Negatief in beeld: Stang en trens

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Negatief in beeld: Stang en trens

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 12:47

Nee, dat zie je goed, dat is ook precies wat ik bedoel. De ruiter kan met stang en trens de hulpen wel veel nauwkeuriger geven, en dat is ook de bedoeling van stang en trens.

Equimotion
Berichten: 1966
Geregistreerd: 07-05-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 12:57

Het valt mij op dat de overgrote mening is dat de stang voor verfijning zorgt door de hefboomwerking, dus dat je met een kleinere sluiting van je hand meer effect bereikt.

De stang gebruik je echter om je ophouding te verfijnen. Je drijft het paard immers tegen een stille hand aan, bij een paard dat het bit goed aanneemt en sterk en los genoeg is in z'n lijf om de ophouding zonder blokkades door te laten voelen sluit je je hand fysiek eigenlijk al amper meer, die is daar alleen maar.

Daar zit hem dus ook de meerwaarde van de stang, je rijdt je paard "tegen de stang aan", de stang werkt als begrenzer. Daarom is de teugelvoering ook gekruist, de trensteugel blijft op z'n plek zitten maar de stangteugel voer je bovenlangs (ofwel tussen ring en middelvinger, of zelfs volledig bovenlangs of in een 3:1 positie die je in de moderne sport echter niet gebruikt) voor een hulp waarbij je je hand fysiek sluit gebruik je de trensteugel.

Een foto van een doorgeslagen stang zegt alleen iets over hoe los de kinketting zit. Een losse kinketting staat de stang toe om door te slaan, waardoor je minder druk op de lagen krijgt. Door de hefboomwerking wordt de druk bij een doorslaande stang via het bakstuk over het hoofd verdeeld. (daarom rijd je een jong paard in het begin met een hele losse kinketting, en ik ken genoeg verder doorgereden paarden die het prettiger vinden en beter reageren als je de kinketting wat losser laat waardoor de stang wat meer door kan slaan) Bij een hele strakke kinketting kun je enorm veel druk op de lagen zetten, terwijl een fotomoment misschien wel correct lijkt omdat de stang op de 45gr hoek zit.

Anoniem

Re: Negatief in beeld: Stang en trens

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 12:58

Equimotion: bedankt voor deze SUPER uitleg!!!!! +:)+

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 13:21

Equimotion schreef:
Het valt mij op dat de overgrote mening is dat de stang voor verfijning zorgt door de hefboomwerking, dus dat je met een kleinere sluiting van je hand meer effect bereikt.

De stang gebruik je echter om je ophouding te verfijnen. Je drijft het paard immers tegen een stille hand aan, bij een paard dat het bit goed aanneemt en sterk en los genoeg is in z'n lijf om de ophouding zonder blokkades door te laten voelen sluit je je hand fysiek eigenlijk al amper meer, die is daar alleen maar.

Daar zit hem dus ook de meerwaarde van de stang, je rijdt je paard "tegen de stang aan", de stang werkt als begrenzer. Daarom is de teugelvoering ook gekruist, de trensteugel blijft op z'n plek zitten maar de stangteugel voer je bovenlangs (ofwel tussen ring en middelvinger, of zelfs volledig bovenlangs of in een 3:1 positie die je in de moderne sport echter niet gebruikt) voor een hulp waarbij je je hand fysiek sluit gebruik je de trensteugel.

Een foto van een doorgeslagen stang zegt alleen iets over hoe los de kinketting zit. Een losse kinketting staat de stang toe om door te slaan, waardoor je minder druk op de lagen krijgt. Door de hefboomwerking wordt de druk bij een doorslaande stang via het bakstuk over het hoofd verdeeld. (daarom rijd je een jong paard in het begin met een hele losse kinketting, en ik ken genoeg verder doorgereden paarden die het prettiger vinden en beter reageren als je de kinketting wat losser laat waardoor de stang wat meer door kan slaan) Bij een hele strakke kinketting kun je enorm veel druk op de lagen zetten, terwijl een fotomoment misschien wel correct lijkt omdat de stang op de 45gr hoek zit.


alweer wat bijgeleerd....
Maar ik heb nog een vraag....

Wat ik dus veel zie bij S&T en bij de scherpe bitten gebruikt bij de western, en wat ook voor mijn bedenkingen zorgt...'
De geopende monden van vele paarden, zowel in lagere (trouwens ook met gewone bitten) als in de GP klasse als in het westernrijden.
Dat lijkt mij dus nooit de bedoeling en toch een gevolg van te scherpe inwerking, net als overmatig kwijlen, tanden knarsen, opgetrokken lippen en stereotypebeweging van de lippen.

Let wel... ik zeg dus niet dat S&T dit veroorzaakt, maar dat mijn inziens na het gemakkelijk is om met een dergelijk werktuig al snel te scherp in te werken als je geen perfecte controle over je handen hebt of een dergelijk middel (geldt dus ook voor scherp bit) gebruikt om controle over het paard te krijgen.

Westernpaarden kunnen daarbij nog hun mond makkelijk opensperren vanwege het ontbreken vd neusriem (wat je dus ook veelal ziet op wedstrijden gezien ook daar erg veel ruiters rijden die mijn inziens na een dergelijk bit niet zouden mogen gebruiken), maar dressuurpaarden hebben die mogelijkheid minder (hoewel je het nog wel ziet als het niet al te strak is dichtgesnoerd.)

Wat is jouw visie hierop?

muiszje

Berichten: 3104
Geregistreerd: 04-01-04
Woonplaats: Am*dam!

Re: Negatief in beeld: Stang en trens

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 13:32

even om terug te komen op de discussie van fabersmid en twiggy:
Twiggy: Ik heb zelfs meegemaakt dat de het neusbotje van het paard afgebroken is door een halster! Volgens mij kunnen bitloze optomingen (welke dan ook!) in een verkeerde hand net zo slecht zijn als een bit (Welke dan ook). Laten we hopen dat iedereen die zich op een paard waagt, het plezier van het paard op de 1e plaats heeft staan en zichzelf zo snel mogelijk de onafhankelijke zit eigen maakt, met daarbij een stille, meegevende en elastische hand.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 14:04

muiszje schreef:
even om terug te komen op de discussie van fabersmid en twiggy:
Twiggy: Ik heb zelfs meegemaakt dat de het neusbotje van het paard afgebroken is door een halster! Volgens mij kunnen bitloze optomingen (welke dan ook!) in een verkeerde hand net zo slecht zijn als een bit (Welke dan ook). Laten we hopen dat iedereen die zich op een paard waagt, het plezier van het paard op de 1e plaats heeft staan en zichzelf zo snel mogelijk de onafhankelijke zit eigen maakt, met daarbij een stille, meegevende en elastische hand.

Dit is voor mij echt de quote van de eeuw!!!!
liljebo schreef:
Let wel... ik zeg dus niet dat S&T dit veroorzaakt, maar dat mijn inziens na het gemakkelijk is om met een dergelijk werktuig al snel te scherp in te werken als je geen perfecte controle over je handen hebt of een dergelijk middel (geldt dus ook voor scherp bit) gebruikt om controle over het paard te krijgen.

Dat denk ik zeker, imo is dit soort materiaal dan ook voorbehouden aan ruiters met een zeer stille en vriendelijke hand.

Equimotion
Berichten: 1966
Geregistreerd: 07-05-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 14:07

liljebo schreef:
Wat ik dus veel zie bij S&T en bij de scherpe bitten gebruikt bij de western, en wat ook voor mijn bedenkingen zorgt...'
De geopende monden van vele paarden, zowel in lagere (trouwens ook met gewone bitten) als in de GP klasse als in het westernrijden.
Dat lijkt mij dus nooit de bedoeling en toch een gevolg van te scherpe inwerking, net als overmatig kwijlen, tanden knarsen, opgetrokken lippen en stereotypebeweging van de lippen.

Let wel... ik zeg dus niet dat S&T dit veroorzaakt, maar dat mijn inziens na het gemakkelijk is om met een dergelijk werktuig al snel te scherp in te werken als je geen perfecte controle over je handen hebt of een dergelijk middel (geldt dus ook voor scherp bit) gebruikt om controle over het paard te krijgen.

Westernpaarden kunnen daarbij nog hun mond makkelijk opensperren vanwege het ontbreken vd neusriem (wat je dus ook veelal ziet op wedstrijden gezien ook daar erg veel ruiters rijden die mijn inziens na een dergelijk bit niet zouden mogen gebruiken), maar dressuurpaarden hebben die mogelijkheid minder (hoewel je het nog wel ziet als het niet al te strak is dichtgesnoerd.)

Wat is jouw visie hierop?


Tja als je de neusriem maar hard genoeg vastsnoerd kan hij z'n mond niet meer open doen en is het plaatje een stuk "vriendelijker" dan bij een ruiter die de neusriem wat losser heeft en een keer een reactie krijgt op een bedoelde of onbedoelde forse ophouding, alles is relatief natuurlijk. Ik heb in de loop der tijd wel geleerd dat je vriendelijkheid niet per se van foto's moet laten afhangen. Ik ken zelfs ruiters die stangen gebruiken waarvan de scharen er wat gedraait opstaan, zodat de kinketting strakker kan staan maar het er voor het oog van de jury of voor een foto-moment nog steeds uitziet of de stang keurig exact op de 45gr positie staan. Daar heb ik persoonlijk een stuk meer moeite mee dan met een flink doorslaande stang...

Ik ken ook paarden die gaan rommelen op het moment dat ze meer ijzer in hun mond krijgen. Ik ken bijv. paarden die op stang en trens veel meer kauwen dan alleen op trens, omgekeerd komt trouwens ook voor. Op dezelfde manier heb je paarden die een dubbelgebroken trens onprettig vind vanwege de druk die over de tong verdeeld wordt, terwijl de dubbelgebroken trens juist als vriendelijker bestempeld wordt. Het ligt niet zo zwart-wit dat je kunt zeggen dat dergelijk gedrag per definitie aan de ruiterhand ligt, dat is een factor in het hele verhaal.

In de basissport zie je heel erg veel incorrect stanggebruik, meestal in combinatie met een optoming die al totaal niet klopt. Alleen al het correct uitdraaien en vaststeken van de kinketting blijkt voor sommigen heel te ingewikkeld. Dat is een taak van de instructie om dat goed bij te brengen. Maar alleen al het feit dat in alleen nog maar deze 4 pagina's op bokt (dan tel ik de rest van het forum maar even niet mee) er allerlei verkeerde opvattingen over het gebruik van de stang voorbij komen zegt toch al genoeg?

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 14:45

Ik denk dat het ook moeilijke materie is.
Ik rij zelf zonder bit. Gewoon mijn eigen keuze omdat ik het prettiger vindt dat mijn paard niets in de mond heeft en het past bíj mijn doelstelling.
Ik weet ook dat bitinwerking de nodige nadelen kan hebben, waar tegenwoordig zelfs boekwerken over bestaan.
Maar ik wil het niet zwart/wit bekijken en snap ook dat andere mensen andere meningen en andere doelstellingen hebben en dat respekteer ik.
Meer leren over werking en achtergrond doe je dan ook vanuit een stukje respekt naar mensen die wel een bit gebruiken en om te voorkomen dat je eigen beoordeling te zwart/wit wordt.
(en je hoopt natuurlijk dat het visa versa gebruikt en mensen je niet veroordelen omdat je zelf de keuze maakt geen bit te gebruiken)

Dat S&T negatief in de belangstelling komt, heeft denk ik veel te maken met de huidige filmpjes in combi met Rollkur, maar ook met de vele beelden die we voorgeschoteld krijgen van de problemen die ik noemde; opengesperde monden (al dan niet gecombineerd met wegdraaiende ogen), kwijlen, opgetrokken lippen.
Toch ben ik bereid om verder te kijken dat en begrip te krijgen, ook al zal ik zelf die keuze niet maken
(nog afgezien van het feit dat ik mijzelf daar niet geschikt toe acht.)

Bedankt daarom vanwege de duidelijke uitleg. Zo leer ik almaar bij op mijn oude dag :o

Equimotion
Berichten: 1966
Geregistreerd: 07-05-08

Re: Negatief in beeld: Stang en trens

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 15:25

Nou ja, ik kan me wel voorstellen dat je er op een gegeven moment voor kiest om zonder bit of zelfs helemaal niet meer te rijden. Ik vind dat eerlijk gezegd een eerlijker keuze dan niet veel verder te komen dan de huidige sport af te branden.

Als je een paard opleid leer je hem zijn lichaam op een bepaalde manier te gebruiken. Dat gaat niet in 1x perfect. Als je een vrij groen paard een keer terugsluit gaat ie een beetje scheef worden of misschien komt hij eerst wel een keer tegen de hand omdat hij het nog niet goed begrijpt of in z'n lichaam nog niet goed kan verwerken. En dan heb je nog paarden die gewoon fysiek zo in elkaar zitten dat het allemaal wat moeilijker is (je kunt Scandic bijv. in de verste verte niet met Totilas vergelijken, al lopen ze allebei GP!) Maar daarmee is het maken van die ophouding in mijn ogen nog geen dierenmishandeling. Je kunt ervoor kiezen om te zeggen "mijn paard vind blijkbaar die ophouding onprettig en dat wil ik hem niet aandoen". Dat is je goed recht, al denk ik persoonlijk dat je er dan helemaal niet op moet gaan zitten.

Aan de ene kant denk ik wel dat de "anti-hyperflexie-hype" bijdraagt aan een (imo onterecht!) negatief beeld, aan de andere kant is er bij de gemiddelde ruiter in de basissport (waar ik met 1 paard in het Z1 en eentje in het Z2 overigens ook toe hoor) heel veel onwetenheid. Daar ligt een taak voor de instructie. Volgens mij moet je dat meer bij Truus op de hoek met een ORUN diploma zoeken dan bij het voorbeeld-effect van Anky. Maar dat is weer een discussie op zich ;)

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Negatief in beeld: Stang en trens

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-09 18:31

Mishandeling zou ik een ophouding niet willen noemen.
De merrie die hier achter in mijn wei rondstruint, is naast slachtoffer van misbruik en verwaarlozing in haar verleden ook nog een keer in aanraking geweest met een zg paardenripper (ze werd van achteren opengesneden, in en uitwendig en overleefde het nauwelijks).
Dat is iig mishandeling in de ergste zin van het woord, hoewel ze nog wel meer heeft meegemaakt wat in de buurt komt.

Maar goed... waar ik eigenlijk op doelde als zijnde onprettig/storend, is dus fundementeel grof gebruik van het bit en niet een keer een enkele keer ophouding. En dat zie je helaas ook en natuurlijk is dat niet een bepaalde tak van sport voorbehouden, net zo min als een bepaald niveau.
Dat het nu vaak wordt getoont in combi met HF bezorgt de HF anzich natuurlijk bepaald geen goede naam/zorgt voor een niet zo fraaie beeldvorming.

Overigens zijn goede instructrices dun gezaaid, vrees ik.
Ik noemde al eerder de pensionstallen/maneges waarbij gas geven met de rem erop eerder regel is dan uitzondering en daaraan zijn vaak instructeurs/trices debet. Drijf eens flink en voor vast houden is een veel geroepen kreet, met als gevolg veel geprik met sporen en veel gepluk aan de teugels, protesterende paarden en scheldende ruiters (en niet zelden instructeurs)
Met ORUN heb ik niet per definitie goeie ervaring. Ik heb wel zelf het geluk gehad een zeer prettige instructeur te hebben gehad en voor die tijd ook nog ooit een instructrice die paardgericht lesgaf.
Maar om mij heen zie ik vaak anders
Helaas.