Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-12 19:15

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-12 19:15

Dit topic is er niet om een al of niet bestaand probleem bij mij op te lossen. Ik weet wat ik gebruik, hoe ik het gebruik en waarom ik het gebruik. En op dit ogenblik ben ik er van overtuigd dat ik het juiste materiaal gebruik voor mij en mijn paard.
Ik ben enkel benieuwd naar meningen van anderen, omdat ik denk dat het interessant discussiemateriaal is. En misschien dat bepaalde meningen en argumenten (voor/tegen/blik van de buitenstaander) voor mij of voor anderen een eye-opener kan zijn. Vandaar dat het topic bij RT-D staat en niet bij praktijkproblemen.

In mijn geval komt er geen vraag naar boven "zwaar bit in de piste: ja of nee", maar bij andere ruiters misschien wel.

**Geplaatst**: 14-07-12 19:21

Geplaatst: 14-07-12 19:21

Ashkerlon schreef:
Dit topic is er niet om een al of niet bestaand probleem bij mij op te lossen. Ik weet wat ik gebruik, hoe ik het gebruik en waarom ik het gebruik. En op dit ogenblik ben ik er van overtuigd dat ik het juiste materiaal gebruik voor mij en mijn paard.
Ik ben enkel benieuwd naar meningen van anderen, omdat ik denk dat het interessant discussiemateriaal is. En misschien dat bepaalde meningen en argumenten (voor/tegen/blik van de buitenstaander) voor mij of voor anderen een eye-opener kan zijn. Vandaar dat het topic bij RT-D staat en niet bij praktijkproblemen.

In mijn geval komt er geen vraag naar boven "zwaar bit in de piste: ja of nee", maar bij andere ruiters misschien wel.

Ik begrijp wat je bedoelt, mij zie je nergens zeggen dat je dit bit niet zou moeten gebruiken. Ik zeg alleen dat ik je toewens dat je het op een dag net als mij in de kast kan laten hangen. Lijkt me geen probleem dat te uiten, aangezien het een deel van mijn mening is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-12 19:32

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-12 19:32

Dat is ook zeker iets waar ik naar toe werk

Gewoon alles kunnen op minimale hulpen, met licht harnachement

Maar ik ken ook ruiters die gewoon bij elk paard het zwaarste materiaal grijpen en voor de rest nergens naar omkijken als het paard maar over de hindernis geraakt of deftig zijn proefje loopt. Daarintegen ken ik ook ruiters die alles tot in de puntjes goed willen (en zelfs kunnen) uitvoeren met een aai en een klopje op de hals.
Elk van hen heeft hier ongetwijfeld zijn reden toe en kan vast wel uitleggen waarom ze net voor die manier van werken kiezen.

**Geplaatst**: 14-07-12 19:36

Geplaatst: 14-07-12 19:36

Ashkerlon schreef:
Dat is ook zeker iets waar ik naar toe werk
Gewoon alles kunnen op minimale hulpen, met licht harnachement
Maar ik ken ook ruiters die gewoon bij elk paard het zwaarste materiaal grijpen en voor de rest nergens naar omkijken als het paard maar over de hindernis geraakt of deftig zijn proefje loopt. Daarintegen ken ik ook ruiters die alles tot in de puntjes goed willen (en zelfs kunnen) uitvoeren met een aai en een klopje op de hals.
Elk van hen heeft hier ongetwijfeld zijn reden toe en kan vast wel uitleggen waarom ze net voor die manier van werken kiezen.

Ik kan me vinden in je posts. Ik ben voor de middenweg denk ik, beter kan ik het niet beschrijven. Overigens als er nu eens van allebei dit 'soort ruiters' fijne onderbouwde reacties zouden komen zou deze discussie erg interessant zijn. Maar daar 90% van bokt voor het tweede lijkt te zijn word het vaak geschreeuw en moddergooien. Van beide kanten overigens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-12 19:42

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-12 19:42

Ik geloof niet dat 90% van bokt voor de zachte aanpak is

Ik geloof dat die harde ruiters gewoon niet reageren in dit soort topics omdat ze weten dat er met modder gegooid gaat worden en dat ze niet op een normale manier aan het woord gelaten zullen worden.
Ik ben niet de harde ruiter die ik beschreef (in tegendeel, ik ben te braaf en te zacht op veel vlakken) maar omdat ik durf een topic openen met het woord pelham in, kreeg ik al de volle lading. Zoiets nodigt niet uit tot discussieren. En dan is een pelham nog niet eens zo'n zwaar bit.

**Geplaatst**: 19-07-12 09:02

Geplaatst: 19-07-12 09:02

Dan zou ik zelf voor het zachte lichte bitje gaan.
Omdat ik denk dat je elk paard met met een betje moeite wel goed en rustig krijgt,

**Geplaatst**: 19-07-12 09:44

Re: gemakkelijke weg of sukkelen tot het bittere eind?

Geplaatst: 19-07-12 09:44

Persoonlijk: zo zacht als het kan, zo hard als het moet :-)

Dat kan dus inhouden even een paar keer rijden met een iets scherper spoortje als je paard besloten heeft om je been maar even volledig te negeren (en dan uiteraard dat spoortje weer weglaten na een paar keer rijden).
Dat kan dus ook betekenen best een flinke tik te geven met het zweepje als het paard overige hulpen negeert.
Dat kan ook betekenen even een paar keer rijden met een scherper bitje.

Let wel, dat zie ik dan als tijdelijke oplossingen om weer even duidelijk te maken wat je ook al weer bedoelde met je vriendelijke, zachte hulpen. En mocht de boodschap dan weer helder zijn 'beter gelijk reageren op de eerste vriendelijke hulp' (want anders volgt er een tik met de zweep, etc.etc.etc. vul maar in..) dan kun je het minder vriendelijke gedeelte weglaten.

Uiteraard gaat dit wel hand in hand met uitbundig (en bijna overdreven) belonen als het goed gaat. Niet dat het wordt 'paard presteert alleen omdat hij weet dat er iets negatiefs tegenover staat als het fout gaat'. Dat gaat altijd gelijk op, positief gedrag wordt uitbundig beloond, negatief gedrag wordt gestraft.

**Geplaatst**: 19-07-12 09:59

Geplaatst: 19-07-12 09:59

Ashkerlon schreef:
Ik ben benieuwd naar jullie mening en denk dat dit best een interessante discussie kan worden.

Stel, je hebt een paard. Je gaat er van uit dat de vriendelijkste en de zachtste trainingsmethodes ook de beste zijn (correct, consequent, met voldoende resultaat). Dus je hangt er een licht, zacht bitje in, dat er om bekend staat van vriendelijk te zijn. Het gevolg is dat het paard als het ware er voor "kiest" om het bit te negeren. Vlug afgeleid, je hulpen negeren, vlugger eens een bok geven omdat ze haar eigen ding wil doen en niet wil werken. Je moet er dus heel wat meer aan werken om je paard goed aan het lopen te krijgen en aan het lopen te houden. Wat dus ook wil zeggen dat je nu en dan wat harder moet inkomen. Eens wat harder been geven, meer druk op de teugel dan je zou willen,...

Daarnaast heb je ook een zwaarder bit. Dit bit heeft niet je voorkeur, want er is helemaal niets zachts en vriendelijks aan en je weet dat je er het paard behoorlijk pijn mee kan doen als je dit zou willen. Echter, als dit bit gebruikt wordt, heb je een oplettend paard, uitstekend aan de hulpen, nagefelijk, dat goed door zijn/haar lijf loopt en dus op de juiste manier spieren en uithouding kan opbouwen. En jij als ruiter hebt er amper werk aan. Je paard is op je pinken te rijden en je hoeft dus eigenlijk amper de harde werking van het bit te benutten.

Welk bit zou jij als ruiter kiezen?
Het harde bit en dus de gemakkelijke weg, of het zachte bitje waar je regelmatig tegen je frustraties aanloopt omdat je weet wat je paard kan, maar het er (nog?) niet uit krijgt op het lichte bit? Wel merk je verbetering op bij het zachte bit, en echt rampzalig is het nu ook niet te noemen. Het kost je gewoon een hele hoop meer moeite.

Zou je puur het zachte of het harde bit nemen? Zou je afwisselen? En waarom?

Vanuit de praktijk. toen ons merens paard nog show liep en wedstrijd officieel (M1 niveau) ontdekten we dat hij zeer graag op stang en trens liep. Onze instructrice hing dat er eens een keer in. Wellicht vanwege zijn achtergrond dat hij ook graag voor de wagen loopt en liep. Met stang en trens liep hij zo fijn en super op de pinkjes. Dus toen zijn we dat ook in het gewone dressuur rijden, erbij gaan pakken. Wij hebben toen gekozen voor afwisselen opdat hij ook op trens fijn bleef lopen want daarin was hij echt niet verkeerd maar het koste meer werk en frustratie om hem echt fijn aan het lopen te krijgen. Maar stang en trens pakten we altijd als we kür op muziek moesten doen want dat was gewoon super om hem daarmee te rijden. Het leek wel of dan alles van zelf ging. Met name was hij dan zeer voorwaarts en gemakkelijk te rijden.
Alleen stang hadden we voor de wagen. Ook geen enkel probleem. Soms dacht ik wel eens hoe meer ijzer in zijn bek hoe fijner hij het vond. Waarom verleden tijd? Paard wordt nu alleen op dubbel gebroken trensje buiten gereden. Hij mag genieten en hoeft geen show en wedstrijden meer te doen.
Dus ik zou voorstander zijn van af en toe harder bit als dat jezelf en je paard vooruit kan helpen maar dan weer terug naar zacht, zachter, zachtst.
Mijn ander merens paardje daar zal ik niet gauw zwaarder bit in hangen. Mijn gevoel zegt me dat ze dat helemaal niet prettig vindt. Zij heeft ook een klein mondje en een klein dubbel gebroken sprenger amalgaan bitje er in hangen. Zij raakt gauw in paniek als je ook maar iets te strak je vingers houdt en bij haar moet je juist super licht zijn en dan krijg je contact knabbelend mondje terug.

**Geplaatst**: 20-07-12 08:35

Geplaatst: 20-07-12 08:35

TS, ik denk dat je die vraag alleen kunt stellen als je te snel wilt gaan.
Mensen die doorgaans naar harde bitten grijpen en grove sporen (slof enz.) hebben zelf geen of veel te weinig opleiding genoten of hebben enorme hiaten in hun eigen opleiding.

Harde bitten en verkeerd spoorgebruik hebben tot resultaat dat een paard blokkeert óf "op de knieën" gaat, onder dwang.
Van harde rukken en geschop (ja, ook het Stop&Go-principe) zal een paard zich AFSLUITEN, hij zal verstijven, want hij wil het niet voelen vanuit zelfbehoud, het doet immers pijn.
Zelfs (of misschien wel juíst) de meest sensibele, temperamentvolle paarden kunnen daarvan in de staak gaan.
Denk maar eens na: wat doen wíj als wij onverwacht een stomp in onze maag krijgen? Als wij de voor de 2e keer die vuist aan zien komen zullen wij ons aanspannen om die stomp te ontwijken, niet te hoeven voelen (of wellicht geef je een mep terug).

Wat ik dus bedoel te zeggen is: alleen dát wat ontspannen is, laat zich "bewerken", dus laat zich voorwaarts bewegen en zich rechtrichten ...!!
Paarden zijn van nature zo sensitief dat je zelfs de meest flegmatieke door consequent voorwaarts te rijden (later hoef je slechts te onderhouden, dus juist niet de hele tijd drijven) in ontspanning je alle medewerking krijgt van het paard.
Op zeer kleine hulpen (halve ophoudingen) maak je de meest vloeiende overgangen.
Harde (korte) hand- en beenhulpen (zoals bij de Stop&enGO van Anky e.d.) krijg je dat een paard uit angst voor de gevolgen doet wat er gezegd (let wel: níet gevraagd) wordt. Paarden verstijven daar van.

Ik ben het dus niet met jou eens Apple als jij zegt "zo hard als het moet".
Als dat het geval is, dan heb jij als ruiter het ergens laten liggen doordat je niet consequent bent geweest op sommige momenten. Is dus níet de fout van het paard.
Ik praat zelf liever over disciplineren dan over straffen. Als wij moeten straffen, zijn wíj ergens te kort geschoten, waardoor e.e.a. uit de hand heeft kunnen lopen.
Vaak is het een te kort, een gebrek aan een goede onafhankelijke zit en rijkunstig gevoel, waardoor wij onredelijk worden en naar "zwaar materiaal" grijpen zónder ons te verdiepen in de consequenties daarvan voor een paard.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-07-12 12:58

Geplaatst door de TopicStarter : 20-07-12 12:58

Ik zie een zwaarder bit niet als strafwerktuig. Je kan er inderdaad potentieel meer schade mee doen, meer pijn veroorzaken. Maar als je het correct gebruikt, werkt het even zacht in als een zachter bit. Je sluit enkel een zekere vorm van discussie uit. Of maakt het voor een paard 90% duidelijk wat er gevraagd wordt. Terwijl een zacht bit misschien maar 60% duidelijkheid geeft.
Ik neem hier weer de pelham als voorbeeld, of misschien zelfs stang en trens. Je kan een paard zware dressuur laten uitvoeren op een simpele trens. Maar voor bepaalde verfijning is het bij sommige paarden nodig om een tweede teugel te hebben, waar je net iets anders mee kan vragen van je paard.
Net zoals je bij grondwerk kan longeren puur op lichaamstaal, maar niet ieder paard zal meteen luisteren of snappen wat gevraagd wordt. Dan heb je even een longeertouw en ondersteunende zweep nodig om je paard aan te leren wat er met de minimale hulpen gevraagd wordt. En dan kan je dit later afbouwen tot je longeert zonder hulpmiddelen. Je kan er ook voor kiezen om geen zweep te gebruiken, of geen touw, en als een halve gare zool achter je paard aan rennen, al gillend en tierend. Paard zal uiteindelijk ook wel bewegen, en van hieruit kan je het echte longeren waarschijnlijk wel opbouwen. Maar ik denk dat je jezelf moeite bespaarde, en je paard minder stress geeft, als je toch even het hulpmiddel erbij neemt.

**Geplaatst**: 20-07-12 15:22

Geplaatst: 20-07-12 15:22

Ashkerlon, persoonlijk denk ik dat ruiters vaak compenseren met hulpmiddelen wat ze zelf te kort schieten aan rijkunstig gevoel.
Je zegt "je sluit een zekere vorm van discussie uit". Ik denk dat een ruiter met goed ruitergevoel dat kan zónder zwaarder materiaal nodig te hebben, puur door zijn kundigheid en goed ontwikkeld rijkunstig gevoel.
Een stang optimaliseert "het gesprek" met het paard, bij juist gebruik! Dán resulteert het inderdaad in vermeerderde verzameling, in verfijning, in lichtheid.
Toch moet ik constateren dat het hedendaagse stanggebruik -om maar een voorbeeld te noemen- niet correct gebruikt wordt, maar eerder mísbruikt wordt, waardoor er dwang ontstaat ipv medewerking van het paard met de daaruit volgende lichtheid.
Het bit bepaald niet de duidelijkheid, maar de gevoelvolle ruiterhand die "in gesprek is" met het paard.
Een longeerzweep heeft niets te maken met bijv. een stang.
Je werkt met een paard op basis van 2 zaken:
Gehoorzaamheid en vertrouwen. Die longeerzweep in jouw geval zorgt voor gehoorzaamheid en om je paard voorwaarts te houden, te onderhouden. Niet als straf.

Natuurlijk kom ik ook wel eens in de praktijk tegen dat een gewoon fijn bitje niet voor iedereen -paard, maar meestal ruiter- bruikbaar is.
Maar dan heeft het meestal toch echt te maken met de (vele) vervelende ervaringen die het paard helaas al heeft opgedaan, waardoor deze meestal al zoveel vertrouwen kwijt is dat "men het nodig vindt" om zwaarder materiaal te gebruiken, omdat men niet weet hoe het anders moet en kan.
Veel ruiters hebben verwachtingen en wensen die echter niet synchroon met hun kunde en hun kennis lopen.
En ja, dan is er vaak een lange weg voor nodig om dat vertrouwen van hun paard weer terug te krijgen én ook een betere opleiding van de ruiter is noodzakelijk. En dan maakt het niet uit of het om dressuur, springen, eventing of recreatieruiters gaat.
En hoeveel mensen willen daar nog qua tijd in investeren? In het corrigeren van hun paard, als het eenmaal is beschadigd, maar ook als het jong en onervaren is en ook als het "midden in zijn opleiding" zit.
Het moet helaas nú, het moet snel, want we hebben geen tijd. En ook de instructie werkt daar niet altijd aan mee, integendeel zelfs. Vervolgens wordt het weer beloond door de jury en "dus zal het wel goed zijn wat we doen".

Om bij jouw vraag te blijven: ik denk dat nagenoeg alle paarden op een fijn bitje gereden zouden moeten kunnen worden, mits we maar de tijd nemen met goede begeleiding en de fout bij onszelf zoeken als er problemen ontstaan.
Dus "Wat doe ik fout dat het niet lukt" ipv naar een zwaarder bit te grijpen.

**Geplaatst**: 20-07-12 15:36

Geplaatst: 20-07-12 15:36

murphy102 schreef:
Om bij jouw vraag te blijven: ik denk dat nagenoeg alle paarden op een fijn bitje gereden zouden moeten kunnen worden, mits we maar de tijd nemen met goede begeleiding en de fout bij onszelf zoeken als er problemen ontstaan.
Dus "Wat doe ik fout dat het niet lukt" ipv naar een zwaarder bit te grijpen.

Definieer "een fijn bitje"?
Ik ging er altijd vanuit dat een dubbelgebroken trensje het meest zachte en prettige bitje was voor een paard. Maar ik heb nu bij twee paarden gemerkt dat ze dubbelgebroken niet prettig vonden en de voorkeur gaven aan enkelgebroken. Het ene paard hebben we niet meer, maar loopt nog steeds keurig en tevreden met een enkelgebroken bitje, de andere hebben we nog en daar hangt nu een Myler bitje in dat vrij dun is. Die Myler moet ik dus weer niet in de mond van mijn oude merrie hangen, die vindt dat dus weer niet echt wat.
Paarden hebben hun eigen ideeen over wat ze prettig vinden en wat niet.

**Geplaatst**: 20-07-12 16:24

Re: gemakkelijke weg of sukkelen tot het bittere eind?

Geplaatst: 20-07-12 16:24

Waratje, een fijn bit is een pássend vriendelijk bit, dat kan enkelgebroken zijn, maar voor een paard met bijv. een dikkere tong, wat minder ruimte in de mond zal dat dubbelgebroken zijn en hoeft helemaal niet persé het lichtste bit te zijn.
Dat kan van alles zijn. Dat maakt in zoverre niet uit dat je in ieder geval niet het bit "passend maakt aan jouw behoefte". Dus een zwaarder bit om sneller te kunnen gaan en geen "gedoe" te hebben, omdat je paard niet "meewerkt".

**Geplaatst**: 20-07-12 21:35

Re: gemakkelijke weg of sukkelen tot het bittere eind?

Geplaatst: 20-07-12 21:35

Ik vind de stelling wat slecht geformuleerd. Je vraagt nu namelijk: Ga jij liever voor een weg waar je eeuwig moet knokken en flink in de mond van 't paard moet lopen rukken met een 'zacht' bit, of ga je voor een weg waar je snel resultaat hebt en eigenlijk de inwerking van het 'zwaardere' bit niet moet gebruiken. Nou, natuurlijk kies ik dan voor de tweede weg, als ik het bit niet eens moet gebruiken en alle zwaarheid ervan dus totaal verloren gaat, waarom zou je dan voor de eerste weg kiezen? Want in die weg moet je wel rukken en plukken, dus eigenlijk is dat zachte bit niet zacht maar gewoon marteling, voor zowel paard als ruiter?

**Geplaatst**: 21-07-12 11:03

Geplaatst: 21-07-12 11:03

Ik was altijd voor zacht of nog beter bitloos
Maar wat is nu precies zacht?
Dat is per paard nl verschillend
Wat ik belangrijk vind is hoe ze op een bit reageren
Bv. met een dubbelgbroken trens met plat tussen stukje wordt mijn paard korter in beweging..
Dat zachte bit is dus niet prettig voor haar

Sinds kort rij ik voor het eerst in mijn leven een paard op een pelham
Mijn paard is gevoelig en erg slim en probeerde allerlei foefjes om haar eigen zin te doen..
rende de andere kant uit of trok je uit het zadel etc.
Bij een volte openen en sluiten had ik soms een discussie van 10 min
Daarbij moest ik soms wel vaak corrigeren met mijn buitenteugel
Daar baalde ik dan flink van want ze heeft een heel zacht mondje.

Op advies van lesgeefmens met een pelham ( met 2 teugels) gaan rijden
Ik wilde er eerst helemáál niet aan maar wat een wereld van verschil!
Ze acepteerde het meteen, gaat met sprongen vooruit en is heel vrolijk in het werk
Ze is nu op mijn pinken te rijden en ik hoef nooit meer te corrigeren
Ook heeft ze een ruimer voorbeen en treed ze achter beter onder dus ik was om

Nu is het rijden echt genieten $_/-\o_$

In het boek "verlichte rijkunst " staat de werking van de pelham beschreven.
Het is wel van belang dat je goed van de hand af kan rijden
Want het is natuurlijk niet de bedoeling dat je eraan gaat trekken om em nageeflijk te krijgen..
Of om lichamelijke problemen te negeren...

Mijn dochter reed altijd bitloos maar kwam een op hol geslagen paard tegen in het bos
en toen had ze niets meer te vertellen en ging ze mee op hol over de weg

Door dit incident kan ze haar paard niet meer bitloos rijden hij rent er gewoon doorheen en dat heeft hij later met een (Myler) trens ook nog een aantal keren geprobeerd..

Dat soort situatie's probeer ik zo veel mogelijk te voorkomen
Pas als de africhting "klaar" is stap ik misschien wel weer over naar iets "lichters" wat dat ook mag zijn

**Geplaatst**: 05-08-12 17:45

Geplaatst: 05-08-12 17:45

Ik zou gaan voor het zachte bit, en als het echt niet anders kan het harde bit.
Maar ik denk dat uiteindelijk mijn paardje wel zou meewerken dan.