Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-04-09 11:35

Geplaatst: 09-04-09 11:35

Hee Liljebo, we zeggen eigenlijk hetzelfde. Je reactie had ik niet gezien, omdat ik met één hand typte (zit mijn haar te föhen

) en daardoor een beetje lang bezig was...

**Geplaatst**: 09-04-09 15:26

Geplaatst: 09-04-09 15:26

Ik denk dat we gewoon over veel dingen dezelfde mening zijn toegedaan...

**Geplaatst**: 10-04-09 11:45

Geplaatst: 10-04-09 11:45

tuffi schreef:
randalinpony schreef:
Even terug in de context: onze paarden zien ons niet als agressor.

Het ging hier dus niet over al die andere paarden, die zijn niet door ons opgevoed namelijk.

Dat wij uiteindelijk paarden opeten, heeft helemaal niets te maken met hoe ze ons zien, aangezien mijn paarden niet weten dat we hen tussen de boterhammetjes leggen uiteindelijk.

Aan de geur die wij uitscheiden is te ruiken dat we vlees eten.
Onze ogen staan voor op ons hoofd (roofdier), niet aan de zijkant (prooidier).
Als we schrikken verstijven we.
We focussen onze blik.
We zitten op zijn rug bij de schoft, de plek waar een roofdier aanvalt.
etc. etc.

Door je bewust te zijn van menselijk 'roofdiergedrag en -uiterlijk' kun je je op een (voor het paard) niet bedreigende manier gedragen. In de omgang met paarden krijgen we het voordeel van de twijfel, mits we ons consistent gedragen als een goedbedoelend, niet gevaarlijk wezen dat er misschien wel uitziet en ruikt als een roofdier, maar zich niet zo gedraagt.

Voordeel van de twijfel. Ik kan de kudde inlopen, en ze staan niet op als ze met zijn allen liggen te zonnen.

Al die verdere theorie is heel aardig maar natuurlijk een open deur.

Het ging hier over de JU.

Ik ben nog niemand tegengekomen die mij kan overtuigen, omdat juist de reacties van mijn paarden me overtuigen.

Daar hecht ik de meeste waarde aan. Rest natuurlijk de vraag of ik het allemaal wel zo goed zie.

**Geplaatst**: 10-04-09 12:09

Geplaatst: 10-04-09 12:09

randalinpony schreef:
Nog even als laatste: in dit topic wordt gesteld dat die of die "de join-up niet nodig heeft", vaak op een toontje alsof je dan superieur bent aan degenen die hem wel gebruiken.
Heb ik vaker gehoord op bokt, van mensen die een paard dan weer zonder mankeren verdoven om hem iets te leren, toe... of die andere dwangmiddelen niet schuwen die hier niet eens aanwezig zijn.
Het zegt mij dus erg weinig.

Ik gebruik hem, en heb in dit topic weer eens uitgelegd waarom ik de bezwaren tegen de JU niet herken wanneer ik deze bij mijn eigen paarden toepas.

Ik heb jou nog nooit bezig gezien, laat staan een join-up zien uitvoeren, dus ik kan totaal niet over jou oordelen. Ik voel mezelf dan ook niet echt superieur

Ik ben alleen benieuwd of jij die JU doet zoals op de filmpjes en hoe je dat dan interpreteert

Doe je die JU trouwens alleen met nieuwe paarden of ook wel eens met een paard wat je al langer hebt?

**Geplaatst**: 10-04-09 12:29

Geplaatst: 10-04-09 12:29

Op een uitzondering na alleen met nieuwe paarden. En met veel paarden nooit.

Ik gebruik het niet als middel om dominante paarden 'onder me te plaatsen', behalve met die ene uitzondering dus.

Maar om snel toegang tot een vreemd en nieuw paard te krijgen.

Dat wil dus zeggen, dat ik het bijna nooit toepas omdat de meeste paarden die we hebben hier allang staan, of hier geboren/opgefokt zijn. Wij scharrelen vaak genoeg in de kudde rond.

Overigens hebben wij de laatste jaren heel schuwe veulens gehad, van een hengst die een heel introvert karakter heeft.
Tegen de tijd dat ze een jaar of drie zijn snappen die ook dat we ze niet als bitterbal beschouwen, en daar doen we niets ingewikkelds voor hoor.

En voor degenen die nu opveren en roepen: hoe weet je dat het in die veulens hun karakter zit en dat ze niet schuw zijn omdat jij als een tijger tussen hen door sluipt: zijn niet de eerste veulens die hier door handen gaan. We hebben er ook gehad die met 4 dagen op schoot lagen te slapen.

Over dat superieure: dat bedoelde ik algemeen. Eigenlijk impliceert 'ik heb dat niet nodig' al een waarde-oordeel over degenen die JU wel gebruiken. Maar of dat terecht is, kun je inderdaad niet vanaf je PC zien.
Zul je moeten komen kijken.

**Geplaatst**: 12-04-09 15:33

Geplaatst: 12-04-09 15:33

randalinpony schreef:
Ik gebruik het niet als middel om dominante paarden 'onder me te plaatsen', behalve met die ene uitzondering dus.
Maar om snel toegang tot een vreemd en nieuw paard te krijgen.

Waarom vind je dat belangrijk dan, die snelle toegang? JU is voor een paard stressvol en je relatie met hem wordt zo gebaseerd op angst. Langzaam opbouwen en vertrouwen geven lijkt mij veel beter....

**Geplaatst**: 12-04-09 21:27

Geplaatst: 12-04-09 21:27

tuffi schreef:
randalinpony schreef:
Ik gebruik het niet als middel om dominante paarden 'onder me te plaatsen', behalve met die ene uitzondering dus.
Maar om snel toegang tot een vreemd en nieuw paard te krijgen.

Waarom vind je dat belangrijk dan, die snelle toegang? JU is voor een paard stressvol en je relatie met hem wordt zo gebaseerd op angst. Langzaam opbouwen en vertrouwen geven lijkt mij veel beter....

Je kunt het ook een sessie communicatie noemen, maar dat staat niet zo interessant.

**Geplaatst**: 12-04-09 21:48

Geplaatst: 12-04-09 21:48

ikke schreef:
Waarom vind je dat belangrijk dan, die snelle toegang? JU is voor een paard stressvol en je relatie met hem wordt zo gebaseerd op angst. Langzaam opbouwen en vertrouwen geven lijkt mij veel beter....

Je kunt het ook een sessie communicatie noemen, maar dat staat niet zo interessant.[/quote]

Schreeuwen is ook communicatie, maar blijer wordt je er niet van...

**Geplaatst**: 13-04-09 10:45

Geplaatst: 13-04-09 10:45

ikke schreef:
tuffi schreef:

Waarom vind je dat belangrijk dan, die snelle toegang? JU is voor een paard stressvol en je relatie met hem wordt zo gebaseerd op angst. Langzaam opbouwen en vertrouwen geven lijkt mij veel beter....

Je kunt het ook een sessie communicatie noemen, maar dat staat niet zo interessant.

Maakt het uit hoe je het noemt? :Y)

En wat is er beter aan een paard langzaam vertrouwen geven?

**Geplaatst**: 13-04-09 22:00

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 13-04-09 22:00

ik lees in stilte een beetje mee omdat ik niet alle details van de JU weet. Maar ik meen wel te weten dat het niet op angst is gebaseerd, eerder op onderdanigheid.

Is de hele techniek niet gebaseerd op het idee dat de leidende merrie in een kudde een ander paard verteld wat zijn/haar plek in de kudde is, dmv join up achtig gedrag? Ik zou het wel willen vergelijken met een ouder die uitvalt tegen een kind zodat de ouder de baas is, en niet andersom.

ik snap niet zo goed waarom veel mensen in dit topic het haast vergelijken met een vorm van geweld (geestelijke mishandeling?)

**Geplaatst**: 14-04-09 08:41

Geplaatst: 14-04-09 08:41

Daphaan schreef:
Ik zou het wel willen vergelijken met een ouder die uitvalt tegen een kind zodat de ouder de baas is, en niet andersom.

Die vergelijking is nog lang niet zo slecht. In zekere zin komt het daarop neer. Een jong paard wordt door de leidende merrie uit de kudde gejaagd omdat zijn gedrag niet door de beugel kan en mag pas terugkomen als de merrie vindt dat hij berouw toont.

Dat doet de ouder die je als voorbeeld gebruikt ook. Hij valt uit als het ver over zijn grensen gaat en stuurt het naar de kamer (bijvoorbeeld) Kind mag terugkomen als het zich weer gedraagt of berouw toont.

Tot zover de overeenkomst.

Dan lijkt het mij niet moeilijk om in te schatten hoe het is als een kind de kamer binnenloopt, niets heeft gedaan en meteen door de ouder de wind van voren krijgt, zodat meteen duidelijk is wie de baas is. Het kind zal luisteren, maar je kunt je afvragen of het een prettige manier is om de verhoudingen duidelijk te maken.

En om dan nog het vergelijk te maken met een nieuw paard bij een eigenaar...Vergelijk het dan dus met het kind wat voor het eerst bij zijn pleegouders komt en meteen de wind van voren krijgt en naar de kamer wordt gestuurd en pas terug mag komen als het zich gedraagt, terwijl het nog niets heeft gedaan. Dat kind zal ook begrijpen dat de nieuwe pleegouder de baas en de lakens uitdeelt, maar de vraag is natuurlijk of dat de juiste manier is om dat te stellen.
Zou het kind niet meer baat hebben bij een prettige kennismaking, een gesprekje en het rustig uitleggen van de regels?
Zou dat niet prettiger zijn?

Maar met datgene wat ikke zegt, ben ik het ook eens. Join Up en bv Freestyle werken (zoals voest en veel andere paardenmensen ook wel toepassen) zijn twee heel verschillende dingen. Bij een Join Up wordt zeer veel druk toegepast. Bij Freestyle werken is dat helemaal niet nodig en hoeft een paard zich niet over te geven. Dat is gewoon een werksessie waarbij de leider (mens) gebruik maakt van duidelijke lichaamstaal om aanwijzingen te geven en het paard samenwerkt, zonder dat daar veel druk voor nodig is. De werksessie wordt liefst prettig gehouden voor beiden en er wordt geen overgave gevraagd, maar gewoon samenwerking. Het is idd een middel wat de communicatie kan verbeteren.

**Geplaatst**: 14-04-09 13:05

Geplaatst: 14-04-09 13:05

Maar dat is het probleem hier op bokt, wat mij betreft mag je er voor jezelf iedere sticker opplakken, op het moment dat je de wereld inbrult dat dat wat jij doet de JU is en dat wat jij doet - omdat het in jouw ogen de JU is -hartstikke meevalt, loopt je dus andere mensen verkeerd voor te lichten.

Dat is hetzelfde als dat je van stierenvechten zegt dat het allemaal wel meevalt, als jij een stiertje in je achtertuin hebt staan waar jij een beetje mee ronddolt, en wij allemaal de stierengevechten in Spanje voor ogen hebben. Dan kun je heftige reacties krijgen, helemaal als je achteraf blijft volhouden dat het allemaal nog wel meevalt zoals jij dat doet en dat jij stikkers mag plakken zoals jij dat wilt...wij blijven die stierengevechten met dodelijke afloop voor ogen houden, en daar kan geen enkele reactie van jou kant verandering in brengen zolang jij die stikker stierengevechten blijft plakken en niemand jou aan het werk heeft gezien.

**Geplaatst**: 14-04-09 13:11

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 14-04-09 13:11

Cassidy, Referentiekaders.........

**Geplaatst**: 14-04-09 14:00

Geplaatst: 14-04-09 14:00

Citaat:
Maar dat is het probleem hier op bokt, wat mij betreft mag je er voor jezelf iedere sticker opplakken, op het moment dat je de wereld inbrult dat dat wat jij doet de JU is en dat wat jij doet - omdat het in jouw ogen de JU is -hartstikke meevalt, loopt je dus andere mensen verkeerd voor te lichten.

Naja, toch maar...

Ik weet hoe een JU eruitziet. Ik ben hem gaan proberen aan de hand van boekjes en video's. Ik voer hem soms precies zo uit, met follow up erachteraan.
Niet altijd, heb ik al uiteengezet. Maar dat doet niets af aan de keren dat ik hem wél uitvoer.

Ik heb in deze draad en vele andere draden uitgelegd wat er volgens mij fout zit in de beeldvorming rond de JU: namelijk dat we alleen maar weten dat er een mechanisme bestaat, dat wij vervolgens de naam JU gegeven hebben.
Wij weten echter nog heel weinig over dat mechanisme, we verzinnen er zelf interpretaties bij.
Hele dramatische ook nog soms.

Als ik vraag om wetenschappelijke onderbouwing, om beelden van JU in natuurlijke omstandigheden, komt er nooit antwoord. (Ik zou dat overigens heel interessant vinden, dus roep maar!!)
Als ik vraag wat de tegenstanders van JU dan van longeren vinden, waarbij je in eerste instantie ook een paard van je af blijft drijven, zelfs voorbij die afstand die Monty Roberts aanhoudt, ook niet.

Maar wat is nou zo vreselijk aan de JU? Het gebruik op zich, of de verkeerde uitvoering?

Ik zie regelmatig mensen met een bit omgaan op een vreselijke manier. Moet ik in ieder topic over bitten komen vertellen dat ze afgeschaft moeten worden, want stel je voor dat meisjes die dingen aan hun shetje hangen. (het wordt gedaan....

)

Ik voel me echter niet verantwoordelijk voor het bitgebruik van anderen,( in die zin dat ik mensen wel zal wijzen op schadelijk bitgebruik, wanneer ik dat zie, maar niet in de zin dat ik dus geen bit gebruik omdat dat een slecht voorbeeld geeft): dus waarom zou ik dat wel voor het gebruik van de JU door anderen moeten zijn?
Zelfde geldt voor heel veel andere methodes en materialen in de paardenwereld.

De mensen die dit topic lezen, zijn waarschijnlijk heel wel in staat om zich een mening te vormen aan de hand van voor-en tegenstand.
Ik geloof ook niet zo in mensen die nu naar buiten rennen en een JU gaan doen, omdat ene Randalinpony dat ook doet en zegt dat het geen kwaad kan.
Vooral niet omdat ik volgens mij vrij duidelijk uitleg dat ik hem vaak NIET doe.

Verder lijkt het me niet echt nuttig om te blijven discussieren over of ik nou wel of niet weet wat een JU is, en of ik hem toepas: dan zul je moeten komen kijken.

**Geplaatst**: 15-04-09 11:32

Geplaatst: 15-04-09 11:32

Moderatoropmerking:

Ik heb een aantal reacties verwijderd die erg aanvallend overkomen. Bokt is een forum waar iedereen zijn of haar mening mag geven, het zou daarom ook fijn zijn als de meningen gerespecteerd worden. Bij deze het verzoek om op een respectvolle manier verder te discussiëren

**Geplaatst**: 28-04-09 15:47

Geplaatst: 28-04-09 15:47

Joinup:
Op de manege waar ik rij gebruiken ze een veel zachtaardigere methode.
Zonder slaan, alleen laten draven of galloperen en als het paard aangeeft dat hij bij je wilt zijn omdraaien en een zachte lichaams houding aannemen.
Ben er zelf ok wel een voorstander van, zolang ze het paard maar niet zo bang maken en gaan slaan met longeer touwen of iets dergelijks.

T-Touch:
Geweldig, daar valt eigenlijk niets aan op te merken.

**Geplaatst**: 04-05-09 10:40

Geplaatst: 04-05-09 10:40

Join-up vind ik echt niks.
Het word als een soort wonder iets neer gezet,
als of het een super geweldige manier is om dingen te berijken zonder veel moeite,
maar als je je er verder is verdiept is het dat echt niet.

T-touch vind ik wel erg mooi,
en eigenlijk is er niks mis mee.
Je kan er heel erg veel mee berijken met je paard.
Dus als ik jou was, zou ik de JU maar lekker laten zitten,
en je verdiepen in T-touch.

Is er b.v nog een resultaat dat je wilt krijgen?
Of heb je een "probleem" met rijden/verzorgen?

**Geplaatst**: 04-05-09 10:44

Geplaatst: 04-05-09 10:44

randalinpony schreef:
Sowieso heb ik een hekel aan dit soort sneldressuur-demo's, waarbij het paard flink overbluft wordt. Dat een trainer dit uberhaupt doet zet mij wel aan het denken.

Precies, die paarden worden totaal overdonderd.
En op z'n manier kennis maken met het rijden is volgens mij totaal geen pretige ervaring voor de paarden.

**Geplaatst**: 04-05-09 10:48

Geplaatst: 04-05-09 10:48

suleilitha schreef:
Join up zou verboden moeten worden.

Niet verboden, maar iig op een hele andere manier neer worden gezet.
Het word nu neer gezet als een wonder middel,
dat zonder veel werk een bepaalt resultaat neer zet.
Ik vind dat op elke site, boek of anderen info bron over de JU
ze moeten neer zetten dat dit een apsolute nood oplossing is,
en dat de meeste paarden dit nooit zouden hoeven te doen.
Monty zegt zelf ook wel altijd dat een paard dit hooguit 3x in zijn leven nodig heeft,
en heel erg veel paarden helemaal niet.
Maar die verdomme heartland boeken, zetten het neer als wonder methode.

**Geplaatst**: 31-05-09 21:23

Geplaatst: 31-05-09 21:23

Ik heb het vandaag voor het eerst gedaan.
Echt geweldig!
Heb zelf geen eigen pony, maar deed het met mijn lievelings manege pony.
Vrijwel meteen toonde ze onderdanig gedraag, soms probeerde ze wel even de baas te spelen.
Alleen ze snapte niet zo goed dat ze naar me toe moest komen op het eind.
Ze stond eigenlijk gewoon stil na vijf min. kwam ze pas.
Merk wel dat ze liever tegen mij is geworden, omdat ze zich nooit echt in de wei laat vangen en omdat ze meestal mensen bijt.
Dat bijten komt vooral omdat ze vroeger mishandelt is geweest.
Nu merk ik wel dat ze de hele tijd dicht bij me gaat staan enzo.
Hoop dat ze ook ooit ingaat zien dat andere kinderen bijten niet nodig is.

**Geplaatst**: 31-05-09 22:03

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 31-05-09 22:03

Om te beginenn Jetmexx1, heb je nu precies gedaan waar wij al pagina's voor waarschuwen. De JU gebruikt terwijl je geen verstand van zaken hebt (anders had het geen 5 Minuten geduurd voor dat ze op je af was gekomen) en je hoopt nu dat het met die ene JU alle problemen opgelost zijn. En dat is nu net niet het geval. Die ene JU zal er niet voor zorgen dat andere kinderen niet gebeten worden!

**Geplaatst**: 01-06-09 18:25

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 01-06-09 18:25

Jetmexx1, ik denk dat wat jij gedaan hebt niet de 'echte' JU was. Dan had je paard waarschijnlijk heel anders gereageerd. Als ik jou was zou ik op een andere manier aan jullie relatie gaan werken, bijvoorbeeld door les te nemen in grondwerk of Natural Horsemanship. Dan zal je pony je ook aardiger gaan vinden, hij zal je gaan vertrouwen en vrienden met je worden.

**Geplaatst**: 01-06-09 19:53

Geplaatst: 01-06-09 19:53

Citaat:
Dan zal je pony je ook aardiger gaan vinden, hij zal je gaan vertrouwen en vrienden met je worden.

Misschien eerst de rangorde eens normaal vaststellen? Paarden hebben leiding nodig, met je baas wordt je ook geen vrienden, dat loopt ook vaker mis dan dat het goed gaat.

**Geplaatst**: 02-06-09 14:35

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 02-06-09 14:35

Paarden hebben leiding nodig, absoluut, maar daarnaast kan er wel degelijk ook een vriendschappelijke band ontstaan.

Voor een baas waarmee je wel bevriend bent of die je erg graag mag, werk je een stuk harder, om maar ff op je voorbeeld in te gaan.
Als het bij mij mis liep tussen baas en mij, kwam dat omdat de baas een dominante plurk was, zonder enige empathie...

En ik denk dat veel paarden er hetzelfde over denken. Ze zullen best luisteren naar iemand die dominant is en de leiding geeft, maar ze zullen liever luisteren naar iemand die de leiding geeft, maar ook begrip en vriendschap....

Zoals parelli zegt... Liefde, Leiderschap en Taal in gelijke dosis.
En daaraan kun je werken met grondwerk of NH

**Geplaatst**: 02-06-09 16:12

Geplaatst: 02-06-09 16:12

randalinpony schreef:
Citaat:
Dan zal je pony je ook aardiger gaan vinden, hij zal je gaan vertrouwen en vrienden met je worden.

Misschien eerst de rangorde eens normaal vaststellen? Paarden hebben leiding nodig, met je baas wordt je ook geen vrienden, dat loopt ook vaker mis dan dat het goed gaat.

Maar je kan wel een vriendelijke baas zijn, of gewoon je 'werkgever' (om het zo te zeggen

) hard voor je laten werken zonder enig begrip. Ik heb dan nog niet zo heel veel verstand van NH (zit nu op level 1, maar je moet ergens beginnen, en je blijft leren natuurlijk

), maar ik geloof wel dat je en een leider kan zijn én vrienden.