mij, de ruiter, hoor!
Voor ik hem inzet en bij het begin van de oefening bouw ik onbewust zoveel spanning op, omdat ik weet dat hij het een moeilijke oefening vind, en dan ga ik me opspannen en bijgevolg zit er bij ons als combinatie ook gewoon teveel spanning op.
Misschien is dit bij jullie ook het geval!?

Wat ik doe is eerst de travers in stap oefenen. Zorgen dat je paard goed voorwaarts is, dat is op zich al een héél belangrijke voorwaarde. Zelf heel ontspannen zitten. Makkelijkste is natuurlijk op een lange zijde te gaan oefenen. Dus dan begin je al bij A/C met de voorbereiding van de oefening, zodat je paardje weet wat er gaat volgen: travers is zitbeenknobbel in kwestie gaan belasten ( dus links of rechts hangt er vanaf welke kant je de travers gaat inzetten) en dus automatisch beetje steunen op je binnenbeen, buitenbeen licht naar achter leggen, en zorgen dat je recht blijft zitten schouders goed naar achter anders heb je het risico dat je de voorhand echt teveel gaat belasten.
Dan de teugels: buitenteugel is contactteugel en met binnenteugel zorg ik ervoor dat hij rechtdoor blijft stappen ( uiteraard niet trekken!) als het ware recht op de hoefslag en met je binnenbeen ga je zorgen dat echt hij blijft doorstappen, dat het tempo er blijft inzitten.
Zo heeft mijn instructrice het tegen mij uitgelegd...we zijn nog niet lang met travers bezig. Het iq echt nog maar een begin, maar mijn paard begint op sommige stukken echt zijn achterhand al mooi naar binnen te plaatsen. Al moet ik zelf echt zorgen dat ik ontspannen blijf.
Als hij toch gaat staken maak ik een volte van 6 - 8m en zet hem van daaruit opnieuw in. Dit om mijn paard niet het signaal te geven van stoppen = steeds einde oefening.

Ook met keertwendingen eigenlijk net hetzelfde: zelf als ruiter zien dat je zelf ( ook al is het onbewust) geen spanning gaat opbouwen. En ervoor zorgen dat je paard goed voorwaarts stapt voor je de keertwending gaat inzetten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-07-09 20:46

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst door de TopicStarter : 20-07-09 20:46

chrisje-83: ik heb het niet zien aan komen omdat op het moment dat ik M1 starte was ik nog bezig alles te bevestigen in de M1 maar ik kreeg mn punten er wel voor.Ik kan het een beetje lastig uit leggen maar zo is het ong. Ik heb altijd wedstrijden gestart zo van ik start en zie wel of hij het kan of niet,en tot nog toe liep hij er zo door heen heb elke klasse tot de 30 wp gereden omdat het anders te snel ging en hij nog maar net 6 is.

Vuyatela: je hebt helemaal gelijk dat spanning bouw je automatische op zodra je weet dta je paard niet wil en ben ik ook idd veel mee bezig geweest dat dat niet gebeurd en dat is ook wel onder controle nu maar nu moet je een stap verder en moet het paard het ook ontspannen kunnen maar dta doet hij nog niet. ik kan me wel voorkomen in jou tekst in komen

**Geplaatst**: 20-07-09 20:58

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 20-07-09 20:58

Misschien aan de hand de traver oefenen,
Kijk eens op www.paardenbegrijpen.nl daar staat een mooie uitleg hoe en vooral waarom de travers belangrijk is.
Als je zelf weet hoe je het een paard moet leren, is het voor het paard ook veel duidelijker,

**Geplaatst**: 20-07-09 23:13

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 20-07-09 23:13

Een goeie instructeur en privéles nemen.
Het lijkt me dat jij idd wel goed kunt paardrijden maar dat je een paard gekocht hebt dat ver boven jouw kunnen stond, en de proefjes dus eigenlijk meer door het paard werden gereden dan door jou, neem me dit niet kwalijk he, is niet slecht bedoelt, maar aan iedere combinatie komt uiteindelijk een punt waar er echt gewerkt en gelest zal moeten worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-09 07:53

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-09 07:53

aeolusnr 1::: ik denk dat jij me niet helemaal begrijpt!!! ik heb natuurlijk al pive les een zeer goede ook. En hoe kan het nou zijn dat ik een te goed paard voor me zelf heb gekocht terwijl ik hem zelf heb op geleid???? ik heb hem namelijk al vanaf dat hij 1 is en alles zelf aan hem geleerd, en geloof me dat kan een paard niet uit zich zelf hoor.

Ik werk op een dressuur stal 40 in de week
En ik heb meerdere paarden uitgebracht dus aan mijn kunnen licht het zeker niet.

dus eigelijk heb ik niet heel veel aan jou reactie.
maar toch bedankt!!!

GRAAG ZO VEEL MOGELIJK SERIEUSE REACTIES!!!!

en het gaat hier niet om een manege ruiter,die er niks van af weet ofzo...

**Geplaatst**: 21-07-09 12:22

Geplaatst: 21-07-09 12:22

wembleyk schreef:
chrisje-83: ik heb het niet zien aan komen omdat op het moment dat ik M1 starte was ik nog bezig alles te bevestigen in de M1 maar ik kreeg mn punten er wel voor.Ik kan het een beetje lastig uit leggen maar zo is het ong. Ik heb altijd wedstrijden gestart zo van ik start en zie wel of hij het kan of niet,en tot nog toe liep hij er zo door heen heb elke klasse tot de 30 wp gereden omdat het anders te snel ging en hij nog maar net 6 is.

Je gaat toch geen M1 starten als je SB en dergelijke niet bevestigd genoeg zijn? Dan kun je dat toch al wel aan zien komen? Sorry dat ik zo reageer, maar ik vind dat eerlijk gezegd een slap excuus! Als het zo snel gaat en de punten vliegen je om de oren dan las je toch een stop in? Misschien redeneer ik wel heel vreemd hoor, maar vorig jaar zat ik met Donna in hetzelfde schuitje. Ik ben L1 gestart, die klasse door gevlogen en L2 gestart. Ik reed elke wedstrijd die ik reed dikke winst, maar als ik toen zo door was gegaan had ik eind outdoorseizoen over gemoeten naar het M1, een klasse waar ik absoluut nog niet klaar voor was met haar. Ik heb toen bewust zelf een stop van bijna 4 maanden ingelast. We zijn indoor nog L2 gestart en nu outdoor hebben we de overstap gemaakt naar het M1, op een moment dat we er beiden klaar voor waren. Je kan het dus met logisch denken wel degelijk hebben zien aankomen.
Verder denk ik dat het best kan zijn dat je te veel vraagt, er zijn paarden die wanneer je te snel gaat ze het geestelijk niet kunnen bolwerken en dan de staak erin zetten.

Ik wil je niet aanvallen op de manier hoe je gehandeld hebt, ik wil alleen duidelijk maken dat ik het absoluut niet zo gedaan had en dat het ergens niet helemaal eerlijk is ten opzichte van je paard. Hij moet het immers uitvoeren en moet er geestelijk én lichamelijk klaar voor zijn.

Een tip die ik je nog wil geven is om je paard een tijdje rust te geven, zeg eens een week of 2 er niet op gaan zitten. Gewoon zijn koppie leeg laten maken, niks trainen en werken, nee gewoon paard laten zijn. Pak dan je basis weer op en ga langzaamaan weer terug naar je niveau. Pak spelenderwijs eens een paar passen travers op, geen hele F-B lijn zomaar 2 of 3 passen. Houdt en maak het leuk voor je paard!

**Geplaatst**: 22-07-09 10:15

Geplaatst: 22-07-09 10:15

Wij hadden ook erg veel moeite met het rijden van travers. Mijn instructrice gaf aan om te beginnen met een appuyement en als dat goed ging een keer een paar passen traves rijden op een rechte lijn en dan weer rechtrichten.
Een appuyement is bijna hetzelfde als travers op een schuine lijn.

Ik vind het zelf ook makkelijker om het niet op de hoefslag te oefenen maar op de ac lijn voor een spiegel.
Gewoon beginnen met hem maar een klein stukje zijn kont naar binnen te plaatsen, als hij maar wel de juist buiging heeft, zoniet weer rechtstellen en opnieuw proberen. Travers op 4 sporen komt dan vanzelf wel goed.

Wat betreft je keertwendingen rijd in het begin zoveel mogelijk kwartjes en niet gelijke een halve keertwending. als daarin alles goed gaat kan je een keer een stukje uitbouwen richting een halve keertwending.

Hoop dat je er wat aan hebt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-07-09 10:58

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst door de TopicStarter : 22-07-09 10:58

mystique94: Bedankt voor je reactie,zo was ik ook al een beetje bezig idd.En niet te veel stukken maar kleine pasjes.Bedankt!!!

çhrisje_83: ik denk dat jij mijn verhaal niet helemaal begrijpt.Ik heb hem namelijk al meerdere maanden op rust gehad en ben vervolgens weer begonnen. De reden dat ik mijn paard liever niet terug trek uit de sport(wat ik nu trouwens wel heb gedaan) is omdat mijn paard super heet word op concour en zich mega spant als hij weer op ander terein komt,dat is nu goed doordta hij regelmatig mee gaat. Ik denk niet dat ik hem over hoop werk trouwens mijn training is erg af wisselend de hele week door. longeren,buitenrit,stil sta dag en wat licht werk en af en toe proef gericht. Dus ik denk niet dat het daar aan licht. en ik ben juist iemand die super zuinig is op dr paard en hem niet voer de kop werkt.Ik zie immers noit iemand die tot de 30 wp uitrijden en ik heb tm de M1 alles tot de 30 uit gereden.En ik heb genoeg mensen in de buurt die wel hun paard over werken en daar waak ik ten strengste voor.

mijn paard heeft er altijd veel plezier in maar ik krijg deze dingen gewoon niet voor elkaar,vandaar dat ik naar wta foufjes vroeg om het wat makkelijker aan mijn paard uit te leggen als ware.

**Geplaatst**: 22-07-09 11:08

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 22-07-09 11:08

Oké nu begrijp ik je helemaal. Sorry voor het verschil

Ik snap dat je hem niet graag terugtrekt uit de sport, maar soms kan je nu eenmaal niet anders. Als ik naar Donna kijk ook, die ziet ook overal apen en beren, toch heb ik die vorig jaar bewust uit de sport teruggetrokken.

Daarnaast blijf ik wel bij mijn laatste tip hem eens even vakantie te geven, daar gaan ze echt niet dood van en vaak is dan de druk er even af en valt het kwartje daarna wel door.

Ik heb dat gezien toen met Ramilde, ik reed ook M2 en moest ook travers gaan rijden. Dat was echt ellendig!! Niet lukken, staken, protest e.d. Een tijdje niet gevraagd, geen wedstrijden meer opgegeven en ben het weer gaan rijden. En wat denk je? Ze pakte het zo aan.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het soms kan lijken alsof er niet te veel druk op staat, maar dat het toch zo kan zijn.

Mag ik vragen wat je instructrise zegt voor het aanleren van de travers en keertwendingen?

**Geplaatst**: 27-07-09 10:33

Geplaatst: 27-07-09 10:33

Zoals gezegd is het soms beter eerst een appuyement aan te leren en dan daaruit een travers. Ik weet niet of je in een bak met wanden oefent maar veel paarden begrijpen de travers vaak niet, of worden er heet van doordat ze zich beklemd voelen van die wand zo voor hun neus, daarom is het ook misschien aan te raden om het eerst aan te leren op de A-C lijn, zoals mistique eveneens als zei.

voor je keertwendingen is het belangrijk dat je ze niet meteen te klein vraagt. Het is ook beter van eerst de travers te kunnen alvorens echt op keertwendingen te oefenen. Doe travers in stap op een grote cirkel, dan op een kleine volte en verklein die volte geleidelijk aan, maak ze niet te snel te klein zo leer je je paard meteen een correcte keertwending met een goed achterbeengebruik. In afwachting van de travers kan je nu idd al oefenen op een kwart-keertwending!
veel succes!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-07-09 06:44

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst door de TopicStarter : 29-07-09 06:44

dankje wle memo: je hebt idd gelijk mijn paard raakt ook in de stress van de bak rand,dat kan ik erg goed merken.idd volgende keer maar op de AC lijn.super voor je reactie!!!!

en chrisje_83:ik heb hem nu net een dikke week niks laten doen weide rust en lekker spelen in debak.en tuurlijk merk ik dat hij dan weer veel frisser is maar de oefeningen blijven moeilijk

**Geplaatst**: 29-07-09 09:22

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 29-07-09 09:22

Misschien wil je nog een beetje toelichten hoe je probleem er precies uitziet. Hoe (in welke vorm, in welke gang) oefen je je travers, wat heb je aan voorbereidingen gedaan en wanneer komt het protest? Welke oefeningen van de zijgangen lukken wel gemakkelijk?

**Geplaatst**: 29-07-09 09:31

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 29-07-09 09:31

Tuurlijk blijft de oefening moeilijk. Wat ik eigenlijk meer bedoelde is dat de druk er even af moet en dat daarna vaak de oefeningen iets makkelijker lukken.

**Geplaatst**: 29-07-09 17:59

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 29-07-09 17:59

Je kan je paard idd aan de hand de travers leren. Vervolgens erop gaan zitten en iemand anders de oefening aan de hand laten doen. Vervolgens ga je de goede hulpen erbij geven en uiteindelijk stopt degene die naast je paard loopt. Als je paard de travers snapt, dan is de keertwending ook niet moeilijk meer.

Hoe is overigens de schoudervoor/binnen? Voor mij is dit niet een hele andere oefening dan de travers. De stelling en buiging is nl. hetzelfde. Wat je kan doen is je paard in schoudervoor/binnen zetten, wel goed op je binnen zitbeenknobbel gaan zitten. Vervolgens ga je zelf met je buitenschouder naar achteren draaien en geef je wat meer druk met je buitenbeen. Mijn paard had dit zo door, ik hoef mijn schouders maar te draaien om van schoudervoor naar travers te gaan en vice versa.

Als de ene kant makkelijker gaat dan de andere kant, dan is je paard ws nog scheef. Werk hieraan, dan gaan alle oefeningen ook een stuk makkelijker. Succes!

**Geplaatst**: 31-07-09 20:38

Geplaatst: 31-07-09 20:38

wembleyk schreef:
aeolusnr 1::: ik denk dat jij me niet helemaal begrijpt!!! ik heb natuurlijk al pive les een zeer goede ook. En hoe kan het nou zijn dat ik een te goed paard voor me zelf heb gekocht terwijl ik hem zelf heb op geleid???? ik heb hem namelijk al vanaf dat hij 1 is en alles zelf aan hem geleerd, en geloof me dat kan een paard niet uit zich zelf hoor.

Ik werk op een dressuur stal 40 in de week
En ik heb meerdere paarden uitgebracht dus aan mijn kunnen licht het zeker niet.

dus eigelijk heb ik niet heel veel aan jou reactie.
maar toch bedankt!!!

GRAAG ZO VEEL MOGELIJK SERIEUSE REACTIES!!!!

en het gaat hier niet om een manege ruiter,die er niks van af weet ofzo...

Waarom denkt iedereen dat manege ruiters niks van dingen afweten?! De meeste mensen kunnen nou eenmaal geen eigen paard betalen of een bijrijdpaard vinden, dat wil toch niet zeggen dat je er niks van af weet? Ik vind dat soort opmerkingen zo banketstaaf. Net als of mensen met eigen paarden perse beter zijn.
Sorry, maar zo denk ik erover, misschien bedoelde je het niet zo, maar heel veel mensen wel.

Veder sluit ik me bij chrisje_83 aan. Je moet vooruit kijken. Nu wil je even snel die oefeningen erin krijgen, maar daar had je al veel eerder mee moeten beginnen.
Je zal nu dan toch even moeten wachten voordat je start todat de oefeningen erin zitten. Veder denk ik dat je lesgever het beste advies kan geven. Wij kennen je paard niet en hoe goed hij het nu doet.

Succes!

**Geplaatst**: 01-08-09 04:09

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 01-08-09 04:09

Grrrr

aan de mensen die een reactie geven 'het paard is te goed ' of het klikt niet . En met name de mensen die altijd maar negatieve reacties moeten geven. Volgens mij is bokt nog altijd om van mekaar te leren en niet om te lopen zeiken!!!! ( doe je maar op de Wc

)

sorry wembleyk dat dit op jou forum moest zetten

maar viel der even over. Verder wens ik je succes met je trainen want zover ben ik nog niet

**Geplaatst**: 01-08-09 21:44

Geplaatst: 01-08-09 21:44

als je paard staakt op rechts zou ik er een osteopaat bijhalen

Verder lees ik even mee in dit topic, mijn cijfer voor de travers ligt namelijk tussen de 3 en 5 :')

**Geplaatst**: 02-08-09 18:50

Geplaatst: 02-08-09 18:50

Heeft je paard moeite met de buiging? Of meer met het scharen? Of verzet hij zich tegen je been? Het zijn best lastige oefeningen en vooral keertwendingen geven vaak problemen.

Meestal leer je de zijwaartse beweging aan je paard zonder de stelling/buiging en kan je dat later toevoegen (vooral wanneer je paard het zijwaartse niet zo goed snapt of tegen je been is). Begin in stap. Probeer eens op een volte (ca 15 meter) met zijn achterwerk naar het midden (denk alsof er een stip in het midden van de circel staat waar zijn staart naartoe moet wijzen) te zetten en de volte door te blijven rijden, zo moet het paard dus achter en voor scharen (voor iets meer als achter, net als bij een keertwending). Dit is eigenlijk ook een soort voor hele grote pirouette. Hou je paard in eerste instantie gwoon zoveel mogelijk recht, of wanneer het nog niet zo makkelijk gaat in dezelfde stelling als bij wijken.

Wanneer dit heel goed/makkelijk gaat kan je hierin meer gaan schakelen (qua buiging en stelling), en overgaan naar een langzame draf. Uiteindelijk is dit ook het begin van je arbeidspirouette in galop (is me verteld).

Voor je keertwending kan je ook beginnen met het stappen van een appuyement en dan langzaam naar een paar passen keertwending toe rijden. Stap je wendingen eerst vooral groot en door. Meest gemaakte fout is stilstaande achetrbenen. Bijna elke jury ziet liever een iets te groot doorstappend paard dan een staand been...

Succes met oefenen!!!

**Geplaatst**: 02-08-09 19:00

Geplaatst: 02-08-09 19:00

Veel paarden hebben problemen met de travers
oorzaak: spier en wervelproblemen
Paarden steeds hoger in de sport komen zijn athleten
Menselijke athlete (bv voetballers wielrenners. schaatsers) laten zich regelmatig masseren om los te blijven en problemen te voorkomen
Helaas moeten veel paarden het zonder doen...
Laat je paard daarom eens nakijken op (spier) problemen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-08-09 11:58

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst door de TopicStarter : 04-08-09 11:58

marenmar85 je hebt helemaal gelijk,veel mensen reageren negatief en wat ik het mooiste vind is dat veel van de negatieve berichten zelf net niks presteren in de sport en dat bedoel ik met manege ruiters.

yvetjes: mijn paard heeft vooral moeite met de buiging,wat ik vooral in de traver heel erg merk.als ik buiging vraag staakt hij steigeren en slaan naar mn been. Maar bedankt voor je reactie ik zal het mee nemen in mn training.

unamie:klopt wat je zegt hoor,maar mijn paard is net naar de tandarts geweest en is net na gekeken, er was niks loos dus dat is het niet.

ik rijd nu op moment helemaal geen wedstrijden tot er verbetering in zit

**Geplaatst**: 04-08-09 14:40

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 04-08-09 14:40

Probeer je oefeningen te blijven zien als middel om je paard sterker en soepeler te krijgen, niet als doel. Daarmee bedoel ik dat het belangrijker is om het EFFECT van 2 goede passen travers te pakken, dan dat je er 6 passen uitperst die voor een toeschouwer acceptabel lijken.
Als je paard zo'n heftig protest op 1 kant geeft, dan verdient het rechtrichten even wat extra aandacht. Check ook even of je zelf goed blijft zitten in je oefeningen, ik zie veel ruiters als een "wokkel" met hun bekken draaien in oefeningen als travers en schouderbinnenwaarts.
Steigeren en slaan naar het been zijn wat mij betreft té sterke protestuitingen van een paard, dan is er meer aan de hand dan "moeilijk vinden" alleen.

**Geplaatst**: 04-08-09 20:41

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 04-08-09 20:41

Ik heb er ook eentje die een broertje dood heeft aan travers, ging gewoon staan, ze kapte ermee (en dat deed ze niet alleen met mij...) Appuyementen pakt ze beter op trouwens. SB is ook geen probleem, keertwendingen tegenwoordig in principe ook niet meer (of ze moet een oost-indisch dove bui hebben op concours..)

Wat ik heel veel heb gedaan en nog steeds doe, is op de volte de achterhand naar binnen zetten. Daar heel veel mee spelen, en zo gaan ze zich ook minder snel vastzetten om onder de buiging uit te komen. Heb je dat al eens geprobeerd? En travers inzetten vanuit stap, en dan steeds kleine drafovergangen? Dan gewoon weer terugnemen en gaan stappen als ie begint te spartelen, en opnieuw. Dit is echt iets wat je in kleine beetjes moet doen denk ik.

**Geplaatst**: 04-08-09 22:17

Re: M2 tips voor de traver en keertwending

Geplaatst: 04-08-09 22:17

Heb je wel eens een osteopaat mee laten kijken Concorde?