Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-03-12 08:15

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Geplaatst: 28-03-12 08:15

Annienke, nergens om hoor, maar hoezo post je dit? Dit is een moment opname uit een training voor een grote wedstrijd uit, en het zijn idd niet allemaal engeltjes.

En met je bewoording: (niet echt reining btw) wat wil je daar mee zeggen, dat wij mensen die wel reining rijden allemaal beulen zijn?

**Geplaatst**: 28-03-12 08:41

Geplaatst: 28-03-12 08:41

Mag ik niet laten zien dat er achter subtiliteit soms wat minder subtiele dingen gebeuren?

Wat ik bedoel is dat ik type paarden rijdt waar amper een serieuze reiningproef mee gereden kan worden. Kan wel pogingen doen om te cirkelen, spinnen en sliden en leer mijn paard de technieken wel aan en dat zal bij de beginners er nog wel geinig uit zien maar als je dan een Shawn Flarida ziet gaat het nergens over. Hij rijdt reining, ik doe een halve poging tot. Heb helemaal niets tegen reining hoor, als er ooit nog eens een quarter komt zal ik het misschien ook wel op gaan pakken maar dan train ik graag op iets subtielere manier dan bovenstaande meneer.

**Geplaatst**: 28-03-12 09:21

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Geplaatst: 28-03-12 09:21

tja, bij topsport zullen zo af en toe wat grotere "sacrifices" moeten worden gemaakt....

Je wordt geen million dollar riders met een appel en een suikerklontje...

**Geplaatst**: 28-03-12 09:25

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Geplaatst: 28-03-12 09:25

Tja, waarom moet het eigenlijk allemaal zo subtiel? Ik ben nog opgevoed door een echte ouderwetse paardenman. Paarden die niet luisteren krijgen een klap of een schop. En als ze tijdens het rijden niet meewerken, dan worden ze eens flink gecorrigeerd. En al die paarden zijn kuikenmak, gezond en gelukkig. Weten waar ze aan toe zijn. En staan allemaal met de oortjes naar voren als de baas de stal binnenkomt.

Ik ben altijd bezig met lief zijn voor paard, kleine hulpen, stille handen, netjes zitten... en mijn paard is de helft van de tijd gewoon een lastpak

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-03-12 10:13

Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-12 10:13

Ik denk dat het niet het een of het ander moet zijn. Lastig onder het zadel is in de regel de fout van de ruiter. Het is makkelijk om een paard 'zijn kop te laten houden' door aan te pakken, maar ik vind persoonlijk dat de ruiter degene is bij wie de verantwoordelijkheid ligt. (en ja, ik heb in mijn jonge jaren ook een groot deel van de tijd bij boeren gereden, paarden op keuringen voorgeleid en geholpen bij het mennen)

Een zeer correcte eigenaar/ruiter kan wel dergelijk een zeer gehoorzaam paard hebben omdat het paard geen reden heeft tot frustraties, verzet e.d. Alles zit hem in het herkennen van gedrag en oorzaken en in perfecte timing. Alleen.... dat is verrekte moeilijk.
Ik ben zover nog lang niet. Weet ook niet of ik daar ooit kom. Vooralsnog ben ik een klungel in eigen ogen. Maar ach... het is een mooi streven.

Maar ze zijn er dus wel dergelijk; de mensen die hun paard heel eerlijk behandelen, problemen bij zichzelf zoeken en vinden en dus subtiel met een paard kunnen omgaan en daarbij dan ook nog eens een goed gehoorzaam en blij paard hebben. Maar ze vormen niet het overschot en voor een deel van ons blijft het waarschijnlijk kwijlen bij de aanblik en verder worstelen.

Ik neem overigens aan dat mensen in de topsport inderdaad concessies doen. Maar dat kan ik iig niet als excuus gebruiken, want ik ben maar een huis, tuin en keukenruiter.

**Geplaatst**: 28-03-12 10:59

Geplaatst: 28-03-12 10:59

The_Stig schreef:
storrum schreef:
Nou ik wil wel met waslijnen rijden en dan net zoveel controle hebben als in onderstaand filmpje. Dat moet toch een fantastisch gevoel zijn!

http://www.youtube.com/watch?v=u8cr5hYj ... plpp_video

Ik kan er niet echt blij van worden, lijkt totaal geen levenslust meer in het beestje te zitten...

Ik ook niet hoor, typisch geval van learned helplessness,maar dat is mijn mening...

**Geplaatst**: 28-03-12 11:01

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Geplaatst: 28-03-12 11:01

onzin...

**Geplaatst**: 28-03-12 11:09

Geplaatst: 28-03-12 11:09

Anoeska schreef:
Tja, waarom moet het eigenlijk allemaal zo subtiel? Ik ben nog opgevoed door een echte ouderwetse paardenman. Paarden die niet luisteren krijgen een klap of een schop. En als ze tijdens het rijden niet meewerken, dan worden ze eens flink gecorrigeerd. En al die paarden zijn kuikenmak, gezond en gelukkig. Weten waar ze aan toe zijn. En staan allemaal met de oortjes naar voren als de baas de stal binnenkomt.

Ik ben altijd bezig met lief zijn voor paard, kleine hulpen, stille handen, netjes zitten... en mijn paard is de helft van de tijd gewoon een lastpak

Tja zolang jij zo over je paarden denkt kom je imo kennis te kort. Zoals je dit omschrijft is imo de ´oude manier´. Niet banketstaaf maar pellen. Inmiddels is wel bewezen dat deze manier niet erg diervriendelijk is. Forceren is iets heel anders dan samenwerken.

**Geplaatst**: 28-03-12 11:11

Geplaatst: 28-03-12 11:11

The_Stig schreef:
storrum schreef:
Nou ik wil wel met waslijnen rijden en dan net zoveel controle hebben als in onderstaand filmpje. Dat moet toch een fantastisch gevoel zijn!

http://www.youtube.com/watch?v=u8cr5hYj ... plpp_video

Ik kan er niet echt blij van worden, lijkt totaal geen levenslust meer in het beestje te zitten...

Even ervan uitgaande dat onder 'levenslust' wordt verstaan iets als mimiek/ reactie/ ed:
Ben ik het absoluut niet mee eens, kijk maar eens goed naar de mimiek van het paard.
Fantastisch om te zien hoe dit paard reageert op subtiele hulpen van deze ruiter, ik wou dat ik al zover was met mijn paard!

**Geplaatst**: 28-03-12 11:57

Geplaatst: 28-03-12 11:57

Joolien schreef:
Anoeska schreef:
Tja, waarom moet het eigenlijk allemaal zo subtiel? Ik ben nog opgevoed door een echte ouderwetse paardenman. Paarden die niet luisteren krijgen een klap of een schop. En als ze tijdens het rijden niet meewerken, dan worden ze eens flink gecorrigeerd. En al die paarden zijn kuikenmak, gezond en gelukkig. Weten waar ze aan toe zijn. En staan allemaal met de oortjes naar voren als de baas de stal binnenkomt.

Ik ben altijd bezig met lief zijn voor paard, kleine hulpen, stille handen, netjes zitten... en mijn paard is de helft van de tijd gewoon een lastpak

Tja zolang jij zo over je paarden denkt kom je imo kennis te kort. Zoals je dit omschrijft is imo de ´oude manier´. Niet banketstaaf maar pellen. Inmiddels is wel bewezen dat deze manier niet erg diervriendelijk is. Forceren is iets heel anders dan samenwerken.

Lijkt me dat ik duidelijk genoeg heb beschreven hoe ik met mijn paard omga. Bewust en op een vriendelijke manier. Dus ik weet niet waar je vandaan haalt dat ik kennis tekort zou komen

. Alleen zie ik ook een 'goed' resultaat bij paarden die op een wat 'flinkere', misschien wat minder vriendelijke manier met paarden omgaan. Dus waarom zou de manier van subtiele hulpen, zoals hier gepredikt wordt, zoveel beter zijn.

**Geplaatst**: 28-03-12 12:08

Geplaatst: 28-03-12 12:08

Anoeska schreef:
Joolien schreef:

Tja zolang jij zo over je paarden denkt kom je imo kennis te kort. Zoals je dit omschrijft is imo de ´oude manier´. Niet banketstaaf maar pellen. Inmiddels is wel bewezen dat deze manier niet erg diervriendelijk is. Forceren is iets heel anders dan samenwerken.

Lijkt me dat ik duidelijk genoeg heb beschreven hoe ik met mijn paard omga. Bewust en op een vriendelijke manier. Dus ik weet niet waar je vandaan haalt dat ik kennis tekort zou komen . Alleen zie ik ook een 'goed' resultaat bij paarden die op een wat 'flinkere', misschien wat minder vriendelijke manier met paarden omgaan. Dus waarom zou de manier van subtiele hulpen, zoals hier gepredikt wordt, zoveel beter zijn.

Ok misschien iets te kort door de bocht. Maar ik bedoel te zeggen dat als je je meer verdiept in paarden je zult zien dat paarden nooit iets doen zonder reden. En om dat dan af te slaan mis je wat communicatie en dat is jammer.
Zelf heb ik ook lang op die manier met paarden gewerkt maar dat voelde gewoon niet goed.

**Geplaatst**: 28-03-12 12:11

Geplaatst: 28-03-12 12:11

Helemaal met rumpleteaser eens, ik heb geen verstand van westernrijden, maar ik vond dit mooi team work, volgens mij een mooi voorbeeld van teugel en spoorgebruik waar vlgs mij dit topic over gaat, ik vond het paard erg alert, persoonlijk vind ik die halshouding wel erg laag en die galop vind ik niet mooi maar goed zoals ik al schreef ik heb geen verstand van deze manier van rijden.

**Geplaatst**: 28-03-12 12:15

Geplaatst: 28-03-12 12:15

Ik weet wat ik doe, en ik heb meer dan voldoende ervaring. Ik denk juist dat ik me wat meer verdiept heb, door niet alleen, met oogkleppen naar mijn eigen (vriendelijke) manier te kijken, maar ook bewust te zijn van hoe anderen met hun paard omgaan, wat dat voor resultaat geeft, en wat ik daar aan zou kunnen hebben.

Maar als ik even wat verder kijk, dan zie ik dus ook gelukkige paarden, die goed luisteren, makkelijk in de omgang zijn, bij een eigenaar die wat minder subtiel is.

Waarschijnlijk zit de crux niet in alleen het subtiele en vriendelijke, maar gewoon duidelijkheid naar het paard. Als een paard weet wat hij aan je heeft, misschien door de eerste paar keer wat flinker in te komen, dan is het daarna mogelijk om alle hulpen klein, vriendelijk en subtiel te geven.

**Geplaatst**: 28-03-12 12:18

Geplaatst: 28-03-12 12:18

Anoeska schreef:
Ik weet wat ik doe, en ik heb meer dan voldoende ervaring. Ik denk juist dat ik me wat meer verdiept heb, door niet alleen, met oogkleppen naar mijn eigen (vriendelijke) manier te kijken, maar ook bewust te zijn van hoe anderen met hun paard omgaan, wat dat voor resultaat geeft, en wat ik daar aan zou kunnen hebben.

Maar als ik even wat verder kijk, dan zie ik dus ook gelukkige paarden, die goed luisteren, makkelijk in de omgang zijn, bij een eigenaar die wat minder subtiel is.

Waarschijnlijk zit de crux niet in alleen het subtiele en vriendelijke, maar gewoon duidelijkheid naar het paard. Als een paard weet wat hij aan je heeft, misschien door de eerste paar keer wat flinker in te komen, dan is het daarna mogelijk om alle hulpen klein, vriendelijk en subtiel te geven.

Misschien heb ik je dan verkeerd begrepen, want duidelijkheid is imo ook erg belangrijk. Beter een hulp een keer goed doorpakken dan 10 keer lief vragen bijv.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-03-12 12:36

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-12 12:36

Ik denk dat het grootste punt zit in de juiste timing. Een paardenman die exact goed kan timen, heeft denk ik ook weinig 'aanpakken' nodig. Hij/zij zal het gebruiken op exact het juiste moment, maar ook loslaten(negatief reinforcement ) op precies het goede moment en juist daar leert een paard van.

Ik heb eens een tijd geleden een onderzoek gelezen (nee, ik weet niet meer waar) naar mensen die goed waren met paarden en daarbij leek gewoon de timing doorslaggevend. Meer dan de methode die werd gebruikt.
Ik kan mij daar wel in vinden.

Ik denk dat een paardenman die exact op het juiste manier ingrijpt/danwel loslaat vanuit dat punt gewoon ook heel subtiel kan zijn, omdat het paard exact weet wat er van hem wordt verwacht.

Maar goed... ik denk dat het supermoeilijk is (nou ja, weet ik wel zeker) en dat een groot deel van het paardenvolk die timing nog net niet in de vingers heeft.
En dan loop je tegen het risico dat een 'aanpak' vaak op het onjuiste moment komt/onterecht is/escaleert en ik denk dat daar een groot risico zit.

Ik kan daarin wel een voorbeeld noemen. Ik heb hier een merrie gehad die (later bleek ten onrechte) was goedgekeurd door de d,a, Ze had wel een sterk willetje, werd door de eigenaar gezegd, maar als je op je strepen stond, deed ze wel wat er van haar werd verwacht. Een kwestie van eventjes doorpakken en je niet laten ringeloren. Zo had ze het van de instructeur geleerd. De galop was minder, maar daar moest gewoon spierkracht worden opgebouwd.
Ik merkte hier al vrij snel dat er eea niet in de haak was en heb haar opnieuw door de medische molen gehaald. Ze bleek een fikse vergroeiing in de hak te hebben en beginnende artrose in nek, rug en knieen (ze was 8 jaar) door verkeerde manier van trainen (haar verzet bleek dus te komen door de moeilijkheden die ze ondervond bij het uitvoeren van oefeningen door die vergroeiing)
Het paard is nu dus gepensioneerd.
Hier is dus gewerkt met een stevige aanpak, waarbij het paard uiteindelijk wel braaf leek en deed wat verwacht, maar het lijf naar de knoppen hielp en met 8 afgewerkt was.
En tijdens mijn 'paardenjacht' heb ik al gemerkt dat zij daarin bepaald niet de enige was.
Ik denk dat het 'kop laten houden' van een paard, zeker onder het zadel, de nodige risico's met zich meeneemt.

Anders is de persoon die gewoon duidelijk is, consequent, feeling heeft en goed kan timen, maar ook goed aanvoelt als er factoren spelen die het voor het paard moeilijk maakt om bepaalde dingen uit te voeren.
Ik denk echter dat dit soort vakmensen schaars zijn. Ik hoor daar helaas niet toe en alleen al daarom ben ik stukken voorzichtiger. Wellicht te voorzichtig, maar daarmee berokken ik iig geen schade bij mijn paard.

**Geplaatst**: 28-03-12 15:52

Geplaatst: 28-03-12 15:52

essiedepessie schreef:
tja, bij topsport zullen zo af en toe wat grotere "sacrifices" moeten worden gemaakt....

Je wordt geen million dollar riders met een appel en een suikerklontje...

Moet mijn insziens wel mogelijk zijn, of is dat een te grote droom van mij??

Ruiters in de topsport zijn wel de voorbeelden van de amateurs en recreanten onder ons, voor mensen die zich niet verder (willen?) verdiepen zijn zij de norm. Het buurmeisje wat een tijdje op mijn a-ponytje heeft gereden had alleen maar dit soort praktijken (dan in dressuur/springen) denk ik als voorbeeld, net als haar ouders die notabene ook ooit paard reden. Wat ik die wel niet heb moeten afleren...

Ben het ook roerend met liljebo eens